秀吉とねね（高台院）とかいう…

1二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:33:50

なんかそこらのラブコメよりドラマチックな結婚してるやつ

なんでこの時代に恋愛結婚できたんだ？しかも足軽になったばかりだぞ、この頃の秀吉

すげえよこの奥さん……

2二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:36:28

あっ結婚した頃の身分ね。
たしかねねの家の方が結婚した時身分が上だった

>>4

3二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:37:23

当時は珍しいことではないだろうけど、年の差もあるんだっけ？

4二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:39:50

>>2

秀吉が最初に名乗ってた苗字の木下はねねの実家の苗字だったっけか

5二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:43:23

たしか10歳差の結婚。ねねは12〜14歳だったとか……
まあそこは良い。この時代はこの年齢差も10代で嫁ぐのも当たり前だったし……

問題はねねの母親には反対されてたのに結婚押し切ったことだ。長屋に藁を敷いた質素な婚姻でも良いからと結婚したんだぞ、不細工と言われてた秀吉に

羨ましい

6二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:50:00

この前は城の新築祝いありがとうね
お返しの品を用意してたけど、どれも似合いそうに無いから今度来た時にお渡しします
会うのは久しぶりでしたが、また一段と美しくなられましたね
あの禿鼠が貴女の愚痴を言ってますが言語道断です
貴女のような良妻を得ることなど二度と無いのですから、浮気されても堂々と構えていなさい
この手紙は夫にも見せるように
天下布武　のぶ

>>7 >>9 >>12 >>13 >>52 >>88 >>92

7二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:53:07

>>6

手紙の後半書くスペースが足りなくなってるの草

8二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:54:47

秀吉に惚れ込んだきっかけみたいなのってあるのかな

>>11

9二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:54:52

>>6

マジで気を遣って書いてる信長様……

ホント美人だったらしいからな、ねねさん。浅野家（義理の父）に来た時に「美人で気立てが良い」と信長が太鼓判押すくらいに

10二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:57:37

ねねが秀吉に惚れた？のが割と真面目に歴史の転換点だなこれ

11二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 21:59:36

>>8

一説じゃ浅野家に信長とお供した時に初めて会って秀吉が一目惚れして猛アタックしたとか……最初は乗り気じゃなかったのに粘り強く口説いたんだとか

12二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:03:26

>>6

公式文書の印鑑押してあるの草生える

13二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:03:30

>>6

ここ、最初の文で「いつでも浮気の愚痴を言いに来てね」って暗に伝えてるんだよな。しかも公式の印である『天下布武』で織田家のお墨付きとしてあげてる心遣いよ……

>>51

14二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:05:45

陰謀練り練りおばさんのイメージある

15二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:09:00

実際、有能な奥さんだったそうな……秀吉が出世して一城の主になっても遠征が多くて代わりに城のアレコレ切り盛りしてたとか……ついでにあちこちから養子をもらって育てるけど福島正則とか有能な武将が育っていったんだって

>>27

16二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:10:00

寧々様と秀吉の間に子供が居たら歴史が絶対違うよね… 秀吉全盛期なら普通に周囲も後継者として認めるでしょ　というか子育てと政治がめちゃくちゃに上手い寧々様が育てる子どもが失敗するイメージない

>>17

17二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:10:51

>>16

秀吉の子種がね...

>>33

18二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:13:28

関白になっても2人の時は尾張の訛りで話してた。それだけ秀吉にとって落ち着く関係だったんだろうな

19二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:19:30

出世した後なら改めて身分の高い女性を妻に…ってこともなくはない世の中だったろうけど、側室はもっても正室はずっとねねのままなのが恋女房って感じする
勿論ねね本人が有能で育てた養子勢にも慕われていたりと秀吉の権力基盤に欠かせない存在だったのもあるんだろうけど
二人の間に子供が何人かできていたら歴史はだいぶ違っていたんだろうな…

