伝承とは信用ならないもの

1二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:13:37

ならおじいちゃんが話してくれた伝承が１００正しい伝承とも限らないよなぁ、ともなる
おおまかなとこは正しいんだろうけど

2二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:15:40

話の流れ的にオーガポンが三お供を殺したことと三お供が仮面を奪ったことは事実だからまぁ大体話通りだろうよ

3二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:15:52

三畜生側というよりも何も知らない村人視点での伝承と鬼側と親しかった仮面職人視点では見方違うし第三者視点必要だよね

4二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:18:03

てか復活してからもお面取るってどんだけ欲しいんだよ

>>11

5二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:19:32

伝承の3つ目だけなんか毛色違くない？ここだけ事実ベースじゃなくて予言の書っぽい

6二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:20:01

三馬鹿がお面を盗んだ事とオーガポンが復讐した事は確定として
三馬鹿の毒の鎖だったりオーガポンのトレーナーはあくまで行方不明だったり(ぼかされてるだけの可能性はあるけど)なんかまだありそうな気はする

7二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:20:47

右のトレーナーっぽいのは誰なのか
職人的には自分があげたお面がパクられてる！だから大まかな流れは職人が正しい気もする
細かいところで何かしら齟齬はありそう

>>169

8二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:22:48

これ素直に「そうだったのかァ〜ッ！！」と受け取るべき案件でしょ

>>10

9二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:23:09

今作いじめっ子にしろ本物博士にしろ概ね元凶はこいつでは？って奴はほぼ話の本筋に本人出てこない傾向ない？

10二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:23:46

>>8

実際ゲームとしてはそうだと思うけどそれはそれとしてってことよ

考えるのは自由なのだ

11二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:23:48

>>4

復活した後はなんかお供えと一緒に貰ったから持ち帰っただけだぞ

うォォん！力が溢れる(お供え食べてなんか巨大化)

え？なんかボコられてお面取り返された

12二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:25:56

おじいちゃんの伝承を疑う気はないけど三馬鹿はどうして三馬鹿になったのかは知りたい
元々は違うポケモンだったらしいし

>>33

13二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:26:29

そもそも歴史の真実の上で、里で暴れてともっこに追い払われたって話ともっこが元々里に住み着いてないと成立しないと思う

14二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:31:11

この手の対立する伝承の話だと、精霊の守り人の最終巻を思い出すな

ただしあっちは「これが本当の史実かどうかは分からないが、我が家にはこうした話が伝わっているのだ」ときちんと前置きしていたけど、
こっちはストレートに「さあ、オーガポンの真実を語ろう…」という体を取っているし、関わった当人たちの性格もよく分かるし、最終的にキタカミの人たちも間違った伝承を放棄するから、まあそう言うことだわな

15二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:32:21

歴史は当事者の都合の良いように作られるもの
なんか鬼みたいな怖いポケモンと戦ってた三匹を味方側だと都合の良い解釈をした、と素直に見ていいと思う

>>42

16二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:32:50

完全な妄想になっちゃうけど
三馬鹿がお面を盗む前か後にオーガポンのトレーナーを殺した真犯人がいるとかありえるかな？

>>18 >>19 >>24

17二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:33:50

爺さんの先祖の話を信じてえ！でもソースがそれしかねえ！もっと情報集めてえ！って気分でプレイしてたので
もし爺さんの話がそのまま史実通りとするなら、ともっこ様の伝承にふと違和感を感じて…とか鬼に優しくされた民間伝承を見つけてしまった…的なシナリオ上での説明があと一つ二つは欲しかったぜ！とは思ったなぁ

