吉原って

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:09:08]

裏は黒い噂ばっかりだけど、表は華々しくて良いよな
そりゃ色んな和風創作でよく出るもんだなっていつも思う

綺麗な柄して重たそうな着物着てるのに色気あるのはなんでなんだ
あんなの女からしても目の保養じゃん
女の人はお客さんとして立ち入りは……できないよなぁ……（にわか）

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:14:40]

島原は女でも立ち入り出来たらしいよ

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:15:06]

少なくともジャンプでも銀魂とか鬼滅でシリーズとして組み込まれるくらいだもんなぁ
そして女装回でもある

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:17:32]

まあ当時の職業事情や稼ぎじゃまず女性は入れないだろうな

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:17:39]

独特な訛り、装束みたいな着飾り、現代にはないってせいで異国感さえある

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:21:03]

>>5

「指切り」はもう世界が違う

ほんとに300年くらい前の日本にあったのか……？

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:29:22]

人気って若さや美しさだけじゃなくて、コミュニケーション能力や愛嬌とかも必要なのかな？

今のキャバクラやホストを参考にさせてもらうと(参考先として合ってるのかもわからないが)

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:33:12]

>>7

教養とかもいると思う

上澄の客なんてお偉いさんばっかだろうし

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:36:11]

スレ主は美しくて華々しい者大好きなので、1度は面会だけで良いから1番人気の別嬪さんに会ってみたい、目を合わせて欲しい

面会だけでも相当時間かかりそうだ

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:37:22]

>>8

実際、芸達者で頭が良かったらしいね

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:39:57]

>>8

めっちゃ素人質問なんだけど

誘いの歌詠われたら返さないとダメとかそういう？

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:40:27]

>>7

花魁とかになると、美しさは最低条件で琴や和歌みたいな上流階級の女性ばりの教養が必要になって来るから（それぐらいの付加価値があるからこそ高額で客を取れる）、マジで自分の自由時間全部削ってでも研鑽が必要になるし、自頭の良さと根性が無いとやってられない

逆にそこまで上り詰めたら、ムカつく客だったら断れる権利もある。賢い女性ならそりゃ死に物狂いで努力するだろうなって感じ

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:42:49]

>>11

それもそうだし、人にもよるだろうけど古典文学や漢詩も覚えてる人もいたらしいので、多分返歌ができるのは最低限のラインで、そこからさらに「私はこれくらい気の利いたことも言えるんですよ」っていうアピールが必要だったんだと思うよ

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:44:52]

そんな場所だからこそ紺屋高尾が感動するのよ

紺屋高尾

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:45:07]

華々しさの裏には血も滲むような努力が必要なんだな……

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:47:07]

ぶっちゃけ吉原に出入りしてた男の方もすげーよ
梅毒で鼻が欠けるのが粋な伊達男の勲章って…

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:48:24]

あと今は色んな場所に(一緒に分類して良いのかわからないが)キャバクラや風俗ってあちこちにあるじゃん？

それを街ごとにまとめて大きい施設みたいになってるのも現代人からするとイメージしにくいからこそ、夢見ちゃうのかな

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:50:21]

当時の避妊の方法とか見るとそれだけで吐きそうになるぞ

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:50:42]

あくまでも「疑似恋愛を楽しむこと」が本来の吉原の楽しみ方だから、金さえ払えば遊女を抱けるってことじゃなく、形式だけでも1日2日は会話を楽しんで、それから…っていう段取りが必要っていう暗黙の了解があったらしい（まあ安い店なら多分すぐにできたんだろうけど）

でも1日でも平均300～500万はかかる世界でそんなことしてられるのはマジの大富豪だけだよなぁ…

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:52:36]

吉原経営側の街のブランディングも凄い
男を夢中にさせて多額の金使わせて故郷を思い出させないよう独自の訛りを覚えさせてって

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:54:22]

>>19

現代で言う『シャンパンタワー入りましたー！』みたいなのを1日でか、きっついなぁ

ほんとに愛人みたいな感じで疑似恋愛する余裕と金がある大富豪にしかできないね……

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:54:32]

上澄みの見世は文化人のサロン的な役割もあったんじゃなかったっけ？トップの花魁が着たり飾ったりした着物や髷が流行ったとか
ピンからキリまでの幅が広いだけでヤるためだけの下品な場所ではないはずだよ

女から見たら地獄というのはそれはそう
借金や刑罰で遊廓に売り飛ばされたわけでないなら通行手形があれば女性でも中に入れたはず

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 22:58:22]

そこもスレ主的には疑問なんだ

現代社会の女性主からしても裏はマジで地獄
でも稼げりゃ客を選り好みできるってアンバランス過ぎない？
遊女が稼いだ金はどこに行くの？
『稼げるからここ出たくない！』みたいな女性もいたのかな？
それとも『稼げるくらい金あるし教養もあるから出てぇ〜』って方がやっぱり多い？

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:03:17]

選ぶというのも「イケメン金持ちしかえらばなーい」とかもは・・・？顔がいいから舐めてんじゃねえぞってなる
多少腹が出てようがちゃんとした身だしなみして心配りしてすげー好きよ、こんど美味いもん食いに行こうやレベルで優しい人のほうがいい
吉原において女はその人の恋人で、男はそいつのサイコーにキメてるデートの時の彼氏なのよ

