- 1二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:35:46
モレーの霊基再臨の「この異端なる姿を顕現させたのは、浅ましくて嫉妬深い人民たち、臆病者の教皇、容姿端麗と強欲ばかりが取り柄の王、そして、私の弱さ……。」ってセリフ、あるじゃない？
浅ましくも嫉妬深い人民 → それが原因で無辜に陥っちゃった訳だからわかる
容姿端麗と強欲ばかりが取り柄の王 → 当時のフランス王(フィリップ４世)は端麗王って呼ばれていて、テンプル騎士団の財産を貪ろうとしてたらしいからコレもわかる
臆病者な教皇 → コレがわからない
多分クレメンス５世の事なんだろうけど、なんでモレーからの評価が「臆病者」なんだろう？
死体蹴りされてるし滅茶苦茶モレーに恨まれてるものかと思っていたから、想像してた反応と違くてびっくり
史実で臆病な逸話でもあったっけ？
それとも型月のクレメンスさんは臆病な性格だったのかしら？ - 2二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:42:02
フィリップ4世の顔色伺って忖度しまくってたってとこが臆病ってことじゃないか？
フィリップ「あいつら邪魔だわー」
クレメンス「ですよねー！あいつら男色とか偶像崇拝とかやべーこと山程やってるんですわ！異端審問かけますね！」
的な - 3二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:44:30
言いなりだったのは臆病者と言えるかも
- 4二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:45:16
普通にフィリップ4世の事怖がってたんじゃね？
テンプル騎士団の解体に反対してたらしいし
でもフィリップ4世って結構ヨゴレな事やってたし、もし反発でもしたらボニファティウス8世みたいに謀殺されるんじゃないかってビクビクしてたとか？ - 5二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:47:49
恨んでるから>>2みたいな感じで臆病者って蔑んでるのかと思ってた
しかし嫌な思い出され方だな…
- 6二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:49:27
クレメンス5世自身なんか本来はなるべき人間じゃないけどタイミング悪くて空席埋めるために教皇にさせられたみたいな人じゃなかったかな
確か軟禁みたいな状態だったし - 7二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:53:36
無辜った決定的な理由が事実じゃない印象操作のせいで、その印象操作を仕掛けた人間が恨み辛みではなく権力者に媚びるためだったらそりゃ『臆病者め』って気分になるな
いじめのターゲットになりたくないからあいつはマゾでホモだからいじめも喜んでるって言いふらすようなもんだし - 8二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 09:55:44
フィリップ四世って絶対王政権を築き上げた有能な王だけど、逆らうヤツ邪魔なヤツはあんな手こんな手で始末してたらしいし
あと当時のローマ教皇は傀儡化した見せかけの教皇だったし、クレメンス五世自身いつ消されるか分からない状況だった訳だし、言いなりになるしかないのは仕方ない
その上で言いなりの傀儡だったから「臆病者」って評価だったんじゃない？ - 9二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:00:20
ピエール(ジャンヌ焼いたヤツ)と違って欲とか権力のためじゃなくてマジの傀儡だったから臆病者扱いなんじゃない？
フィリップのご機嫌取りしてたとか - 10二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:05:16
型月のクレメンス5世が普通に臆病だったのでは？
- 11二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:11:14
恨みもあるけど蔑みの意味で「臆病な男」呼ばわりだろうな
自分の身可愛さで人をここまで陥れるかよっていう - 12二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:18:44
フィリップ4世「金欲しいなー。おいクレメンス」
クレメンス5世「ハイなんで御座いましょう敬虔なる端麗王フィリップ様ー！うぇへへー！(汗ダラダラ&足ガクガク)」
こんな関係性だったのではと想像 - 13二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:21:25
- 14二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:23:57
モレーは最後に私の弱さとも言ってるんで、状況や当時のことは受け入れて割り切ってるんだろうな
だから恨み辛みを延々吐き出すわけじゃないが、許すわけでもないからめちゃくちゃ嫌味を込めて蔑んでる - 15二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:34:00
- 16二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:35:52
型月の、というか史実でも充分臆病と言われる感じの人物
- 17二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:40:13
- 18二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:43:34
- 19二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:46:39
別称が傀儡教皇だからな
- 20二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 10:57:43
銭ゲバ暴君に復讐アナーニ参謀に傀儡教皇……
クソみてぇなラインナップだなおい - 21二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:09:20