>>21

18二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:36:53

>>16

伝承によればオーガポンが帰ってきた時にはパートナーの身体は姿形もなかったはずだ

三馬鹿が遺体処理までしたのか？と考えると別の何かの存在を考えられるかもしれん

>>20

19二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:47:17

>>16

それこそ伝承の看板に書かれてた三馬鹿のトレーナー？　みたいな人影かな

鎖って繋ぐ先があるものだし

20二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:51:52

>>18

リラとノボリの先例があるので余所に飛ばされ記憶喪失になってそのまま定住……という展開される可能性は余裕であるんだよなこのゲームシリーズ

21二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:56:57

>>17

「鬼は実は優しいのでは？」というソースが、他ならぬ主人公やゼイユたちの視点かと

そもそも又聞きの伝承を頼らなくても、オーガポン本人や三畜生がどういう人格なのか？

ということが直接分かる構造の時点でもう情報のクロスチェックとか全く必要がないんだ

だってオーガポンはいい子で、三畜生は畜生なんだもの。これ以上の説明は要らないのよ

>>23

22二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:59:05

口伝って情報が歪むものではあるよな

23二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 13:59:15

>>21

ポケモン側と事実は違いはそうないのはわかる

ただマジで唯一のノイズが「異国の男」なのよね

あれだけぽっかり謎が残ってる

24二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:12:51

>>16

そもそも最終的に死んだ三匹がお面持ってたってだけだから

逆にオーガポンが当時のエネルギー潤沢なテラスタル仮面で暴走して三匹がひっぺがした可能性もあるで

25二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:16:06

このレスは削除されています

>>26

26二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:18:30

>>25

逆張りは誰もしてなくね？

１も限らないよなぁって思ってるだけで断定してるわけでなし

27二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 14:24:36

何にでも逆張りって言いたいお年頃なんでしょ

28二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:34:48

こういうライブ感ある考察とか憶測好きよ
明かされてないからこそ好き勝手に語れて「多分違うだろうけどそれ面白いね」ってダブルで楽しめるタイプはお得

29二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:38:09

まあこういう考察が盛り上がるキッカケの1つでもあるからな

30二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:39:14

素直に見てくれ

31二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:40:42

伝承と真実の伝承合わせても謎が残る（異国の男どこに消えたんだ）あたり考察が捗る奴だよね
実は殺されててＣＥＲＯ的に省略されただけ説とかインパクト強い池関連では説とかお面のテラスタルがなんかしたんでは説とか

32二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:41:26

よそのスレで本気でともっこはなにも悪くねぇ！殺したのは憶測だから！って言い出す人がいなければ考察は楽しい

>>34

33二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:42:42

>>12

お面のテラスタル結晶に引かれてたらしいしテラスタルと関係してそう

34二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:43:06

>>32

…いや前者は兎も角後者はそうでは？

真実の伝承は「争った後と仮面を残して消えていた」であって殺したはずだは考察ですよ（三畜生は畜生なのでそう勘繰りたくなるが）

35二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:45:03

そもそもともっこ襲来した時に男はまだ生きてたっけ？

>>36 >>37

36二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:46:10

>>35

わからん

だから三馬鹿がお面を盗む前に誰かに殺されてた説もある

37二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:48:07

>>35

「争った後」はあったから居たはず

オーガポン以外のポケモンも持ってて留守を任せてたとかなら本人がいなくてもいいけどそれは新たに登場人物生やすようなもんだし

38二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:51:07

民俗学の話になるけど鬼のモチーフに漂着した外国人説があるから村人から見ればオーガポンだけじゃなく異国の男も鬼だと思ったから拒絶したんだろうな
真実の伝承もお面職人の話だからいなくなった異国の男は時空の歪みとかで消えたのでなければ確実に死亡済みで(オーガポンと離れる理由がないため)オーガポンに埋葬されたかともっこにめちゃくちゃにされたか…あたりかなぁと思う

>>41

39二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:53:12

問題なのはこの作品シリーズ時空の歪みが気安く出てくる系統だって所だよ

>>40

40二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:53:57

>>39

なんなら前例が3人ぐらいいるしな

41二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:59:10

>>38

殺されたのを隠したよりはお面取り返しに行って行方不明（守ってくれる相棒であるオーガポン無しで野生の領域に踏み込んでＭＩＡ）かなと思うね

お出しされた話に嘘が混じっているとするのは最終手段派

42二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 15:59:32

>>15

それはそうなんだが、それが違うからじゃあ逆、ってのも当事者に都合の良い解釈なんだよな

43二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:00:52

謎なのが絵のともっこのトレーナーっぽい奴とどこから出たかわからない毒の鎖なんだよなぁ
ともっこに関してはまだ何かある気がする

>>44

44二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:01:40

>>43

ともっこはマップにいた時の解説的に生前と違う姿らしいのであの鎖が後付けオプションの可能性はある

45二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:17:39

そもそもオーガポンが里で暴れて三匹が追い払って追いかけていったのと、謎の外人の棲家で争った後と行方不明と、三匹が仮面を持って死んでたのが、なんか微妙に繋がらんのよ真実の通りだと

>>46

46二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:22:40

>>45

そこを繋がるなら

三ポケが異国の男から仮面を奪う（男の家での争い）→やったー！これで人里で遊べるぜ！（”お面を付ければ異国の男もオーガポンも祭りで遊べる”というもの）３ポケお面を付けて村へ→鬼の形相オーガポン→戦いながら逃げ帰るも仕留められる

の順番なんじゃないかな。だから村から見ればなんか紛れ込んで来たポケモンたちと襲い掛かって来たオーガポンの図になるし、三匹はオーガポンを村から引き離してくれたのかなとも写る