そこでけち臭いことしちゃだめだしモテないから「野暮」なわけだ

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:03:24]

>>12

それこそ外国の春を売る方々も、最高級の方々は知識も兼ね揃えていたらしいからね

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:05:18]

>>23

遊女が稼いだお金は禿（お付き兼弟子みたいな女の子）たちに使ってたはず

禿の衣食住の面倒は姐さん遊女たちが見るものだったから

あとは借金のかたに売られたなら借金返済もあるし、自分の着物やら簪やら揃えなきゃだし

稼げるからここ出たくない！は稼いだお金を自分の思う通りに使えてこそ出る願いだろうし、外へ出て自分のやりたいことしたいって思う人の方が多いんじゃないかな

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:05:39]

そこまで教養あるなら、外の世界でも通用しないのかな？
遊女自体の生活能力はわかんない……

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:05:58]

>>23

選り好みできるのは格の高い一握りだけだと思うよ、見世自体にもランクがあるし

稼ぎの内訳は借金と自分の着物と調度とでガッツリ持ってかれてそう

遊女は借金で売り飛ばされてきたのがほとんどなので、好き好んで居座る人はほとんどいない

借金を返すor年季（定年）が明けたら出て行く、客に借金を払ってもらって身請けしてもらう、自分自身が遊郭の経営側に回って更新の指導にあたる、年季が明ける前に病死する

進路？としてはそういうのが多いんじゃない？

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:08:18]

>>27

落語かなんかで身請けされて大商人の奥さんになったけど元遊女だから大商人の身内からは白い目で見られる→培った教養と知性を発揮して見直される、みたいな話があったようななかったような

金持の奥さんにならなくても吉原を出て手習いのお師匠さんで生計立てたりとか

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:08:27]

>>23

規則としては10年で「年季明け」で、10年間の内に借金を返せてたらそのまま自由の身。10年後でも借金があるなら遊女はやめて「やり手」という遊女の世話係とか客引きとか、従業員として働きながら借金を返す手もある

超売れっ子なら選択肢は

①大金持ちを落として妾という形で身請けしてもらい、養ってもらう（でも当然相手頼みなのですごく不安定）

②遊郭の中で必死に覚えた琴や三味線、和歌などの教養をお嬢さんに教える先生になる。正直この稼ぎって本当に微々たるものだけど、遊女よりかはまだまし、ってことで男に頼らず生きていけるこっちを選ぶ人が多かったと蚊

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:08:39]

毎夜毎夜ウン千万注ぎ込んでさらにお眼鏡にかなった客じゃないと寝れないって
もう次元が違う世界すぎて聞いてると楽しい

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:09:44]

>>23

上に上がれば上がるほど着物化粧品お付きの禿とか必要経費はどんどん増えるから借金はそうそう返せるものじゃなかったらしい

仮に借金返済して自由になれても10歳前後で売られてきた子供が多いから吉原以外で普通に生きる術がない

芸事はできても家事はできないし

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:10:21]

スレ主が興味持ってるならさくらんとか読んでみたら？考証がどれだけきっちりしてるのかは知らないけど…
落語・講談・歌舞伎は遊女が出てくる話も多そう

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:11:46]

>>27

庶民の女性が出来る仕事って基本は力仕事なんだよなぁ……あくまでも「上流階級の男の相手をするから教養が必要になる」ので

女性に教養が求められる世界は中流以上のそもそも働かなくてもいいお嬢さんだったみたい

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:13:59]

参考としてなら松井今朝子の「吉原手引草」推しとく　その時代の人が書いてる？ってくらい詳しいし物語としても面白いよ

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:14:14]

マジで出れる女性は一掴みなんだろうなぁ、こわい

>>33

江戸あたりの当時のも現代版のも創作物あんまり見たことないけど

遊郭にはすごく惹かれるから、読んでみようかな

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:18:29]

>>36

世界観の一端が知れるし、単純に笑えるから落語から入るのもアリよ

桂文珍「三枚起請」 をお届けします、お楽しみ下さい。落語をBGMの様に気軽にお楽しみ下さい。概要欄ではお囃子のBGMの無い動画の情報もお知らせしています。

「起請文」っていう、遊女が客に「貴方が本命です。神様に誓ってあなたしか愛しません」って紙に書いて誓う文化があって、それを貰った男が浮かれて友人に見せたら友達2人が同じ女性から貰ってた…っていう話

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:23:08]

>>31

おとぎ話聞いてるみたいになるよね

次元が違いすぎてこの世にあったの！？本当に！？

ってなる

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:25:00]

>>37

草

今でもワンチャンありそうでちょっと親近感湧いた

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:41:21]

好きで内部のシステムとかにも興味あんならこんなとこで聞くより本でも何でも読んで自分で調べりゃいいのに
内情は華やかなばかりじゃないのはもちろんそうなんだが日本の花魁とか西洋のクルチザンヌとかまさに高嶺の花って感じで魅力的だよな
漫画とかたまに遊郭・遊女出てくるけどさすがにどの漫画家さんも着物やら街並みやら丁寧にきれいに描いてて見てて楽しい

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:46:15]

