小学生時代ぼく「お寺を焼き討ちするとか怖いなぁ」

1二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 11:55:09

解説動画や資料を見たぼく「あんなん焼かれてもしゃーない、残当」

2二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:03:48

比叡山がガチの武装組織で一部腐敗もあったのは確かだけど
信長側も別に腐敗した寺をただすためにやったんじゃなく、元々信長配下が比叡山領を横領したり浅井朝倉に加勢されて対立したのが原因らしいし
どっちかが一方的に悪いと言うより、当時の武装勢力同士の利害のぶつかり合いの結果って感じなんだろうかね

>>12

3二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:04:41

？？？「寺には協力してもらった方が良い、邪魔になったら他の宗派を焚き付けて潰すけどな」

4二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:05:54

学校で習った時は交渉せずに問答無用で焼き払った印象だったけど実は信長側は結構譲歩して交渉してるんだよね

>>5 >>7 >>8

5二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:11:02

>>4

「一方に味方して匿うのやめーや、領地返してあげるからさ、な？」

「ほーん(今までぶんどってた利権こいつに奪われてるから無視でええやろ)」ﾊﾅﾎｼﾞｰ

だったんだっけ？

6二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:11:05

昔
光秀「比叡山を焼き討ちなどいけません！罰が当たります！」
信長「貴様の意見など誰も聞いておらん！とっとと焼き払え！」

今
光秀「比叡山なんて腐りきった場所焼き討ちしてやりましょう！」
信長「ううん…まぁあれだけ言ったのに散々無視したからな…仕方ないか」

>>24

7二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:11:28

>>4

譲歩っつか、信長側も相手の領地を横領したりそれなりに弱みはあるんよな

ちなみに横領犯の筆頭が明智光秀で、焼き討ちも一番ノリノリでやってるあたり力ずくで領地問題をうやむやにする狙いもあったんじゃないかと言われてたり

>>10 >>36 >>57

8二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:16:39

>>4

寺領横領や借金踏み倒しをしたあげくに武力で脅しつけることを譲歩とは言いたくないな

>>35

9二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:23:55

イッチが見たのがどの動画か分からんけど

個人的にはこのゆっくり解説動画がオススメ

【ゆっくり解説】信長が比叡山焼討を強行した真の理由とは！

10二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:34:41

>>7

ちなみに横領犯の筆頭が明智光秀←なにやってんだこのキンカン頭！

>>11 >>21 >>70

11二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:36:24

>>10

美濃出身で京都にも詳しい成り上がりの武将とか、そりゃあ寺社とかクソほど嫌いでしょうね……

>>18

12二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:38:23

>>2

浅井に協力する前に浅井にも焼かれた記録あるしね

13二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:40:10

生臭坊主の総本山だしなあ

>>14

14二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:46:14

>>13

とは言えこの時代に生臭じゃない坊主は生きてけないしなあ

古くからの権利やしがらみ抱えて、戦国大名とも渡り合うような大寺社なら猶更

15二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 12:51:37

あくまで寺社の利権を織田家に移すためにやったことであってべつに民衆に利益があるわけでもないしね

短期的には経済の流れが乱れて配下の大名や豪族は逆に追い詰められたし

16二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 13:10:28

まあ別に寺だけじゃなく上京焼き討ちとかでパンピーも大量虐殺してるんだけどな
というか比叡山焼き討ちも大量に民衆が殺されてるし
この時代には珍しくもないけど普通に残忍な人物よ

>>22

17二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 13:42:58

そもそもあの時代に現代人感覚で残酷じゃない人物なんているんだろうか？
いたとしても幼少期に死んでそうな気がするが
民衆だって落ち武者狩りとか諸々で名有り武将とかぶっころころしたりする時代だしなあ

>>19 >>30 >>31

18二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 13:51:30

>>11

美濃地方への熱い風評被害で美濃地方出身ワイゲラゲラ笑ってる

19二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 14:32:48

>>17

あの時代、落ち武者狩りとかやるの一般人だしね

20二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 14:36:43

倫理や道徳は贅沢な嗜好品だからなぁ

21二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 14:41:30

>>10

十兵衛は押領の常習犯

皇室と縁の深い寺院の所領を片っ端から押領して天皇が綸旨を出す事態まで発展したこともある

>>36

22二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 14:46:14

>>16

なんか発掘調査で「言うてあんま人骨出てこないやん、焼き討ちにあったって割にその時期よりも前に焼失したくさい跡もあるし、比叡山焼き討ちってじつは被害規模大したことないのでは？」みたいな説もあると聞いたけどどうなんだろ