異国の男がどこに消えたのかは本当にわからない。流石に死体見つかれば見方も変わっただろうし…

47二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:23:23

テラスタル結晶が爆発かなんかしてともっこは偶々その影響を受けただけとかなんじゃ…

48二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:27:35

『４つの仮面のうち３つを奪いました』って書いてるけど、ともっこボコった時に取り返さなかったのは不思議ではある

49二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:31:27

３匹が戦闘で落とした時に「鬼の力を奪わなきゃ」って村人が回収してしまってオーガポンが取りに行けなかったんじゃないかな

50二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:34:51

オーガポンがガチの暴走状態だったとか

>>51

51二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:38:52

>>50

争った後はオーガポンと3匹の争った後だった、ってこともありそうよね

52二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:39:53

最初にお面職人が仮面を作ってオーガポンにあげたのと、仮面の鬼が里で暴れて三匹と戦ったのと、最後に三匹がその仮面を持って死んでたの間は全部事後確認と想像なんだよな、時系列とか全部不明

53二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:41:33

３匹がかりで人間一人相手に争いが成立するレベルって弱すぎないそら怒り心頭とは言えオーガポン一人に倒されるわって感じなのが好きなので普通に異国の男と争った派

>>55

54二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:54:44

このレスは削除されています

55二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:57:10

>>53

いやともっこが弱かったから成立する話は逆におかしいだろって気持ちになるからチョット…

56二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:57:24

3匹が人里に降りる（目的は食料強奪？）
→追ってきたオーガポンが3匹に襲いかかる
→戦ってる最中に村人目撃
→オーガポンが致命傷食らって家に撤退
→でも3匹は瀕死寸前でそのまま死亡
→そのためお面と死体は村に残る
→仮面職人が2人の家に行き争いの後を見る

お面取り返さなかった件はこうだと思ってる

57二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 16:58:26

たまたま居合わせた男と戦闘が発生したってところも別に確認できてない事項だからな
ポケモンにそんなことできるのかとかやる意味あるのかとか全部無視して滅茶苦茶なことを言うなら口裏合わせして金銭とかでお面を売り渡し男が失踪でも同様の状況にはなる

58二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:01:40

異国の男行方不明の件は「仮面を奪われたのは残念だが最低限オーガポンの分は守れたのだし良しとしよう
しかし自分の分の仮面の替えを作って貰わねばだが材料が…そうだあの池に故郷のテラスタルにも似た」
みたいな感じで池行って消えたんじゃなかろうかと思っている

59二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:04:44

スレ画の雰囲気から、
三ポケが異国の男といっしょに村にいたところを暴走したオーガポン（お面4つ持ってる）が襲撃（コレがスレ画の状況）
→何とか村から追い出して家で決戦（この辺で異国の男が力尽きる？）
→三ポケがそれぞれお面を奪って逃走してオーガポンの暴走が止まる（三ポケはその後お面持ったまま死亡）
のパターンもありうる

60二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:05:39

てらす池はどこからか持ち込まれた結晶の成分が溶け込んでるとか書いてなかったっけ
十中八九男が持ち込んだ結晶なんだろうけどまだそのときは普通の池なんじゃないかな

>>61

61二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:18:30

>>60

もし死んだ人に会える云々の伝承は元からあった池なら、テラスタル投げ込むのはマッドの所業になるな

>>63

62二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:20:12

てかふと思ったんだがもし男が三馬鹿に殺されたんなら緑の仮面が残っているのはおかしくないか？

>>64

63二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:20:38

>>61

えぇ……？

テラスタルの作用で池の様子が変わってるのは事実だけど池の伝承が先にあったか不明なんだが

64二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:22:12

>>62

一人一個持って満足したとか、『残り一個どうする？』ってなったら内輪揉めするから敢えて残したとかかね……

サイコパスめいてるが、一つ残せば怒られないと思ったとかもなくはないか

>>72

65二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:22:26

視点関係ない確定情報って
男が行方不明
争った形跡がある
三匹が仮面を一つずつ持って村にいた
オーガポンが三匹を倒した
くらい？

66二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:22:46

素直に考えればオーガポンが不在時につけたまま外出してたんじゃないか

67二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:26:21

三匹がオーガポンと争う前から仮面持ってたのは確定だっけ？
なんか三匹が見せびらかしてるのを里に探しにきたオーガポンが見たっぽい話だが
それを仮面職人見てたっけ？

>>68

68二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:30:46

>>67

確かに

2つ目の伝承でオーガポンの4形態を見てるっぽいよね

倒れ際3つの面を奪って封じたとあるから戦闘中に取ってる？

あくまで伝承だから不確かだけど人里でオーガポンが4つのお面使ってた部分は見なきゃ分からないし本当そう

69二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:34:23

でも4つの仮面の力がその場で振るわれたという保証もないんだよな、仮面があるなら追いかける理由が不足するし『山に住んでいる鬼』って認識が元々あったなら村人も山で見かけてたんじゃないか？

70二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:34:44

なんか仮面職人が動物にアテレコしまくる想像力抜群な人すぎて、微妙に主観が信用できねぇ

71二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:39:51

・仮面3つを奪われたので取り返しに行った→何故倒したあとに回収できなかったのか？
・仮面4つの状態でともっこを追いかけた→追いかける理由が男とともっこの争いになるので敵討ち路線？