あと言い方が失礼でほんっとに申し訳ないんだけど
『大奥』は表も「威厳、将軍様、御局様」、裏も「悲しみ」みたいなイメージがあって触手が伸びないんだよね……
『遊郭』は「(むさ苦しいけど)人気がある、華やか、美女」、裏は「血も滲むような努力」みたいなイメージ……ちょっと手が出しにくいけどよく現代の和風創作物で目にするから興味が湧く

まぁどう足掻いても江戸の女性事情にはあまり良い気しないけども

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:47:43]

>>40

やってたゲームで吉原に着いた途端世界が変わったかのように赤とか花の色で埋め尽くされてて、つい感動のままスレ立てちゃった……

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:47:53]

>>14

遊廓の家の子である歌丸師匠がこの演目をやるのか…

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:52:23]

過去スレで鬼滅の刃の実況のやつとかには詳しく書いてあるよ

花魁のマンガ描きたいから資料集めるか…
↓
なにこれ病気は流行るわロクな飯食えないわで地獄やん
↓
よっしゃ、現代医師がタイムスリップするマンガにしたろ！
ってんで始まったのが仁ーJINーだ

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:52:55]

>>42

興味を持つきっかけに貴賎はないし何から手をつければいいか分からないならこうして聞くのも十分ありだよ

現代と江戸時代とでは世の中の仕組みが違うので、現代人の感覚ではピンと来なかったりとっつきにくいイメージはあるかもしれないな

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:54:08]

>>41

まあいつの時代も人間は人間だから、華やかな世界だろうと悲惨な世界だろうと女性たちは現代人と同じように泣いたり笑ったりしながら生きてる…ってことを念頭に置けば大奥も吉原も調べてると楽しいけどね

大奥って昔のドラマとかの影響で「ハーレム・女の園」みたいなイメージついてるけど、将軍の手がつくのって中臈とか呼ばれる上流武家の娘さんとかのごく一部で、他の役職はやってることは『女性国家公務員』だから、実際の大奥は基本的に地味だよ。たまに政治の事件とかが関わってくると途端にきな臭くなるけど。言うほど女のドロドロ…みたいな話はない

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/01(日) 23:58:41]

>>23

たしか花代からがっつり店の取り分持ってかれてそこから

・自分と自分が面倒みてる見習い(禿、新造)の着物(出世すればするほどそれなりな物着なきゃ駄目だろうし)や化粧品代

・出る食事が米と漬物ちょっとで(朝だけだっけ？)まともに食いたい・見習いに食わせたきゃ出前とらなきゃいけない(売れてない娘は客の残り物こっそり食ってた)

で残りから借金返してかなきゃいけないからまあどんなに働いても完済はキツイ。

ある程度稼げたら年季明けだしもういいよ扱いだったはず。

あと年季明けてももう実家は兄弟に代替わりしてて元夜職に居場所ないとか狭い世界で生きてたから外でもう…とかで遣り手等の形で残ったりとか。

長崎の方に日雇いみたいな遊廓があってそっちはわざわざ登録料的な物払って迄働く人がいるくらいには稼げたらしいよ。

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:01:51]

これは若衆とかの男娼の話だからちょっとテーマからずれるけど、井原西鶴の本の中に

「伝説級に人気になった男の子は今まで2人いて、1人はすごく優しくしてくれて、本当の恋人みたいにイチィチャさせてくれるけど、帰り際には急にクールになって淡々と送り返すから逆に未練が残ってまた通いたいと思わせてくれる子だった。もう1人は逆に不愛想で、行為もいかにもお仕事って感じなのに帰り際にたった一言こっちが一生忘れられないような殺し文句を言って夢中にさせてくる子。真逆のタイプだけど堪んねえよな……」

みたいな話があった。多分遊郭の女性もこういうテクニックを磨いてたんだろうな、とか想像できて面白い

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:02:52]

昔『今昔物語集』とか平安鎌倉時代調べてたのもあってか

現代とは違うし平安とも全然違う！？(1000年も前だから当たり前)で頭こんがらがるんだよね

民衆の娯楽文化の違いがすっごい

>>44

マジか！小さい頃見てたドラマの名前が急に出てきてびっくりした……そういう繋がりがあったんだ

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:03:31]

普段の飯がこんなんだからな
客に出前を取ってもらえば食えるけどめっちゃ割高
その差額は亡八（店主）に取られるから当時の牢屋と変わらん

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:10:50]

>>50

いつ見ても4/2~5の地獄みてぇな『香々で茶漬け』のインパクトすごいやつ

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:22:41]

>>49

まず平安は歌どころか文字まで貴族の教養で

芥川龍之介で有名な『羅生門』でも出てくるように、貧しい人は女でも野垂れ死にが当たり前

それに比べて江戸は庶民にも文字以外にも色んなものが備わってるし、歌舞伎・相撲・浮世絵……しかも『南総里見八犬伝』っていう本も人気だった

比べてみると

家に借金あったら遊郭送りでも、根性があれば生きていけたのってマシ……なのかなぁ？

っていうのが現代人の感覚

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:28:12]

>>48

客からの需要をよく理解してらっしゃる

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:48:32]

今より性にオープンだが今より病気でじゃんじゃん死ぬからなぁ
華やかなイメージの裏でえげつない金と命が流れるし現代に生まれて良かったよ

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:52:14]