>>20

20二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:24:26

>>19

良いよな、大変な時期からずっと二人三脚で支え合った関係……

絶対良い母ちゃんやれてたと思うもんなねねさん、子ども産まれて欲しかった

21二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:30:21

大体の歴史物漫画でも可愛く描かれて嬉しいんだ。画像は最近見つけたお気に入り

>>26

22二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:34:51

漫画の話で恐縮だけどこの二人はへうげもので秀吉が茶々に「別に俺以外の男との間に出来た子でもいいけどそれを誰かに気付かれたら覚えとけよ」って脅迫してたシーンの直後のねねに甘えてる描写が一番印象に残ってる
尾張訛りで話してたあたりホントに心許してたんだな…

23二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:38:11

この二人のカプすき
コミュ強女好き不細工✕ハイスペック美人とかいうトレンディドラマ感

24二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:38:56

その分、晩年の秀吉は見てて辛かったかもね……。症状的に若年性アルツハイマー型認知症だったって話だけど

>>54

25二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:42:42

政治絡まない夫婦関係では最後までねねが優位だったって話もあるな。中には『悪いことしてねねに逆らったら裸で縛られても文句いいません』みたいな誓約書書かされたって話聞いた事あるけど

26二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:49:37

>>21

困難な時に前田利家夫婦も参加したって話だけど、まさかこの時若造が自分より偉くなるなんて夢にも思わなかったろうな

>>28

27二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:49:57

>>15

旦那不在時は嫁が城主代理になるのはよくある事よ

28二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:50:28

>>26

ゴメン、困難じゃなくて婚姻

29二次元好きの匿名さん23/09/25(月) 22:56:34

当時は自分の子どもを人質として預けることが多かったけど、ねねさんは預かった子どもを普通に慈しむから諸大名からはすっげえ信頼されてたらしい。家康の息子で徳川幕府2代目の秀忠も純粋に慕って定期的に会いにくるくらい懐かれたらしい

>>30 >>31

30二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 08:12:50

>>29

人質って言っても預かった方は将来の自分の後継者やビジネスパートナーとして有能に育てるってのもあったらしいね。

育てた人質が将来の有能な同盟相手になる事を含んだ先行投資だったとも言うし。

今川も家康に色々教え込んでたらしいし、家光の異母兄弟で徳川家老中の保科正之も人質に出された武田で、支配者になるには下の者の生活も知っておく必要があると、農民の生活ぶりをよく見せられていたという話だし。

