今更なんだけどさ

[1 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:26:11]

鎌倉幕府の実権って北条氏が握ってるんじゃなかったの⁉︎

[2 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:34:58]

単行本の巻末コーナーで安定した時代は組織のトップは働かない方が上手くいくから仕事しなくなったと言ってたね

[3 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:45:20]

後期鎌倉幕府は元寇で大戦するも防衛戦だったから得るものはなくて恩賞も出せず求心力低下してたり色々あるよね

[4 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:49:02]

そもそも画像の高時も最後の執権じゃねェんだ（尊氏の義兄が執権）
色々ややこしいから鎌倉幕府総帥って表記になってるけど

[5 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:50:49]

>>3

それは別に…

経済体系の変化と所領の細分化とかでの窮乏でしょ

それも致命的では無いし後醍醐天皇が暴れなきゃ幕府は健在だったさ

恩賞も色々出てる

幕府本軍はほぼ戦うまでもないショボい戦いだったのも幸いだったな

だいたい50年経ってなんで恩賞でネチネチと…

[6 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:53:31]

将軍(執権(得宗(内管領)))
黒幕の黒幕の黒幕の黒幕がいる少年漫画的な設定だろ？

[7 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:53:37]

天皇に代わって実権を握った将軍に代わって実権を握った執権に代わって実権を握った得宗に代わって内管領が実権を握っただけだぞ

[8 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:54:28]

>>6

流石にここまで黒幕が居る少年漫画はそんなに無いと思う…‥

[9 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:54:54]

>>6

NARUTOの暁かな？

[10 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:55:35]

>>7

実権マトリョーシカ…

[11 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:55:41]

>>2

得宗家って言っても知らない人は何それってなるから本編では総帥って形で濁しつつ、得宗を解説上手で出すのがベストだと思うわ

[12 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:56:26]

>>8

リアル感がないって読者に怒られちゃうからしゃーない

[13 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 16:57:28]

高時の父親の貞時が色々あって政務を放棄　→　北条本家（得宗家）の家来の長崎氏や外戚の安達氏が実権を握る

高時自身が病弱だったこともあって末期の鎌倉幕府ではすっかり>>1の図のようになってる

なおそんな中でバチバチに権力争いやりあってたのが泰家おじさん

[14 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 17:06:05]

ただでさえ執権職は激務で身体壊しやすい上に、
本家筋の得宗は近親婚の影響が出てたという説もあるね
同時期の足利も北条家との婚姻で似た状態っぽくて、足利高義が夭折した結果
側室の子の尊氏にお鉢が回ってきたと

[15 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 17:06:37]

ちなみに高時父が仕事を投げ出すようになったのは嘉元の乱で北条分家の勢力を削ごうとするも
失敗して自分の腹心を殺す羽目になったから……という説もある（所説有り）

……つまり鎌倉恒例の内ゲバのせい

[16 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 17:39:17]

源氏の棟梁を傀儡にして幕府乗っ取った北条が傀儡になるなんて皮肉。

[17 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 19:25:46]

長崎氏と金沢氏とついでに赤橋氏の体制と、伯父上と覚海尼の北条派閥が水面下で粗探しをしていた。

[18 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 19:28:38]

時行のおばあちゃんは息子の高時を執権にするために相当な権力闘争を勝ち抜いてきた

[19 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 19:37:45]

別に好きでこういう体制になったわけじゃなくて
得宗＝執権が基本だったはずなのに4代目辺りからもう若死にしまくってるから

[20 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 19:41:13]

立憲君主制の国みたいに首相が王の代わりに行政権を使うが、実権は議会と公務員が握ってる感じ？

[22 二次元好きの匿名さん 23/09/28(木) 20:03:39]

>>21

太平記主軸だったりそれはそうなんだが、1の画像については簡潔に事実を纏めてると思うぜ

[23 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:20:19]

>>2

これってトップがお飾りの方が下のものが権力握っていいようにできるからって意味…？

[24 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:35:29]

>>23

それもあるんだけど、トップへ仕事が集中ってようはトップが仕事出来る奴(＝有能)じゃないと機能しないってことだし

そのトップが世襲制ってのが近代以前の国家の常識だから

トップに仕事が集中は組織としてダメなパターンってのは正しい

中国もこれで上手く行ってて、最盛期の明の時代なんかは史上稀に見るダメ皇帝が続いてもなんとかなってたのはこれ(＝官僚制)が完成してたのが大きい

[25 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:35:39]