妊娠しにくい身体にするために毒を飲んだり
妊娠したら無理に堕胎して命を落としたりまぁ地獄じゃんね

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:56:06]

>>55

平均寿命が二十代前半とかいうね。

んでまともに弔って貰えんし。

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:56:23]

あと現代と比べると『推し活』と同異点がある気がする
たしかに1日何百万って出せる大富豪は現代の方が多いし、そうやって娯楽として楽しんでる人はいる
でも打って変わって無料でできるのも『推し活』であり、『遊郭』はそんなことできない
もちろん『推し活』で推しに会ったり、グッズに何百万も注ぎ込む人がいるのも分かってるけど

そういう意味では『遊郭』は江戸時代ほど需要はないかな……
あと福利厚生があるから貧しい人自体減ってるのもあるけど

ほんとにあの時代だからこその娯楽って感じが時代の儚さを表現してるようで魅力的に感じてしまう

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 00:57:48]

あの時代でもおじさん構文あったって聞いて草生えたわ
いつの時代でも変わらんもんやな

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:01:41]

｢あおのたつき｣っていう漫画が吉原の煌びやかさと売れっ子遊女の地獄が描かれてるのでおすすめ(ダイマ)

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:10:03]

>>57

あとは『ここに遊郭建てて盛り上げちゃいま〜す！男性諸君は寄ってって〜！！』って感じが江戸

『需要に応えるために違う地域の違うお店で対応するよ〜！！(分散型)』っていう感じが現代

みたいなところが違うかな

>>58

来たら萎えて『見てよこんなん送られてきたんだけどw』って同僚同士で笑うような文章は……過去にも存在していた……？

[61 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:13:57]

>>59

売れっ子も下の方も地獄だなんて……こんな世の中じゃpoison

『繁栄する理由』も分かるけど『禁止される理由』もすごい分かる

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:30:47]

伊達藩の殿様に身請けされたけど靡かなかったので斬られた高尾太夫
そのせいで伊達藩がお家騒動起こしたりと歴史的に見ても色々な事件の発端にはなってる
因みにその初代高尾の落語が反魂香だ

フィクションなら千早振るもか
酒、博打、女郎買いを我慢し若くして大関になった関取の龍田川
いざ解禁って遊びに行ったら千早太夫や妹分の神代太夫にもフラレてしまい、我慢の日々はなんだったのかと引退し家業の豆腐屋に転身
するとある日、乞食の女がおからをくれないかとやってきた
見るとその女は自分を振った千早太夫、病気にかかってしまい花魁を辞めさせられてたのだ
龍田川は積年の恨みとばかりに張っ倒すと哀れ千早は井戸に吹っ飛んでしまいましたとさ
え？とはが残ってる？千早の本名だよ

[63 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:49:09]

吉原の中を見物することは女性にもできた
鑑札みたいなもの出してもらわないといけないけど
映画「百日紅」でお栄が北斎と一緒に行ってるシーンがある

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 01:52:38]

>>18 堕胎方法も怖い

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 03:34:01]

声なきものの唄とか読んだな

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 04:57:47]

>>14

こんなにガリガリになるなんて花魁って大変なんだな…

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 07:13:39]

今更だが吉原も女性の立ち入りはできたらしい
大門手形って通行許可証が必要だったが

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 07:19:34]

>>50

それは普段じゃないぞ

こんなに酷い待遇の見世なんですって遊女が訴えたものだから当時でも酷い待遇

現代で言うとブラック企業の待遇を一般扱いするようなもの

[69 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 10:12:43]

今日本語で使われてるです・ます調も元は花魁言葉だ

明治時代、標準語を定めるにあたり江戸言葉が選ばれたんだが
べらんめえ口調の浅草や葛飾の下町ではなく、敬語表現が豊富な上野や世田谷の山の手言葉が基礎になった
この山の手には武家やお大尽の屋敷が多く、かつての女郎も多く身請されていたため花魁言葉も多く残っており、その名残としてです・ます調が使われていた

そしてそれを教科書やラジオで使ったために標準語として全国に広まっていったのだ

[70 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 18:41:12]

性という生物の根本に根ざす欲をド直球に扱う場所だから人間の悲喜交々が集うし昔も今も興味を持つ人は絶えないんだろうなぁとこのスレを見て思った

それにしてもフィクションは華やかなイメージだけに注目してるものも多いのでウーンとなる
成人式の花魁風振袖の着こなしとか実際の花魁とは似ても似つかないんだけど、大概の人はそこまで気にしないし調べようともしないんだよね

[71 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 19:16:41]

東北の貧しい集落から売られてくる娘が多かった
↓
接客のため訛りを矯正しようとしてもいわゆるズーズー弁のイントネーションや言い回しを完全に無くすのがかなり難しかった
↓
東北訛りの娘でも発音しやすいように崩して広まったのが独特なありんす口調

とか聞いたことあるわ
ホントかは知らん

[72 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 19:34:46]

吉原の中に入ってしまえば基本は治外法権っていうのも凄いよな
当然そんな場所だから犯罪者が潜伏してることもあるし、治安も悪くなるからその代わりに吉原の名主（店主）だけには逮捕権があったらしい

遊郭が大概町はずれに作られたのも、もし事件が起こった時そこで道を遮断しちゃえば検問できるからっていう理由があったみたい。一部は治安維持の役目も担ってたのが面白いね