>>32

31二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 08:21:31

>>29

人質のエピソードで有名なのは仙台の伊達政宗公もそうですね

恋女房の愛姫を京屋敷に置くのを嫌がっていたけど何度か手紙のやり取りしてからは在京中は何事につけても高台院様をお頼りせよ、と愛姫と近習に言い付けておいたとか

32二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 08:39:58

>>30

日本じゃないけどローマ帝国とかも人質として送られてきた王子を大事に教育して親ローマ派にすることが多かったね

人質を冷遇して恨みを買うくらいなら厚遇して自派に取り込んだ方がお得なのは古今東西変わらない

>>38

33二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 08:55:58

>>17

諸説あるけど一応他の女性との間には実子できてるから寧々側の体質が問題だった可能性も高い

>>42

34二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 09:29:48

相性の問題もあったかもしれない
側室の中には再婚して子供を産んだ人もいたみたいだし
寧々も同じように相手が違えばってこともあったかもしれない

35二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 09:38:32

正室とはいえ嫡男産んだわけでもない人が外交の窓口担ってたのすごい話だわ

>>65

36二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 09:51:09

身分の低い頃からずっと一緒にやってきたわけだし秀吉にとっても特別だったんだろうなって思う
秀長といい代々の家臣はいなくても身内には恵まれてるよね

37二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 10:00:08

最近の信長像見ると上司にも恵まれてる。よく足軽から取り立ててくれたし、ねねの愚痴にも対応してくれてるよ。

38二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 10:12:38

>>32

厄介な宇喜多家を分断しようと秀家を取り込んで厚遇したら、狙い通りに内輪もめして五大老が機能停止したとかあるけどね

>>41

39二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 12:00:08

天下とってからも飾らない性格だったそうだな、ねねさん。立派とはいえなかった自分の結婚式を笑い話として話すこともあったんだって……ただの惚気話かもしれんが

40二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 12:04:24

キリスト教徒以外には辛辣の極みで有名なルイス・フロイスがこの人いい人やなぁって褒めてるから本当にいい人なんだろうなって

>>47

41二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 12:26:37

>>38

そもそも宇喜田は信長は信用ならんから潰せ(降伏受け入れ拒否)って言われてたのを秀吉の一存で残してたからな…

家中分断は直家以来の創業を支えた功臣一族と集権化の為に中央から派遣された官僚団に加えて宗教問題が絡んだ上に当の秀家が大坂に入り浸って岡山にろくすっぽ戻らずに家臣団に丸投げしてたのが要因だし…

>>44

42二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 13:29:12

>>33

どっちも問題なくても相性が悪くて、ってこともあるからな

まじでコレばっかりはどうにもならん

43二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 13:50:25

徳川家からみると最終的には敵の正室になるけども、秀吉死後も高台寺建立の支援とかから家康や秀忠はねねに対しては気遣ってたことが伺えて相当いい人だったのではと思う

44二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 13:54:55

>>41

そりゃ秀家だって自分を売って降伏決めた家臣の元になんか戻れんし家臣だってそんな当主を担げんわ

そんな経歴の秀家を当主指名すること自体、内乱は不可避の既定路線だわ

庄内の乱もそうだけど、情勢が変わったせいで打った手が裏目って結局豊臣を滅ぼす羽目になった

>>46

45二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 14:15:00

秀吉は種無しで
秀頼も「願掛け名目の僧侶がお相手」で授かった子ども説がある
寺行って出産時期の逆算から

>>57

46二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 14:39:05

>>44

織田への降伏へ直家時代で、秀家の後継指名も直家の遺命だからそれを破ってまで判断能力のある成人の忠家に継がせるのはリスクしかないぞ

47二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 14:49:41

>>40

秀吉がバテレン（キリスト神父）追放令した時も食糧準備してあげたり、「何かあったら相談してね」みたいなことしてるから嫌われる要素ないわ

48二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 15:02:06

秀吉は正室側室妾元嫁あわせて10数人いるけど子供は3ないし4人。
家康は正室側室あわせて20人以上居て子供は10人以上。
数字だけ見ると家康のがどう考えても女好きだよな。