これはこれで誇張の理由について「比叡山側が信長の残虐性を広めてイメージダウン狙った」説と「信長自身が『俺に逆らわせないためにすこし誇張したろ！』した」説に分かれてるみたいだが

>>27 >>42

23二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:44:04

ちなみに、信長以前に叡山は2度焼き討ちされてるんだ
全員、部下に殺されてるけど

>>25 >>26

24二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:51:43

>>6

光秀は周辺の国衆を味方に付ける根回しも行ってるからガッツリ加担してるんだよね

25二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:52:46

>>23

怖ろしいジンクスやな

26二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:55:02

>>23

細川政元と足利義教だっけ？

27二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 18:55:08

>>22

太田牛一がこの戦いを信長公記で凄惨な感じに記してるから後者が近いかもしれない

28二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 19:30:17

わしはこんなに信心深いのになぜあいつらに仏罰かくだらねえんだ！！

これもあったはず

29二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 19:39:50

これで比叡山が悪いやつ！とか言ってるのも短絡的だろ

>>32

30二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 19:42:03

>>17

そりゃあいるでしょうよ

そうも言ってられないほど生活に困窮していたからお互いに殺し合ったりしてたわけで

31二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 19:49:36

>>17

「侍は人を殺すから侍ジャパンじゃなくて百姓ジャパン」

笑い殺す気かあほたわけ

32二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 19:58:09

>>29

それは『理由がある』を『相手が悪い』としか理解できないお前の知能が短絡なだけでは？

33二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 20:33:37

比叡山はまあいいとして一向一揆に息子と忠臣殺された信長はもっとキレていいはず

34二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 20:56:32

最近知ったんだけど、伊達政宗も敵対する寺社勢力をバカバカ焼いてる
何かと織田信長と似通った前半生してるんだよな

35二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 21:13:46

>>8

「僧のくせに武装してる！」「領土広げるとは何事か」とか言われがちだけど律令制が完全に破綻した自力救済の社会ならこうなるのも必然だよな

しかも寺社勢力を批判する奴らに限って大名の殆どが寺社領を横領してることに一切触れないの腹立つわ

36二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 21:44:42

>>7

>>21

そりゃ十兵衛に麒麟来ないわな

>>39

37二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 21:47:38

ノッブって何だかんだ甘くね？って実感するスレ

38二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 22:44:26

園城寺「叡山はいくら焼いてもいい」

39二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 22:50:37

>>36

麒麟がくるは十兵衛を神聖化し過ぎたね

>>41 >>43

40二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 23:13:33

むしろ比叡山側は信長の要求に従順に従っていたが銭はせびるは領地は押領するわと信長の無茶振りがエスカレートしていった結果の残当のぶち切れ
まあ信長がよくやることだけどな。あいつ本能寺で死ななくても絶対なにか仕出かしたぞ。コミュ力低く過ぎるねん