[73 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 19:36:55]

江戸に暮らしてる下級武士なんかは給料が安すぎて所帯が持てないって人も多かったからこそ、吉原は絶対に必要な場所ではあったんだろうな。こういう背景も吉原が栄えた理由の一つだと思う

[74 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 19:44:04]

資料を読むと、「性病を患ってる男の見分け方」みたいなマニュアルまであったみたいで面白い（どこまで合ってるかはともかく）。まあ明らかこいつ危ないな、と遊女が判断した場合は金を払った後でも断ることができたみたい

まあ当然と言えば当然なんだけど、遊郭の中で女性に拒否権があったっていうのは立派なことじゃないかと思う

[75 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 20:53:13]

奴隷境遇が酷すぎて遊女たちが
死罪覚悟で火付けして抗議したら
余りにも酷い扱いで（模倣犯も困るし）流刑に減刑
元凶の遊郭の主も流刑

江戸時代に火付け（見せしめ火炙り）して減刑とかさぁ

[76 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 20:57:04]

>>66

いやジジイは花魁じゃねぇよ

[77 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 20:58:24]

殆どは化粧品や衣装布団まで遊女負担でどんどん借金増える無限地獄よ
だから心中沙汰が多発する

[78 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:06:50]

>>75

火事の被害が微々たるもので済んだのも、遊女たちがあくまでも酷すぎる扱いを訴えるための火付けだからすぐに人に気づいてもらえる昼間に決行したっていう事情があるみたいね

[79 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:30:04]

>>69

>>71

言語が仕事場内で生まれるくらい人がいたんだ……

ですますにはお世話になってます

[80 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:34:44]

>>72

マジで仕事場っていうか、主に男性がパスポート取れる国外みたいだ

日本内部にあるのに文化や生活の違いが多すぎる

[81 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:37:28]

>>75

>>78

こわ……現代で言うSOS信号じゃん……

[82 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:42:39]

>>76

しかし歌丸師匠がガチ花魁やったら骨と皮になるまで通いつめるかもしれん…

[83 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:44:14]

吉原は貧しい女性のセーフティネットみたいに言う奴もいるけどちょっと調べれば真っ黒な話がゴロゴロでてくるし決して正当化しちゃダメだよな

[84 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:50:45]

>>68

平均寿命が22歳くらいなあたりトップから下っ端までしっかり食わせる見世よりその酷い待遇の所のほうが多かったんだろ

[85 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:52:23]

>>83

そういう主張をする奴は大体ろくに知りもしない上に自分は他人事だと思ってる奴だからな

幕府公認の遊廓街ってことで吉原が一番有名だけど他にもモグリの私娼窟はあるしそこでは男も春を売る

人の本質は変わってなくてもやっぱり江戸と今の人権や法の意識はだいぶ違うよね…

[86 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 21:56:00]

吉原の年季明け遊女がどんどん下級の遊郭に移るとか
最終的に夜鷹やら川辺で客とって遺体はお堀にポイとかあるからね

[87 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:06:01]

>>82

面白ぇ話聞きに行って『今日はここで一旦話終わり、また次ね』されたら毎日通うわ

[88 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:06:23]

その日食べていくのも厳しいような百姓の娘が遊郭に売られてもそれは凶作と飢えの地獄から性病と借金の地獄に移っただけで何も救われてはないんだよね

[89 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:13:54]

>>83

>>84

スレ主だけどやっぱり黒い部分に向き合うと >>52 の考えは改めるわ

うん良くないな、マシじゃないな

[91 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:17:16]

>>66

>>76

>>82

>>87

安価ミスってたからやり直し

その方ら、歌丸太夫の花魁道中であるぞ

ありがたく拝み給えよ

[92 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:20:26]

かと言ってやっぱり現代とは違いすぎて、ほんとに詳しくならないと言語化できないな……
でも妊娠や性病、待遇は全然良くない

自分は平安時代と比べてたけど、根本的にベクトルが違うな……難しい……

あの昼の華やかさや花魁道中とかで思考が麻痺る……

[93 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:21:21]

>>91

そりゃもう舞台みたく客がぞろぞろいるんだろなぁ

[95 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:32:11]

>>88

宮沢賢治の『グスコーブドリの伝記』も、童話風にしながら当時の東北の貧しい村の実態を描いてるよね

いきなり村によそ者の男が現れて「わしといっしょについておいで。もっとも男の子は強いし、わしも二人はつれて行けない。おい女の子、おまえはここにいてももうたべるものがないんだ。おじさんといっしょに町へ行こう。毎日パンを食べさしてやるよ。」って言いながら主人公の妹を攫っていくっていう描写……

これって…もしかしなくても昭和恐慌で身売りされていく女の子…

[96 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:33:17]

>>92

今とは文化も考え方も違うんだから考えるだけ野暮ってもんだよ

そういう相手に理解、共感、称賛してはいけないんだ

自分の尺度でしかないからね

平安時代つっても武家は家の門に生首絶やすなといって屋敷を通りがかった人を◯してたりもしたんだから

華やかな中にも血肉の生臭さはあるんだよ

[97 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:36:33]