説が多すぎて混乱してきたな

72二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:41:57

>>64

サイコパスというか、割と動物はよくやる>一個残せば怒られないか

73二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:42:41

伝承1
鬼が村の裏山にすんで山に入った人驚かしてた
ある日怒り狂った鬼が降りてきて村人は恐れたけど偶然居合わせた3匹が追い返した
その後亡骸を村人が埋葬

伝承2
オーガポンは4つのお面持っててタイプ変わる
ともっこは倒れ際3つのお面を奪った

伝承3
黄昏時に村の外ですれ違う時はお面被れ
鬼と会ったら魂抜かれる

仮面職人
4つの仮面作ってあげた
2人は村人には不干渉だったが祭りには来ていた
根城で争いの後を見た
異国の男が行方不明
仮面の話は村の外にも広く知られていた？

主人公視点
オーガポンが臆病で異国の男想い
3匹はそれぞれ何かを願って他のポケモンから今の姿になった(どこ出典？)
逃げる時に仮面を置いていった
生き返ったら一目散に神社に向かった

>>74 >>77

74二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:44:57

>>73

村人が4形態知ってる件は

鬼退治しようと勝手に裏山カチコミ行くアホがいてオーガポンが4つのお面で追い返してた

で一応説明つくかな

75二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:45:33

そもそも伝承だとともっこの方が追いかけて殺されてるからな
実際扱い的なはともっこ達のが強いし、それだけガチギレ補正が強いにしても最初からガチギレならその時点でボコボコじゃね？って思うし

>>83

76二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:51:10

オーガポンがその場で戦わず村に降りてるあたり、男が襲われた現場には居合わせてない
3匹が仮面持ってたから犯人が分かったというのが自然なので多分仮面は持っていってる
4つじゃなくて3つなのは単純に外出してたオーガポンが持ってたから

伝承2は人里守るために3匹が戦ってるという先入観で戦闘を途中から見た結果、人里の戦闘中に奪ったと判断された

のような気がしてる

>>78

77二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:52:24

>>73

主人公視点での仮面に関しては里の人に貰ったからだから、むしろ死んでも手放さなかった昔話と矛盾ポイントじゃね？って思う

78二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:54:08

>>76

緑の仮面って争った形跡と一緒に拠点に残されてたんじゃなかったっけ？

>>80

79二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:56:39

昔話が大分信憑性無いからなぁ……
鬼が暴れてる時点で窃盗後だろうし3匹が決死の覚悟で仮面を奪ったってのは後付で統合性をとっただけだとは思う

80二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 17:58:45

>>78

そこは仮面職人の補完と思ってた

オーガポンが男が襲われたあと最初に根城に戻ったときに仮面職人が一緒にいたとは思えないし

81二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:03:59

結局三匹がオーガポンと戦う前から仮面を持ってたのは確定なのか職人の補完情報なのか

82二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:08:11

割とともっこ達も生き返って里戻ったらトレーナー居ないし、そしたらなんかお供えと仮面貰ったから、え？またオーガポンおいかけるの？ってなってた感もある

>>85

83二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:15:41

>>75

実際の扱いはオーガポンのが全然強い扱いでしょ

ともっこが復讐してきた時は弱体化してただけ

84二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:19:34

仮面職人視点だと「え？なんでオーガポンの仮面を3匹のポケモンが？」→「めっちゃオーガポンキレとる！」→(棲み家に行って)「あっ…(察し)」って感じで
ともっこ伝承を作った村人視点からだと元々オーガポンが仮面を複数持ってるのは知ってて「3匹のポケモンが鬼の仮面持ってる」→(ブチ切れオーガポンが村にきてともっこ3匹戦闘)「なるほど鬼を倒すためか！」→「わかりやすくともっこ様が鬼の仮面を奪って倒したと伝承していこう！」って流れ
視点ごとの認識の差かなと

>>93

85二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:23:16

>>82

実際囲んでリンチ仕掛けてるからなぁ

>>86

86二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:27:43

>>85

古代のバトルはノールールだし(ヒスイの方を見ながら)

>>88

87二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:28:33

てかオーガポンのが強いなら囲んで叩くのは正しいのでは？

>>88

88二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:30:53

>>86

>>87

復活してそうそう仮面強奪もしくは復讐にリンチは悪意しかないだろ

>>91 >>92 >>99

89二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:32:26

取り敢えず仮面職人は捏造が多すぎるんだ
真実のみ語れ貴様の妄想は要らぬ

90二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 18:38:30

？？？「むう……　なんと！これは……。…………。どうして　こんなものを残しておいたのだ！今さら……。……ははははは。あっはっは！いやあたしかに広場の石碑とはちがいますな。ですが　村のためにはこんなものはあってはならないのです。こんなもの　あってはならないんですよ……。フーッ！さて何の話でしたかな？おおそうか旅立たれますか！それはそれは　お気をつけて！ごきげんよう！」