穴ニー？
- 22二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:10:23
まあフィリップ4世が暴君で無能だったかと言われると全然そんなこと無いので、上でモレーがフィリップを強欲と容姿だけが取り柄って言ってる時点で蔑みの台詞とわかるよね
- 23二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:12:33
- 24二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:18:57
仮にも聖職者が神でなく王に仕えてたんだから信仰を重んじるモレーの呪いが一倍強く働いたのかもしれん
恨みというか呆れとか軽蔑に近いのでは？ - 25二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:19:56
- 26二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:42:42
コーションは教皇ではないのでは……？
- 27二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:46:42
なんだったら教皇って神聖ローマ皇帝を雪の中で土下座するレベルで権力強かったけど、十字軍遠征の失敗によって教皇の権威が低下、王様の権威が上昇して逆転された形
十字軍の失敗が回り回ってテンプル騎士団の終わり、モレーの火刑に繋がると考えると因果よな
- 28二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:47:46
当時のローマ教皇はフランス王の権力下にいたからね、テンプル騎士団を陥れたのもフランス王からの要請があったからやった事
尚、逆らったら前任のボニファティウスみたいに法曹官僚(レジスト)送られて何されるかわからない状況
- 29二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:50:07
- 30二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:51:16
- 31二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 11:58:09
ワンチャンクレメンス5世もフィリップ4世の事恨んでそうよね
恨んだところでどうこうできないだろうけど - 32二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 12:04:47
- 33二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 12:32:21
- 34二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 17:49:15
- 35二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 17:50:58
幕間とかイベントとかで出てきそうな気もするけど、十中八九ピエールさんみたいな扱いで終わりそう
- 36二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 17:52:47
- 37二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:04:35
- 38二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:05:20
最強の教皇と名高いインノケンティウス3世
「教皇は太陽、皇帝は月」というセリフが有名で、何人もの王や諸侯を破門して屈服させたり、十字軍派遣したり、異端の殲滅を推進したりした
この人が「お前らキリスト教徒なんだから団結して頑張れ」って言ったら実際団結してイスラムとの戦争に勝利した、みたいな話もある
- 39二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:23:11
いやテンプル騎士団及びジャック・ド・モレーは高校の世界史には少ししか出て来ないし十字軍関連で一括りにされてるし、フィリップ4世の方が世界史では大きく取り上げられてるよ。なんだかんだフィリップ4世は王権社会の先駆けになって教会至上主義を終わらせた王様だしね。フィリップ4世はサーヴァントになれる格は十二分にあるよ。マリー・アントワネットがなってるんだからなれる。個人的には実装されるならランサーで実装されて欲しいな。(ちなみに狩りが好きだったそうな)
フィリップ4世も聖地奪還したかったんだけどまずテンプル騎士団にお金を借りてる状態で騎士団が目の上のたんこぶ状態だったんだよね。そこでフィリップはテンプル騎士団と聖ヨハネ騎士団を合併させて、その統治権？に自身やその子孫を就任させることでフランスの王権を確固たるものにしようとするという野望が最初にあった(これは借金踏み倒しの目的もあったとか)んで、これをモレーに提案したんだけど断られちゃったそうな。それでフィリップはテンプル騎士団一斉逮捕に乗り出したんだよね
ちなみにモレーは逮捕された後の拷問でわざと強要された自白を吐いた後に公開懺悔にこぎつけて民衆の前で｢我々はフィリップ王にこうこうされた！騎士団は無実だ！！(意訳)｣と高らかに演説して王に泥を塗ったんだよね。フィリップは激怒して火にかけたんだよね。ご丁寧に弱火でじっくり炙ってる。それでもモレーは屈せずに神に祈り続けた。(このとき民衆はそのあまりにも堂々とした振る舞いから冤罪を確信したとも)
ちなみに神曲の著者であるダンテは神曲の中でフィリップ4世のことと思しき人物をあげてバチくそにボロクソ罵ってる(うろ覚えだけど傲慢だとか悪魔だとか書いてたような)
ここは個人的な考えなんだけど、フィリップ4世ってなんかわし様みたいな性格してそう - 40二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:24:14
歴代教皇で今後出てくる可能性がある人なら、アレクサンデル6世ロドリゴ・ボルジアかな