>>49

49二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 15:35:50

>>48

家康は経産婦が多いの考慮しろ。

秀吉は処女厨、家康は未亡人と幼女好きだ

>>50 >>87

50二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 15:43:38

>>49

幼女好きってそれ結局処女厨と変わりないような

>>71

51二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 17:50:24

>>13

この時期に秀吉が他の女に男の子を産ませた説もあるしそうでなくても秀吉の破格な出世で夫婦のパワーバランス崩れて寧々の妻としての立場は揺らぎかけてたんだよね

この手紙で秀吉の正妻として信長からお墨付きをもらったようなもんだ

52二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 21:37:22

>>6

最近は部下の面倒見良いのがわかってきた信長だけど、この夫婦はマジで気に入ってそうだな

>>67

53二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 21:41:13

この2人のエピソードはなんかほっこりするのが多くて好き
この辺はやっぱり庶民出の人間ならではの味だと思う

54二次元好きの匿名さん23/09/26(火) 22:15:34

>>24

創作だけど真田丸のシーンは辛かったな

久々にねねが秀吉を気遣って好物のお菓子を作ってあげたらもうボケてるから「なにこれマズ！」って怒るの

55二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:15:53

茶々と言う女三宮も現れたのに何で紫の上とは明暗分かれたのやら

>>58

56二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:18:22

紫の上は葵の上という正妻がいる状態で迎えた側室なのに対しておね様は押しも押されぬ正室だから状況が違うんだよ
茶々は女三の宮と違ってバックに権力が有る訳でもないし

57二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:26:04

>>45

側室との子は出来てるから種なしは無い

まぁすぐ亡くしてノッブの四男貰ってるけど

毛利元就とか見るにジジイでも当然に子供作る時代だし普通に秀頼も実子でしょ

>>59 >>94

58二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:30:30

>>55

フィクションと現実がごっちゃになってるぞ

59二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:33:28

>>57

秀頼は秀吉に似ても似つかぬ大男だもん！ってよく言われてるけど成長期の栄養状態の違いに加えて美丈夫と伝えられる祖父浅井長政の遺伝と考えれば不自然じゃないもんね

>>70

60二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 08:55:29

不妊の原因の割合は男性のみが24%、女性のみが41%、男女両方が24%らしいからな
秀吉本人もちょっと自覚あったのではなかろうか
身分の低かった秀吉は小さい頃ろくな治療も受けられずに高熱で苦しんだとかありそうだし

61二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 11:21:03

「子供作りづらい」と「子供ができない」は大きな違いがあるのは注意だよね

それはそれとして秀吉とねねに子供がいれば本人たちもだいぶ心労が減ってそうではある

62二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:06:08

夫婦仲が良くてもお互い機能に問題無くても体の相性が悪くて子供が出来ないってパターンもあったりする

63二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 17:50:52

秀吉は側室の数に対して子が少ないんで多分子供が作りづらい体質ではあったんだろうな
せめて南殿の子が成人出来てれば後年の事件は起きなかったやろね

64二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:31:37

秀吉がボケていくのもそうだし豊臣家の滅亡を見ないといけなかったのも辛かっただろうな
あの頃の豊臣家にどのくらい愛着があったのか分からんが

>>66

65二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:32:19

>>35のように関わった人たちから好印象ばかり持たれてるから『真の人たらし』はねね様ではないだろうか？

66二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:55:07

>>64

秀吉亡くなってからは出家しちゃうし、子どもだった秀頼の結婚式には参加するけどそれも秀吉の遺言だって話だし旦那失ってから一気にやる気無くしてる感じだからな……あくまで旦那のために頑張ってたってイメージ

>>73 >>80

67二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 06:24:12

>>52

まだ若い時から信長に「四男を養子にして欲しい」とか頼んでる。これは当時主君とのパイプを繋いだり信頼を得て出世する足掛かりにもなる行為。

信長は目の届く範囲で懸命に頑張る人は評価するみたいな感じで印象良かったんだろうな。逆にいうと完璧にやり遂げても自分を通さないと不機嫌になるという気難しさ（例、明智光秀の貴族接待）

68二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 14:17:31

高台寺に行ったとき、寧々さまが大坂城が燃えて明るくなった夜空を見ていたという話を聞いて切なくなったわ　親戚からの足止めがなく大坂城に駆けつけることができていたら何か変わったのかな…

69二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 14:28:41

金鯱の夢って清水義範の小説で、山崎の戦いのあとに二人に男子が産まれて豊臣幕府が名古屋に出来るんだ

70二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 15:34:35

>>59

近年のフィクションでも秀頼自身「豊臣秀吉の息子」というより「浅井長政の孫」として描かれてるイメージある

71二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 17:24:39

>>50

男が歳いってる分女が若けりゃいいだろ理論らしい

それはそれとして女好きだけども

72二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 20:11:12

出兵しててもこまめに手紙送ってたそうだし、秀吉もねねを気遣ってるのが良いんだよな。戦国一のおしどり夫婦は前田利家・まつ夫婦らしいが

>>74

73二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 20:43:56

>>66

正直関ヶ原以後は秀吉も大政所も秀長も秀次も死んで昔からの家族皆居なくなっちゃって脱け殻同然な豊臣にはあんまり愛着無さそうよな嫌ってるとかじゃなくてもう他人に近いって感じ