91二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 19:01:32

>>88

別に仮面は強奪してないし、殺されれた復讐に集団では相手のが強い場合は別に

てか本当に復讐なのかも判らんし

92二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 19:07:19

>>88

実際に殺された相手を囲んでボコるのをリンチって形容するのは

オーガポンをか弱いポケモンと扱いたいのか三匹よりもつよいポケモンと扱いたいのかどっちなんだ

93二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 19:11:35

>>84

ん？結局仮面職人はオーガポンが暴れる前から三匹が仮面わ持ってるのを観てたで良いの？

>>94

94二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 19:13:39

>>93

結局そこの明言がないのよね

>>102

95二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 19:58:39

口伝の真実も実は違いましただったら前編がまるっきり茶番になってしまうし、ともっこの話やってる余裕が後編にあるかも微妙だからぶっちゃけやることやってると思う
仮にこれが怪しい雰囲気の人間とかだったら疑ってないと思うし、ポケモンというフィルターで気持ち甘めになってる自覚はある

>>100 >>113 >>120

96二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 20:19:05

ぶっちゃけ劇中で一番主観が信用出来ないのが仮面職人だけど、もう昔の人だからどうにもならねーって面もある

97二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 22:01:00

そもそもけらいポケモンってのが引っかかるんだよな三馬鹿

98二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 22:13:58

隠れ特性もテクニシャンとお見通しはわかるけど残り一つ番犬だもんな……

99二次元好きの匿名さん23/09/14(木) 22:16:13

>>88

仮面は村人が喜んで渡してるんですよ

100二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:04:54

>>95

憶測部分が間違ってました、だったら茶番とまではいかん気もするが

101二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:16:23

今はこういう伝承になっているが実は…って話だから真実の伝承はアテレコ部分も含め真実なんだとは思われる（現実的にというかメタ的に・話の構造的に）
後編で更なる情報が出るにしても「謎だった部分（行方不明についてだとか異国の男の来る前の事情だとか）についての新情報」止まりで真実の伝承ではああいわれていたが実は…は無さそうかな

102二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:23:26

>>94

ともっこが持ってた仮面を村で祀ってるから

仮面職人からすればともっこ共がオーガポン主従に渡した仮面を奪って

オーガポンをガチ激怒させたのは確定事項だよ

そして住処に行っても男の姿が無いから、やりやがったアイツら！ってなるのも自然の流れ

どうして男が何処かに行ったのか？は確かに謎ではある

103二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:26:11

ともっこの元のポケモンは生息してるのを考えると、ポチエナ、コアルヒー、エイパム辺り？
家来ポケモンってのを考えると、元はオーガポンを畏れて従ってる風で近づいたのかも
男とオーガポンが仮面を持って楽しそうにしてたから、アレはいいものだと思って弱くて怖くない男の方を襲って仮面を奪ったとか？

>>105 >>106 >>112

104二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:28:07

立場としては中立かオーガポン寄りでどうしたってともっこ寄りにはならない仮面職人視点の伝承が「男はいなくなってたしオーガポンは男を探しに村に降りた」なのがな
本当に後々まで死体すら見つからなかったし争いの後も死傷者が出るレベルではなかったっぽい

105二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:28:11

>>103

元の姿とは違っただけで元々イイネイヌ、マシマシラ、キチチギスってポケモンだったんじゃないかな

看板にも名前そのままだし

106二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:58:40

>>103

鳥は元はくすんだ色してたらしいからバルチャイだと思ってる

>>107 >>108

107二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:27:57

>>106

キチキギスは♂でバルチャイは♀しかいないんだ

108二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:33:41

>>106

その辺も真偽不明で図鑑が適当言ってるだけだし、原種ともっことか出てきたら無かった事になる可能性もある

>>109

109二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:38:57

>>108

そういえば図鑑説明は誰が書いてるんだろ

出張してたしジニア先生かな？

>>114

110二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:44:16

別スレ見てて思い付いたけど、男が何かの理由があってオーガポンに黙ってキタカミから去ろうとした際にお面をともっこ達に渡して、それで喜んだともっこ達がお祭りではしゃいでた所にオーガポンと出くわして勘違いされた可能性ある？