現代人の感覚でもてはやすのも、可哀相だと見下げるのも違うよね

上でも言われてるように、本当に悲惨な環境で惨めに亡くなっていった人も多かったし、でもその中でも意地を貫いた強い女性や、輝くような美しさを見せつけて、死にものぐるいで自分なりの幸せを掴んだ女性もいたんだ

[98 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:36:51]

たかだか数十年前の昭和のモラルにすら引くんだからさらに昔の時代なら尚更だよな
時代ってそうやって移り変わってきたしこれからもそうなるんだろうきっと

[99 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:37:03]

>>93

別角度から小圓遊太夫にこん平太夫、木久蔵太夫も映ったカラー版もありんす

その真ん中は円窓太夫でしょうか

[100 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:37:48]

>>83

鬼滅の時にそれを言う奴の多かったこと多かったこと

ふぇ～な奴が遊郭なんて！子供の教育に悪い！とキレてたのも理由の一つみたいだが、だからって勉強出来て飯も食えるセーフティーネット扱いは馬鹿かよと思ってた

[101 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:41:47]

>>95

昭和恐慌というか冷夏による作物の不調で農家はジリ貧、心中か子供を売るしかない環境というか

ブドリの両親は父親は頭がおかしくなって森で死んで母親もその後を追うという悲惨な生い立ち

妹も大人になってから偶然再会出来たとはいえ人買いに攫われたら本来は二度と会えないだろうし

だからブドリが最期自分が火山に残ることで自分みたいな子供がまた出てくるのを防いだのが泣けるんだよね

[102 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:43:35]

>>86

こんな感じやね

体脂肪率マイナスで腐る肉すら無いもんだから干物同然よ

[103 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:43:56]

>>96

>>97

>>98

マジで『うわゲームで行けるお昼の遊郭華やかで綺麗〜』だけでスレ立てちゃったけど

今は壮大すぎる時代や価値観の違いを前にして、事実を受け止めることしかできない

歴史の勉強みたいに、黒板に書かれたら暗記感覚でいるべきだったのかもしれない

[104 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:45:40]

今は笑点を享受するわ

[105 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:46:32]

>>102

し、衝撃映像……

[106 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:47:21]

吉原炎上で末期の性病にかかった遊女がうわ言を言うシーンが妙に印象に残ってる
遊郭が舞台の話はその絢爛さと女たちの地獄ぶりのギャップが見どころの一つだとは思うんだけど、令和の今じゃ感動ポルノならぬ悲哀ポルノめいた受け取られ方をされるかもしれないとも思った
悲惨な人生を送った女たちが実際星の数ほどいたわけで

[107 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:51:05]

こういうスレ見ると、遊郭の女にすら好かれて～みたいな文脈で浅く男キャラageすんのもなんか憚られるな

[108 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:52:57]

>>103

スレ主は真摯に実態を知ろうとしたわけで、そこまで深刻に自分を責めることはないと思うよ

確かにいっぺん現実を知るとフィクション楽しめね～となっちゃうのはあるかもね、自分も遊廓の話はそういう苛酷さ業の深さありきのものだと思っていつも身構えて読んでる

[109 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:53:38]

>>104

歴代の高尾太夫は紺屋高尾以外、悲惨な末路を遂げる事が多く

中でも1番悲惨な末路を遂げた高尾の末裔が山田隆夫といって

今でも座布団を運ぶだけの男です

ってのが歌丸師匠の紺屋高尾のサゲだ

元々は腹黒の円楽師匠が使ってたけど歌丸師匠も使ってた

[110 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:54:23]

>>109

草 ブラックジョークだ

[111 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 22:55:22]

吉原で伝説になった花魁の逸話とか見ても、本当に酷い客は金を積まれても断ったり、逆に良い客なら真心を込めたサービスができるっていう「客に媚びず己が客を見極める態度を持てること」が評価されてるんだよな

多分当時の人も実際の花魁のしんどさは分かってるから、そんな中でもプライドをもって凛とした姿勢でいる女性がいるっていうことに感動してたんじゃないかな

[112 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:00:02]

>>107

そういう書き方は歌舞伎の助六でもやってるから別に悪いとも思わないけどね

[113 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:00:03]

>>111

そこだけ読むと

今でも自分磨きを怠らない、自分を貫ける人が注目されるのと一緒なのかな？

たまにおじさん構文みたいな現代でもわかるわかる〜みたいな実態がスレ主をさらに狂わす……

[114 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:04:59]

>>113

結局そこで生きてたのは私達と変わらない『人間』だったってことよ

制度や価値観はどんどん変わっていくけど、どんなじだいや場所にいようも心をすり減らして泣いてる人はいるし、図太くしぶとく笑ってる人はいる

自分は勝手に今の芸能界と水商売の世界の華やかさと醜さを全部ミックスして更に濃縮した場所みたいなイメージでいるよ

[115 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:11:38]

>>109

元々別の使い手がいたってのもポイント高い

[116 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:15:39]

なんだかんだで女性からも人気のあるモチーフというか舞台設定というかずっと昔からいろんな作品で使われるわけだし、今わかってることも本当に当時の実情にそくしてるのか分かんないことも沢山あるし軽率にいいなー！心惹かれるものがあるなーって気持ちはすげーいいと思う

自分も海外に似たような所ないんかなって調べたりしたもんねタブーや禁忌は場所と時代で簡単に変わるよ

[117 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:16:25]