41二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 23:20:10

>>39

あのドラマだと土地の横領の件は室町幕府の役人が勝手に横領した土地の名義に光秀の名前使ってたってことになってたな

42二次元好きの匿名さん23/09/27(水) 23:23:41

>>22

この時代の延暦寺の中心は坂本

そして坂本からは痕跡がザックザック出てる

43二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 00:39:08

>>39

大河ドラマが主人公やヒロインをやたら現代感覚のいい子ちゃんにしてキャラ崩壊するのは昔からよくある事だし…

44二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 02:49:12

この動画は信長寄りではあるけど一連の流れが分かりやすく解説されてる

【2chおもしろ歴史】仏教ヤクザ「比叡山」←クソ外道すぎて信長ブチギレ【ゆっくり解説】

45二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 03:00:39

正直比叡山焼き討ちにした信長で魔王なら
初めは一向宗言う事聞かんくなったら法華宗利用して政敵排除した後邪魔になったら滅ぼした
木沢長政はなんやねん

>>46

46二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 03:04:58

>>45

黄道十二星魔帝くらいじゃない？

47二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 03:08:07

普通に武装勢力vs武装勢力なんだよね
国家が暴力装置を独占してる近現代を前提に考えてはいけない

>>49

48二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 03:12:00

でも歴史的に考えると信長が延暦寺や本願寺と戦って勢力削いでるのは大正解なんだよな。武装した宗教勢力なんてマジでのちの世のことを考えると癌でしかないし

>>52

49二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 03:17:17

>>47

おまけに拠点と目と鼻の先で武装した僧兵数千人が常駐していてしかも敵対勢力の軍勢を匿っている

ノッブじゃなくても焼き払うわこんなところ

しかも焼き払おうとしたの信長だけじゃないし

>>63

50二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 07:33:59

すみません、戦国時代って魔境か何かですか？

>>51 >>56 >>61

51二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 07:36:29

>>50

そもそも始まりである、応仁の乱の時点でハイ

だからそれを終わらせて200年近くに渡る平和な時代を築けた家康はヤバいのよ

52二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 10:23:34

>>48

秀吉「なので本願寺後継者争いに介入して分裂させるんですね」

53二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 11:29:50

結局ヤクザvsヤクザという話でしかないよ

54二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 11:31:36

この時代ってパンピーですら弁当片手に合戦見物したり
うっきうきで落ち武者狩りしたり
なんか世紀末みたいな民度で面白いよね

55二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 11:39:37

ちょっかい出してくるから抗議すると特権振りかざしてくる武装集団だからなぁ
坊主も元をたどれば公家とかもっと上の出身だったりするから特権が無駄に強い

>>58

56二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 12:16:32

>>50

『武者は犬とも言え畜生とも言え。勝つことが本にて候』の時代やぞ

57二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 12:42:42

>>7

案外、どうする家康の十兵衛が実像に近いのかもな

58二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 12:45:17

>>55

しかも焼き討ち当時の天台座主は帝の弟だもんな

59二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 12:53:09

横領なんて今に始まった話ではないし
墾田永年私財法ができた時からの宿命よ
で、横領されたと言いがかりつけて攻め込む方法もある

60二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 14:06:18

尾張時代から信長に仕えていた忠臣の武将がこの直前の朝倉家との戦いで戦死してその遺骨を弔った寺が比叡山のすぐ近くにあったけどそこは焼き討ちを免れたらしいね

61二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 16:46:36

>>50

戦国が魔境というか家康の元和偃武まで基本的に日本は現代基準だと魔境

62二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 16:53:08

戦国みたいな国内のみで完結出来たガラガラぽんからの統一された新体制＆宗教勢力と武装勢力の分離を経ないと

魔境で済まない時代が来るから仕方がないね

63二次元好きの匿名さん23/09/28(木) 22:27:26

>>49

信長の最大の功績は寺社焼き討ちしまくって宗教サイドに「政治に口出ししたらヤバい」と思わせたことにある

とかって書いてある本を読んだことあるわ

現代でも政教分離できてない国ってだいたいアカンことになってるからなあ

64二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 00:28:45

「織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食ふは徳川」
めんどくさい勢力の大半は信長秀吉が叩いてくれてるから、
それらの勢力には前よりも微妙にやさしくしておけば手綱が握れるんだよね

>>65 >>68

65二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 07:41:12

>>64

家康はようやっとる定期

刀狩りによる兵農分離とか太閤検地、京枡への規格統一とか秀吉の時点で天下統一後に必要なこと概ねやってるのはそう

>>66

66二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 08:06:01

>>65

家康って信長と秀吉が用意した餅を楽して食っただけみたいに言われるけど、後200年続く「餅を食う場」を整えたのは家康なんだよね。信長と秀吉はそれが出来なかった。

67二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 10:09:28

どうする家康スレで家康は天下人っていう火中の栗を拾ったって言われてたような…

>>69

68二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 10:30:35

>>64

信長秀吉が抵抗勢力叩いてた間、家康は座ってたわけじゃなく

むしろ彼らの下でずっと戦ったり補佐したり、天下餅作りを支え続けた人でもあるよな

69二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 10:47:45

>>67

信長と秀吉の死亡直後はマジで火中の栗だからな

70二次元好きの匿名さん23/09/29(金) 10:53:51

>>10

横領は幕臣の基本ムーブなんだ…幕府に給料払う体力がないから…

信長が何回かブチ切れて「俺が給料払うから横領やめさせろ！」って言ってるけど、それされると幕臣が織田家臣になっちゃうから拒否って横領続行してた

控えめに言って詰んでる