>>111 >>117

111二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:59:01

>>110

まず三匹が元から仮面を持って里に居たから既に怪しい感じもあるからなぁ

112二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 16:27:57

>>103

キジはあってケンホロウ（もしくはマメパト）辺りじゃない？

目の周りの構造が近いし

113二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 16:39:14

>>95

茶番も何も、里からしたら今暴れてないならどっちでも良い。な扱いよ

そもそもメタい話、そうじゃなきゃ大体職人の想像です。みたいな伝承の真実()話にしないし、メインキャラ達はオーガポンに思い入れがあるからああいう反応になっただけ

114二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 16:44:10

>>109

パルデア図鑑だし、ジム情報みたいな広く知られた公的情報や、スター団情報みたいな他所から別個にダウンロードされた私報以外は多分そう

115二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 17:15:38

互いがいれば幸せだったオーガポンと男の関係で黙ってお面を渡して去るのは違和感あるんだほな……
争った形跡だけで死体なし、住処の位置が位置だし争ってたら落とされて川に落ちた可能性もあるのか？

>>116

116二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:09:49

>>115

その辺も全部職人のポエムだから実際に男に他に手持ちが無かったかも謎なんだよな…

117二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:14:55

>>110

その理論だとオーガポンので勘違いで三匹殺した悪役になるんだが…

118二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:17:00

ヤンデレオーガポンか……

119二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:24:55

正直職人の話はほぼ鵜呑みにしていいと思う
メタ的な話になるけど職人の話が正しかったことを前提にシナリオが進んでるし
現場を見た人間もいないし既に過去の話だから調べようがないのをライターが一族に伝わってた話として一気に処理した感じ
ともっこが仮面を強奪するために男を襲ってオーガポンがキレたのは揺るがないんじゃないと
これまでもこういう話の時にゲーフリが1から10まで説明することってほぼないし後半でオーガポン関係掘り下げると思わない

それはそれとして職人も直接見たわけじゃないのに確信的に伝えすぎだろ…とは思ったけどさ
ぶっちゃけ最後にまた隠された真実とかでともっこたちの事情が明かされると思ってました…
考察の余地があること自体は否定しない

>>121 >>137

120二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:36:33

>>95

本編描写なんかよりあにまん民の考察の方が信用できるわ

121二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:37:10

>>119

実際問題そうね

ゲームでそういうどんでん返しはないだろうね

なのでいくらでも妄想していいのだ

明かされなければ妄想は自由だしそれをさも事実かのように語らなければいい

>>122

122二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:43:57

>>121

それはそう

ただ職人の話が正しかったこと前提に語るスレも見逃しといて欲しいんだよね

確定してない！って飛び込んでくる人もいるけどゲーム的には真実として進んだわけだし、それを前提に話してるスレにわざわざ空気を悪くしに来ないでほしいんだ

他のことを妄想するな！なんてことも言うつもりないし

>>123 >>124 >>127

123二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:46:21

>>122

なんで間違ってるのにそのままにしなきゃいけないの？

124二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:47:57

>>122

言っとくけどオレ主は見逃してるぞ

それはそれで楽しいしね

IP変わってて上の消せなくてすまん

>>125

125二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:48:57

>>124

見逃してるって言い方めっちゃ感じ悪いなごめん

そういうスレはそういうスレって思って楽しんでるよ

>>126

126二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:52:33

>>125

上のって123？

見逃してるっていうのも気にしてないからいいよ

ちゃんと楽しめればそれでいいよな

>>128

127二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:54:59

>>122

だからってクズだの○殺し確定みたいな扱いは見てて不快やぞ

>>131

128二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:57:27

>>126

そ。一応消せるんなら消しときたかったんだが

129二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:00:23

オーガポンとともっこの善悪？の立場が更に逆になるようなことは起きないだろうなと踏んでるけど
オーガポンの男の出自や、ともっこたちが力を手に入れた経緯、毒の鎖の由来は掘り下げて欲しいなあと思ってる
もっと言えばオーガポンもまだまだ謎のポケモンだし

>>130

130二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:05:14

>>129

上で散々否定されてるじゃん

>オーガポンとともっこの善悪？の立場が更に逆になるようなことは起きないだろうな

131二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:07:04

>>127

そういう人もいるのは分かる

ヌンダフル！とかいう鳴き声の連中が酷い奴らだったっていうのは正直あんまり信じたくなくて、職人の話も若干懐疑的に見てたところもあるし

なので男が殺されたあたりについてはオーガポンがキレる理由も理解できつつどうにかなる解釈はないかなと思ってる

勘違いとかは流石にどうかと思うから、鎖や仮面の石も原因とか

男を殺されたオーガポン自身にはなんの慰めにもならないけど実は本意じゃなかったんですよ的な

鎖とテラス結晶については深掘りしてくれないかな…

132二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:11:23

鬼が山とかともっことか桃太郎感あるけど桃太郎ポジははっきり出てこないのが不思議だな
桃太郎に当てはめるならともっこのトレーナーっぽい存在だから他界済みなんだろうが、ともっこが祀られてるならそのトレーナーも祀られてておかしくない気がする

133二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:13:31

伝承を鵜呑みにしてはいけないって話なのにゼイユや主人公が伝聞を鵜呑みにしていてちょっと待てってブレーキがかかるってのもある
メタ情報を知ってるプレイヤーからするとどうしてもおかしくね？ってなる部分が出るし