>>77

74二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 21:02:15

>>72

秀吉ねねと利家まつの夫婦はお互いに仲が良いんだっけ？

>>75 >>81

75二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 21:32:14

>>74

そう。利家は2人の結婚式に参加してるし、ねねとまつはふたりで温泉旅行するくらい仲良かった。家族ぐるみで付き合い良かったそうな

>>76 >>79

76二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 21:37:50

>>75

温泉で夫の愚痴（惚気）を言い合ってそう

77二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 21:47:35

>>73

ただ、秀頼が病気になった時にあれやこれや見舞いの手紙出したり医者の手配したりとしてるから完全に他人扱いはしてなかったとは思うけどな

78二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 21:56:33

近年じゃ茶々（淀姫）とか側室との仲も悪くなかったらしい。ただ関ヶ原の後の豊臣家の方針で意見違えちゃってそこから協力し合えなくなっちゃったけど

ねね：一大名まで落ちてでも生き残るべき
茶々：あくまで豊臣が覇権を握るべき

79二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:13:42

>>75

ちなみに山内一豊の奥さん、千代とも長浜以来の仲良し

千代は山内一豊が亡くなってから上洛して、今の京都地裁の近くに住んでたので新城屋敷に住んでた高台院とはご近所

80二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:22:14

>>66

養女にしていた三成の娘が津軽にお嫁に行った時は少しは楽しかったと信じたい

藩祖の津軽為信は秀吉と義兄弟（形式上は同じ近衛家の養子）だし、三成の息子も津軽に世話になっているし遠い地でも豊臣家の記憶が続いていってもらいたい希望もあったんだろうが

81二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:22:26

>>74

確か屋敷も隣同士のはず

82二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:40:30

利家・まつ夫婦は子沢山だったから見てて羨ましかったろうな……

83二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:44:40

そんな高台院すら悩ませた、アル中借金王金吾中納言
(そうなった原因は殆ど秀吉)

>>84 >>90

84二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:50:54

>>83

一応は甥っ子だし……若い頃は才能溢れて見えたし……

85二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 23:00:10

秀吉と利家が仲良かった話は実はなくて
奥方の高台院(ねね)と芳春院(まつ)が仲良かったから旦那も仲良かったことにされてるという
同じ織田の叩き上げで家康に並ぶ豊臣の屋台骨になってたからそう思われるのも無理もないが

86二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 23:16:28

後継者の母親である茶々を立てるためにも寧々があんまり前に出れないのもわかるんよね　正妻とはいえ旦那はもう亡くなったわけだし　後継者育成は茶々に任せて寧々は秀吉の供養…と役割分担してたイメージ　

87二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 03:00:59

>>49

家康にとって若いのを側室にするのはどっちかっていうと飛び道具的に使える直属の部下を増やす意味のほうが大きいから……（通常彼女たちを取り仕切る正室はもうどっちもいないし）

実際優秀なのが多くて外交官や交渉人として活躍していた人も結構いる

女なら他所の城へ行っても大して警戒されないし相当使いやすかったと思うよ

88二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 03:17:04

>>6

「この手紙は秀吉にも見せるように」

これが実に上手いと思う

89二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 03:21:03

高台院の義弟にあたる浅野長政も若いときから優秀だったし義父だった浅野長勝は養育に優れていたのだろうね

90二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 06:04:33

>>83

いうほど秀秋で悩んでた記録あったっけ？

酒飲みすぎんなぐらいで後は基本ダダ甘じゃねえかな

最後まで秀秋の肖像画抱えてたぐらいだし

秀吉の方は訓戒状出したり秀秋に厳しいけど

91二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 09:44:32

HIDEYOSHIもそうだけど、最後没落どころか滅亡見届けるねねもおつらいな

92二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 09:56:38

>>6

マジでこの後半のぎゅうぎゅう詰めが狂おしいほど好きだし、これを寧々(と秀吉)が残してる事実も好き

>>93

93二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 15:21:30

>>92

主君からもらった公式証明書みたいなもんだし、秀吉には黄門様の印籠並に効果あっただろうな（改善するとは言ってない）

94二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 15:34:03

>>57

長浜時代に生まれたとされる石松丸秀勝やね

本当かどうか分からないけど、朝倉景鏡から貰った養子という説があるらしい

95二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 23:26:29

本能寺の変直後の対応見るに、出家せず茶々と一緒に秀頼支えればお家存続…上手くいけば豊臣政権の再興もできたんじゃないかと思わせる影響力と対応力ありそうなんだけどな……

>>96

96二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 23:36:24

>>95

言うてその頃の豊臣家って寧々が手塩にかけた豊臣家とちゃうしな…