チェーザレとルクレツィアはRequiemに登場済だし、某ゲームでは一家揃ってモレーのちょっとした後輩でもある - 41二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:25:14
ちなみにフィリップ4世の策略で自白強要された騎士団の皆は、まぁ、その通りの謂れのないことを自白させられたんだけど、テンプル騎士団の解体に(最初はまぁ)反対してたクレメンス5世もその悪魔崇拝とかの自白を聞かされてたので段々と｢これは…しょうがないのかな…｣となって来るのでしゃーないと言えばしゃーないと言うか
- 42二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:26:48
歴代のローマ教皇と見比べてもクレメンス5世って薄すぎるのよね
せいぜいフィリップの宝具にされるんじゃね？ - 43二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:27:36
ところでフィリップ4世はアヴィニョン捕囚を引き起こしたフランス王なんだけど、これは別名が｢教皇のバビロン捕囚｣なんですよ
AC7章のクローン体ギルに入れられた魂はネブカドネザル二世で、この人はバビロン捕囚を引き起こしてる。
これは偶然なんですかね？？？ - 44二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:32:30
- 45二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:34:18
- 46二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:34:59
いやマジで時期が悪すぎたよクレメンスは
あんな暴君みたいな王に命握られてるんだから - 47二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:35:37
これあれか
なんかどっかのスレで
「おはフィリップ4世。はよ成仏してクレメンス5世」
ってやった2のレスか - 48二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:38:38
そうか、セイバーモレーのプロフには傀儡教皇クレメンス5世ってで来るけど、降モレーのプロフには出てこないから史実知らんとなんだこれってなるのか...
- 49二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:39:01
ちなみに追記すると、ジャック・ド・モレーのかけた呪いは凄まじく強烈で、フィリップ4世の没後わずか14年でカペー朝は断絶し、その後の王権争い？でイギリスと戦争を引き起こした。後はモレーの没後の約30年後、ヨーロッパでペストが流行ったじゃん？あれもフランスでは一部｢ジャック・ド・モレー及びテンプル騎士団の呪いだ｣と噂されたんだよね。
- 50二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:42:20
- 51二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:45:24
いやごめん、同じ｢バビロン捕囚｣という言葉を使ってるよねってだけだしあくまで日本語だとこうなだけでヨーロッパだと名称全然違うかもしれない
- 52二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 18:46:25
フィリップ4世も教会権益の抑制と王権の拡大を成し遂げてて普通に名君ではある
敵対勢力に容赦ない辣腕ではあるが暴君と呼ばれるほどじゃない - 53二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:47:25
恨んでやるって言える度胸があれば臆病者って蔑まれてないしテンプル騎士団の解体もすぐにはされてない
言えないから臆病者なんだし呪い殺された
つまりどこまで行ってもクレメンス5世はフィリップ4世の操り人形でしかないのよ
- 54二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 19:54:58
- 55二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:04:10
アヴィニョン捕囚って言われてるくらいだからぞんざいだったのでは？
- 56二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:04:16
クレメンス5世に関しちゃフィリップ4世の傀儡教皇だったっていう情報以外には本名がベルトラン・ド・ゴだった、という情報しかないし……
- 57二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:14:27
型月だと傀儡(文字通り)のパターンもあり得るな
適当な司教を素材にして作った傀儡教皇クレメンス五世
みたいな感じで - 58二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:16:04
よ、ヨハンナ様……
- 59二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:27:18
クレメンス５世の情報って大体フィリップ４世の事しか書いてないからな。少ないのは仕方ない
第一やってきた事が大体王に「やれ」って言われた事だけだから個人的な偉業とか功績が何一つない
せいぜいボルドーの司教やってたくらいか？
- 60二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:45:54
普通に教皇になれる器じゃなかったよね、クレメンス五世って。自分可愛さで信仰捨てちゃうし自分の意見言えないくらい臆病だし。まあそういう奴が扱い易いだろうから教皇にされたんだろうけど
- 61二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:55:17
- 62二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 20:57:39
多分検索かけたら出て来るから必要ないかもだけどセイバーのモレーくんのプロフ(一部)