>>135

134二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:38:36

死んだともっこを祭った石像なのにが壊れて復活するあたりどうやら封印されてたっぽいし、そこからすでに伝承との食い違いがあるよな

135二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:42:22

>>133

かといって『お面職人の話だって信用できねぇからソースを探るぜ！』とかするとグダグダになるからなぁ

>>138

136二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:44:33

せめてこれが当時の日記とかなら信ぴょう性で悩む必要ないんだけどねぇ

137二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:52:35

>>119

いや、メタ的にわざわざ大部分が職人の想像です。って型にして居る以上公式は灰色のままぶん投げだと思うぞ

138二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:02:50

>>135

どっちかっていうと『信用ならないに決まってるから妄想で補完するぜ！』みたいな人が多く感じる

>>140

139二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:37:28

三馬鹿もさすがに命までは奪う気はなかったが特性のどくのくさりが人間にはオーバーキルで死んだ説
異国の男をボコボコにしてお面を３個奪う
男は追いかける途中で毒が回って死亡みたいな

140二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:53:41

>>138

信用出来る出来ないじゃなくて、メタ的に事実として断定したいなら態々職人の想像ですなんて書き方しないって話じゃね

合ってるかもしれないし違うかもしれないを暈してる感じ

>>141

141二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:54:16

>>140

想像ですなんて書いてたっけ……？

>>143

142二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:15:38

文章だけ読むか語られる背景のイラストも含めて事実として受け取るかでもだいぶ認知が変わってるイメージがある

『翠の仮面だけが残っていて、男を探しに行ったのか村に向かったオーガポンが…』のシーンで既に棍棒を持ってるから怒りを持って降りていったように見えるんだよね
文章だけ読むと、本当に探しに行っただけで仮面を持った３匹を見つけたから「お前らが犯人か！」って怒り狂ったように受け取れる

143二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:17:48

>>141

真実として我が家に伝わっているとしか言われてない

144二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:21:53

『真実として伝わっている』を妄想・想像って言うのはだいぶひねくれた味方な気もするが…

>>148 >>149

145二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:35:04

村人が見ていないが仮面職人が知っている男とオーガポンの関係や、争った後の確認、オーガポンの強さの源である男との記憶はまあ事実だろう。
推測が含まれているのは男とともっこの争う過程や顛末、推定黒幕な桃太郎の存在だな　
てか看板のイラストに子供が描かれてるんだが、もしかしてテラスタル関連でタイムスリップ
したスグリがやらかしてないかなとか思っちゃう

>>156

146二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:37:32

連投ですまんが、あの看板のトレーナー、モンスターボールみたいなの投げてね？
桃太郎と違い3匹の使役はきびだんごじゃなく鎖だから他に丸いもの持ってるのはおかしいよな
アイツマジで未来の存在なんじゃ

147二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:40:14

— 2023年09月15日

看板の解読は一応あったけど内容には沿ってないんだよな……

148二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:15:08

>>144

実際に想像なんだからしょうがないだろ

だったら直接三匹が仮面を持って祭りに居たのを観たとかすれば良良かったのに

>>151

149二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:23:29

>>144

最初の職人が真実を知っていたとしても数百年単位の伝言ゲームで内容がねじ曲がらないわけないからね・・・

まぁまぁ内容も多いし

>>150

150二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:36:51

>>149

伝言ゲームでねじ曲がってるはずってのも想像なのをお忘れなく

151二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:38:02

>>148

少なくとも仮面かかげて喜んでる所にオーガポンが来たのは語られた通りでしょ

>>155

152二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:39:21

オーガポンのダチやったのは事実でブチギレオーガポンがしばき殺したのも事実なんだろうけど
じゃあ三馬鹿がなんの被害もないかというとちがうかもしれんな、たってもここまでの流れでオーガポンやダチに非を持たせる他とは思えんから三馬鹿は本来強硬手段取るほど野蛮じゃないとか何かの影響受けて凶暴化していたとかはあるかもしれないよね

153二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 23:42:41

噂を聞きつけてやってきたって流れから『仮面というよりテラスタルが欲しかった』って可能性はある

154二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 00:03:00

桃太郎の位置になるであろう3匹のトレーナーも髪や腰の団子らしきシルエット見るに適当にそれっぽい人間を描いたって感じがしないんだよなぁ
明確なモデルがいるんじゃないか