>>112

まあヒロインが遊女ならね

[118 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:18:39]

>>103

正しい知識を得たのならそれは素晴らしいことだぞ

きっかけなんてどうでもいい

>>113

狂え狂え、どうせ人生は一炊の夢ぞ

難波の城も露と落ちて露と消えるわ

[119 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:27:32]

>>111

と言ってもそれが出来るのは極僅かで基本的にはトップになっても客を断る事は出来なかったって話もあるんだよね

時代にもよると思うけど

[121 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:36:53]

>>114

>>118

このスレで色んなこと知れたけど

今は『そういう場所が、昔の日本には約300年間存在してたんだ』って驚きと

『そういう場所でも輝いて見えた別嬪に会いたい(根本的面食いオタク)』って欲望がせめぎ合ってる

歴史上あった事実なんだけどさ、裏も表も混ぜ狂った世で生き抜いたトップってだけでも魅力がすごい

[122 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:39:58]

>>121

その魅力に貢献した浮世絵師ってのもおもしろい

>>63の北斎とお栄とか

当時は遊女の浮世絵＝プロマイドみたいな感じ

[124 二次元好きの匿名さん 23/10/02(月) 23:48:42]

それこそ大夫になっても金が貯まるわけではないから
結局は身請けされるのが一番マシなルートってなると
いわゆる現代的な「美しく賢い女性が強く好きなように生きる」ではなく
どこまでいっても「なるべくマシな男に買われる」でしかないよな

[125 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 01:23:39]

現代日本の風○ですらリスキーなのにゴムも抗生物質もない時代の性病、妊娠(○胎)のリスク＋年季明けの人生を考えると気軽にセーフティ扱いは出来ないな…

>>87

千夜一夜物語かな？

[126 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 03:06:05]

>>42

サムライレムナント？

[127 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 05:13:05]

>>118

前半はともかく後半はソワソワするレスだな…

[128 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 06:39:22]

>>103

確かに過酷なんだけどじゃあ遊女にならなかったら良かったというわけではないからな

おじろくおばさっていう農村部の闇とかあるし

[129 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 08:37:18]

>>128

まあ遊女になる方がマシってわけでもないけどな

局部が腫れ上がるまで抱かれて性病で死ぬのも一生労働で使い潰されるのもどっちも過酷だよね

[130 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 10:53:16]

夜間営業なのに
客少ないと判ってるのに昼も客取りしてたの酷い
遊女は年間ほぼ休みなし睡眠数時間で皆慢性的な睡眠不足だったとか

[131 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 11:11:39]

不幸の種類は様々だからねぇ
遊女の方が可哀想！みたいになるとうーん。

[132 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 11:42:51]

客の動きでイッたような演技をするとよろこばれる ます、実際にはイくと体力使うからイかないようにしましょうと書かれた指南書も残ってる
ホントいつの時代も変わらんな

[133 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 12:00:47]

>>127

秀吉の辞世の句が基やね

露と落ち　露と消えにし　我が身かな　浪速のことは　夢のまた夢

露と散り 雫と消ゆる 世の中に 何と残れる 心なるらん

信長もよく敦盛を舞ってたからな

人間五十年　下天の内を比ぶれば　夢幻の如くなり

[134 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 12:39:08]

>>133

>>127もそこは分かっててレスしてると思うよ

遊女に身を落とすのは当時の女性にとっても地獄だったのは間違いないけど、浮世絵で持て囃されてたり遊女を題材にした演目がたくさん残ってるのが現代とはまた違った感覚だなと思う

今よりもっとありふれて身近な職業だったのかな

[135 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 15:32:24]

流行の最先端になれる花魁はそれこそ「天辺」の人たちであって
そこだけを見て華やかな世界と判断するのはねぇ

[136 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 15:41:52]

>>133

匿名掲示板でポエム引用して悦に入ってそうな感性がイタタってレスだったんだけど全部言わないと伝わらないか？

>>134

現代でも風俗嬢やキャバ嬢が主人公な漫画はたくさんあるし、ドラマだと「ちひろさん」の主人公も元風俗嬢でその属性が強調されてる

夜職のアングラな部分に憧れる大衆心と「まあ言うて売女だよなw」みたいな蔑視も現代とさほど変わらなかったんじゃないかな

[137 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 15:54:54]

>>135

現代に当てはめると明日花キララがインフルエンサーやってるのを見てAV女優がキラキラして憧れるって言ってるようなものか

いざ自分や身内がその職業になるとなったら、いやちょっと…😅ってなる反応も含めて昔も同じだったんだろうな

[139 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 16:37:22]

年季開けて故郷に帰ったら石を投げられて「お前みたいな売女は娘じゃねえ！」って
売った親から言われるのは流石に理不尽だなって
でもご近所からあそこの娘は…ってされたら生きていけないからな

[140 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 19:42:26]

吉原の女郎にも信仰されてた仏様といえば愛染明王
本来悟りを開く為に邪魔となる欲を肯定し
悟りに至る為の向上心や希望、生命力へと変化させる力を持つとされたからだな

[141 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 21:56:29]