>>4

北条の息子が主人公でラスボスの義兄なのに名前しか出てこない時点でややこしいことになってそうなのは想像できる

[26 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:36:53]

>>23

元々１人の人間に国の運営が出来るわけがないので、当然トップでも知らん、解らん事はある。だから下にその仕事に特化した人間を配置する。

そんな各専門職のエキスパートが働いてる現場に、にわか知識のトップが知ったかぶりで顔突っ込んで来たら

すこぶる邪魔。

[27 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:37:45]

>>24

トップお飾りが将軍で有能な官僚が北条ではないのか

お飾りがお飾りすぎて執権もお飾りになった感じか

[28 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:39:07]

>>24

官僚の質で多少トップが優れてなくてもなんとかできるは現代でも割と通用してそうな

[29 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:42:04]

>>28

なんなら暗殺教室でも

「震災の時、政府の連中が何の役にも立たなかったのに行政が破綻しなかったのは手足を担当する官僚が有能だったおかげ」

って描いてたし、先生…

[30 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:42:38]

>>27

成人したら京に返される程度の存在だからな将軍（つまり京に返さないと発言権増すから厄介とも考えられるが、問答無用で送り返されるという意味ではその程度とも言える）

[31 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 01:46:56]

>>29

官僚だって人間だから集団で間違える可能性はある

腐敗されたら選挙とかないから難しそう以外は

官僚の地力で国を回すは強い

[32 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 02:16:51]

>>21

本編は創作だしファンタジー入ってるし史実や定説と違ってても気にしないけど巻末の解説も時々変なんだよね

例えば1巻のだと執権を務めた北条時頼、時宗、貞時、高時を将軍って書いてたり

いくら鎌倉幕府の将軍には実権のない摂家や宮将軍の時代が長いからって

流石に北条氏が将軍やってたかのような解説はなあ…

[33 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 02:24:50]

そら鎌倉末期が執権じゃなくてその執事達が実権握ってる状態じゃ大乱は起きても無理ないよ
当の執権達が高時の忠臣だったから良かったものを

[34 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 02:31:07]

>>32

あの先生の発言は１割程度に聞いとけってのは界隈では常識だし

[35 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 13:32:46]

>>25

そういや尊氏の嫁って出てきたっけ？

北条の赤橋家の出だけど倒幕後も離縁とか側室に落とされるとかされず

ずっと正妻のままだったんだよね

[36 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 13:40:55]

>>16

なんだったら一説によるとスレ画の両脇は平清盛の子孫って話もあるから

もし本当にそうなら皮肉にも程がある

[37 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 13:42:23]

>>20

執権までならそう言う言い方もできるけど

総理大臣も実は傀儡で総理大臣一家の本家が権力牛耳ってます。

本家も実は本家の家来に操られてますって状況だからなあ

[38 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 13:44:50]

>>35

足利尊氏をラスボスとして軸にしてるし出さないんじゃないかな

叔父上を最後の肉親と言ってるし

[39 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 14:29:11]

>>36

そうだった創作みたいな本当だな

創作でもやらねえよという後醍醐天皇や尊氏がいる時代だけど

[40 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 22:43:24]

>>38

最後の肉親に関しては同じ北条って言っても叔父上は得宗で登子さんは赤橋だから肉親とは言わないんでは？

[41 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 22:52:42]

>>40

もっと遠い親戚も出てきてるし

死んだけど

[42 二次元好きの匿名さん 23/09/29(金) 23:07:36]

>>35

基氏生まれたりしてるから夫婦仲は良さそうだよな

[43 二次元好きの匿名さん 23/09/30(土) 10:21:01]

>>24

初代から三代目とシステム作り上げるときはトップが有能働き者で良いと思うけどそれ以降は有能な官僚とシステムが強いほうが良さそう

[44 二次元好きの匿名さん 23/09/30(土) 10:50:57]

>>14

なんか安達家との婚姻が多いな得宗家

[45 二次元好きの匿名さん 23/09/30(土) 10:58:04]

前のNARUTOでの大名スレでもあったな
それほど前に出張らずに賛成意見も反対意見も出して実力と影響力も吟味して判断し、ある程度の流れを下に委ねてくれるから助かるって