>>156

155二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 00:09:36

>>151

職人それを観て無いっぽいのに何でわかるの？

>>157

156二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 00:11:11

>>145

>>154

確かにスグリの後ろ髪のピョコッと生えてる部分が看板に描かれてる姿っぽいな…

ここからは完全に妄想なので聞き流して欲しい

鬼さまが初めて会った時にスグリを怖がってたのは会ったばかりだからじゃなく昔にタイムスリップしたスグリと会った時のことを覚えていたから警戒していた説

157二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 00:16:25

>>155

職人が居ないという表現が文中に確認できなかったけど、居ないとしても仮面を掲げてた３匹にオーガポンが向かったのは事情を知らん村人も見てるし……

>>159

158二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 00:47:34

作中で出てくる誰もが第三者で想像で補完してて信用出来る語り手ではないのが現状だからな
博士みたいに当事者の視点が無いから情報としてどれも信憑性が薄くなる

159二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 08:16:40

>>157

あれ？その辺の裏付け確認取れてたっけ？

160二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 08:29:30

てか三匹が仮面の話を聞きつけて遠くからやって来たとか男の棲家でのゴタゴタとか
職人が知りようが無いメタ視点や職人が直接の見てなきゃ知り得ない第三者視点を反復横跳びしてるから、想像じゃなきゃ職人がやばい奴になるんだよ

三匹が盗みに入って男とゴタゴタして一枚守り切って、オーガポンが帰ってきて仮面だけで男が行方不明だから里に探しに行くを全部観てた職人？

161二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:35:59

気になったんだけどさ
よく見ると看板の三体はくさりっぽいものがついてないようにも見えるんだよね
だからどうってわけではないんだけどなんかひっかかるなと思う

162二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:39:39

後半で追加情報なかったらどうするんだろうな
それでも真実じゃないって言い続けるんだろうか

>>165 >>166 >>180

163二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:42:01

むしろ投げっぱなし前提で真相灰色路線が公式だとおもってるが

164二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:42:02

さっき完走したスレでも暴れてた職人の妄想マン
自分の妄想であんなに暴れるの真剣に何か頭の疾患患ってるから病院行くか、疾患じゃないなら育ちかた間違えてるから義務教育やり直した方がいい

165二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:43:10

>>162

バドレックスとムゲンダイナの関係も現地の日記だけで結局回収はなかったから後編来ても三匹を使役した桃太郎がいることを匂わせるだけで終わりそう

166二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:43:26

>>162

別にそれはそれでいいのよ

こういうのは考えることそのものが楽しいんだよ

167二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 11:53:36

強引な風呂敷の畳み方で何かを思い出すと思ったらスターダストストリートだ
ばら撒いた謎を回収する時にともっこ側の視点あると話が長くなっちゃうから手っ取り早く職人の話を真実ってことにしただけで深い意味はないと思ってる派
ただ風呂敷の畳み方が強引だなと思う

168二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:19:50

ともっこ達が殺/害したの確定って騒いでる人達ってミラコラ2号が博士殺したと思ってそう

>>170

169二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:21:15

>>7

お祭りのときに「あの人誰なのかしら？」って言ってるモブがいるんだよねコレ

170二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:24:01

>>168

ともっこ達が殺/害してないの確定って騒いでる人達ってミラコラ2号が博士殺したと思ってそう

>>171

171二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:27:17

>>170

ケンカごしにならないならない

172二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:29:02

個人の考えが自由なのは重々承知だがともっこは純粋な被害者だよとか言うのは首を傾げざるをえない

173二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:35:13

まぁともっこを純粋な被害者にすると割を食うのはともっこ殺しちゃったの確定してるオーガポンだし、ストーリーで散々実は被害者でした展開やったからともっこが殺したかどうかはともかく無罪でした展開は無いとは思う

174二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:37:44

個人的にはともっこに毒の鎖を与えてお面奪うよう唆してともっこがお面盗んだ後男を始末か誘拐した黒幕がいるんじゃないかなって思ってる
根拠は残されたお面ぐらいしかないけど

175二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:40:22

伝承の真実がなんか違和感あるのは、ポケモンの文書が基本的に劇中の人物が描いてるその時点の定説や伝承の解釈って型なのに、いきなりともっこ周りはメタ情報満載だからその情報源なんだよ！？ってなってるんだと思う
図鑑説明とかも伝承とは違うを意識し過ぎたのかメタメタでジニア先生適当ぶっこいてね？って情報になってるし

>>178

176二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 12:46:45

後編でさらに掘り下げだのひっくり返しはまず無いだろう

177二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 13:05:49

素直に職人の話全部真実だと信じるなら、オーガポンは行方不明の男探す為に村に下りたのに、なんで男はコロされた事になるの、仮にぽかしたとしても、倒れだ男を見た鬼が村に下りたとか、他の言い方もたくさん存在していると思う

178二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 13:19:10

>>175

「ポケモン図鑑」としては里の伝承そのまま載っけた方が良かったよな

最後に、だが…とか付けといて

179二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 13:23:43

仮面職人が知りようが無い情報だけどメタ知識ですだと、今度は男の行方不明が浮くんだよなぁ

180二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 13:25:11