>>124

それで男の人に『この人にそばにいて欲しい、買おう』って思われるような素質がないとダメなのつらいね……

>>126

カテゴチ違いになるので、とりあえずそうとだけ

>>130

シフトがないのこわ……

夜と昼くらい変えようよ

>>132

指南のそれが肉体労働のそれなんよ

>>135

>>137

氷山の一角ってやつかな……売れないと地獄……

>>139

『産んどいて』って思っちゃった

それに帰って来れるのもごく一部っぽいから、さらに悲壮感が増す……

>>140

仏様は味方なんかなぁ？

でも仏様に「欲(をぶつけられる人々)があっても良いじゃん！」って示されてるのは救いなのかも

[142 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 22:04:44]

急に下世話な話題になるけどごめん
遊郭があった時代って防音とかないよね？（まだこっちは会話の段階なのに、隣の部屋から喘ぎ声聞こえるんだけど気まず……）とかあったのかな
って純粋(？)に思っちゃった

あとやっぱり今でも風俗って『夜』ってイメージあるけど、遊郭でもそういうことするときは夜だったのかな？お昼からは禁制みたいな……

それにしても夜は本格的に仕事始まるのに1番体力使うのキツいな

[143 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 22:32:56]

>>139

刺されても仕方ない毒親通り越したクソ親……と思うが現代的価値観だよなこれ

子をどう扱おうが親の自由な時代で他にも同様のことしてた者が周囲に居れば自分等がおかしいとは思わないだろうな…

年季明けた娘からしても自分を売った親へは明るい感情持てないと思うが帰るのはやっぱり職業選択の自由がないからだろうか

身請けされず故郷から拒否された娘はその後どうやって生きたんだろう？拒否されて酷い扱い受けてもすがり付いて生きる他なかったのか

[144 二次元好きの匿名さん 23/10/03(火) 23:10:44]

>>143

河川敷にゴザ敷いて客をとる夜鷹からの野垂れ死にコースじゃないか？

幼い頃から居るのは外での生き方なんて知らないだろうし

年季明けの遊女全員が遣手婆になれる訳がないし

[145 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 00:19:06]

大学にあった本によると遊女の平均寿命24歳
近くの寺に放り投げられる扱いも多かった
年季で上がる前に性病で死ぬのが多かったのでは？

[146 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 00:32:12]

現代すらパパ活で2年くらいで過去最高に梅毒増えてるじゃん？

[147 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 01:25:48]

>>141

そもそも仏教って女が嫌いだからな

女はそもそも人間じゃなくて悟りを開くのを妨害する悪魔ってポジション

そっから「女も悟りを開けるよ」ってしたけどこれも「一旦男に成る」って過程がいる

[148 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 03:06:37]

この手の「悲惨な境遇がほとんどながら華やかな上澄みは限られた人しか会えず、時には貴人や身分の高い人に買われたり送られたりする」みたいな風習は形を変えながら割と昭和中盤くらいまで残ってたのよね（それこそ遊郭はまだあったし）
だからそんな時代の生き証人がまだちょいちょいいる
代表的なのがデヴィ夫人

[149 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 08:33:57]

>>19

一度指名した遊女を乗り換えるような真似したら、忘八者にフクロにされるとは聞いたとがあるので、ホントに命懸けの擬似恋愛だったとかなんとか

[150 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 11:43:40]

>>149

疑似恋愛がどうこうというより乗り換えOKにしたら指名争いが起こるから、そこは現代の怖いお兄さんがやってるキャバクラと変わらんな

[151 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 11:58:56]

>>150

あーそういうことね

ロマンチック♡とかではないのか

っていうかそもそも恋愛のゴール＝結婚の時代じゃなくて、結婚はしてそれはそれとして恋愛はしてみたいな、って欲求を満たすところなわけだから、ここでどんなに大恋愛しても身請けまでしてくれるって人ってやっぱり少ないんだろうな…

[152 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:03:04]

>>107

土方歳三「えっ」

[153 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:03:55]

なんていうかとことん現代と同じで遊郭のロマン！華やかな世界！なんてのは幻想だなって思うわ
そりゃ人権意識が進んで女性の身に自由があったり幼いうちに売られる子供がいなくなったのは良いことだけど

[154 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:04:15]

>>152

でも「キャバ嬢に人気だった」って後世に書かれたら「あー…はいはい」ってなるのはそうだし…

[155 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:13:29]

>>145

平均寿命って年季(29歳)が明けるまでに亡くなって、投げ込み寺に葬られた遊女の享年を平均しただけだからそりゃ20代になるよね…って話を聞いたけどどうなんだろう

年季明けまで生き延びた遊女の割合やその後の寿命まで追ったデータってあるんかな

[156 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:44:57]

>>91

骸骨が花魁のカツラと着物着て歩いてらぁ

[157 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 12:48:07]

>>155

江戸時代はそもそも統計データがないから一般人での平均寿命で32～44歳とバラツキがあるくらいなんで、遊女限定のデータはないんじゃないかな

[158 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 13:39:36]

でも特定の日（年数回）しか遊女は休みが無くて
鉛入りの白粉デコルテまで塗りたくる、睡眠不足、朝昼営業、コンドーム無し（魚の腸くらい）の時代に29歳まで生きてる女性が多いとは思えないな
劣悪な環境過ぎる

[159 二次元好きの匿名さん 23/10/04(水) 17:03:15]

>>154

なんというか土方さんずいぶん無邪気な話だなと認識が改まる