- 63二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:05:23
- 64二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:08:35
なんかそう聞くと生々しいな
- 65二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:20:09
このレスは削除されています
- 66二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:27:22
ローマ教皇なのにローマに一度も足を踏み入れず終わったんだよねクレメンス5世
「教皇のバビロン捕囚」なんても言われてたから立場的に不遇だったのは間違いないだろうね
フィリップ4世「アヴィニョンに行くぞオラ」
クレメンス5世「やめてクレメンス…」
こんな感じだったかもしれん
- 67二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:48:04
フィリップ4世ベルは名君である事は知ってるけど、やり口とか手段があまりにもヤクザすぎる
敬虔というにはあまりにも俗物すぎるというか…… - 68二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 21:49:33
俗物に関してはボニファティウス8世もアレだったし………
- 69二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:15:33
フィリップ美顔王は「ローマ教皇を憤死させた男」って肩書きが面白すぎてな……なんか煽りとか滅茶苦茶上手そうなイメージある(偏見)
クレメンス五世は「傀儡教皇」って肩書きが残念すぎて扱いがピエール・コーション止まりで終わりそう - 70二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:20:38
情報少ないからこそ気になるよね、クレメンス
型月的にどう解釈するかでかなり印象変わりそう - 71二次元好きの匿名さん23/09/15(金) 22:42:33
フィリップ4世は｢神こそ絶対である教会至上主義のキリスト教社会｣を終わらせて｢ヨーロッパの絶対王政｣に移行させた王様だからスキルや宝具は割と盛られてもおかしくはなさそうだとは思うけど、クレメンス5世はわからない…フィリップ4世はワンチャン実装されるかもしれないけどクレメンス5世はちと厳しい気がする
- 72二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 08:21:42
イベントの黒幕のフィリップ4世の使いパシリとして実装しそう(NPCで)
- 73二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 13:28:44
セイバーのモレーくんは2人のことについて話すときは良い部分も話してくれそう
- 74二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 14:30:04
- 75二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 14:49:07
もしフィリップ４世が本当に敬虔なクリスチャンだったらボニファティウスと馬が合わなかった可能性ないか？
ボニはちって確か「イエス・キリストは人間だ」とか「最後の審判なんて無い」って言うくらいには信仰心とかあんま無かったらしいし、その上でかなりの俗物で傲慢だったらしいからフィリよんから反感買ってたとか
完全に妄想の域だけど、敬虔な王だったからこそボニファティウス８世を徹底的に潰して、教皇の代わりに王である自分が正しいフランスの形に導く。とか考えていたのかもしれん - 76二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 15:32:26
実際にフィリップ4世は1314年の11月に狩りの途中で脳梗塞で倒れて亡くなったって話だからね
クレメンス5世も確か病気だったはず(病名は忘れた)
敬虔なクリスチャンであったのは間違いないはずなんだけど、まぁ、なんというか、自分(の家系)こそがトップであるべきみたいな思考だったというか…(うろ覚え)
ちなみにフィリップ王は金策で割と無茶苦茶なことやったりしてる(騎士団を一斉逮捕したりアヴィニョン捕囚引き起こす前にユダヤ人からお金を全て巻き上げた挙句ユダヤ人をフランスから追放してる)
- 77二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 15:48:09
このスレ見てるとクレメンス5世が運悪くてビビりで王のパシリで引きこもり(強制)なダメダメ教皇みたいなイメージで笑えてくる
- 78二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 17:33:08
フィリップ美顔王ワンチャンハロイベとかで実装しねーかなぁ？
寡黙で敬虔で容姿端麗で影のある王様とか好きになる自信しか無いんだけど！
聞いてる感じだと偉業も凄いみたいだし、負の部分もネロ様とか叔父様みたいにマイルドにされるかも知れないし - 79二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 17:54:47
マイルドにするというか、少なくともレジライや秀吉ほど負の側面も強く押し出すことはなさそうではある
フィリップ4世とモレーくんちゃんの関係性はもし実装されたら最終的にはイアソンとメディア、カルナとアルジュナくらいには落ち着きそう - 80二次元好きの匿名さん23/09/16(土) 23:19:19
憤死って本当にあったんだ……ってなったわ
- 81二次元好きの匿名さん23/09/17(日) 08:33:30
- 82二次元好きの匿名さん23/09/17(日) 08:40:11
端麗王は聖人鯖とか見たらどんな反応するんだろ？
ローマ教皇を蹴落としてるとこ見るとそんな快くは思ってなさそうだけど••••
あとはマリーとかナポレオン辺りも気になる - 83二次元好きの匿名さん23/09/17(日) 08:43:01
- 84二次元好きの匿名さん23/09/17(日) 09:14:53