なんか最近、大河やらドラマやらで田沼意次が話題になるが

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:30:10]

なんか皆の語る田沼像ってバラバラだね

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:31:52]

えっ、田沼意次なのに大河は男の人がやるのとか言ってる人とかいたな（間違いなく某漫画の読者）

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:42:02]

元の田沼の濁り恋しきのイメージが強い
スポーツの監督なんかでも微妙に振るわなくて叩かれてたのに次の監督がもっと酷くて再評価のパターンってよくあるし

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:47:46]

間違いなく一番広まってるのは再評価路線の田沼だろう
それも再評価がいきすぎて過大評価にまでいっちゃった奴
田沼は賄賂を受け取ってない清廉潔白みたいな完全にデマな書き込みを最近みたぞ

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:48:49]

剣客商売が悪い

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:49:05]

浅間山+大飢饉で一気に不満が爆発したと聞くけど、そこに至るまで何かやらかしたの？

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:51:52]

>>6

昔見た番組だと「重商主義ばっかで農村への政策全くやってないじゃないか」と言われてたな

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 07:51:52]

松平定信がめちゃくちゃ嫌ってて、田沼に対して悪く言う文献が多いって聞いたけど、どこまでが本当なんだ？

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:04:24]

>>6

なんかやらかしたというか幕府以外は損になることしか徹頭徹尾してこなこかったというか……

農村も代官は田沼路線の「収益」を上げるため年貢増徴競争や高利貸と組んで増益を図り農村崩壊、流民が都会にいって治安悪化

都会は倹約令やら幕府の事業の民営化というなの出費の押し付け、新たな事業というなの無料でやってたことの有料化と負担の押し付け

賄賂、賄賂で真面目にやるより伝手と金のある奴が特をするとまあ、田沼が嫌われたといわれても残当としか

最後の打壊しとか田沼が米取引を自由化して江戸に米を引っ張ろうとしたら持ってきた奴らが売り惜しみで値段吊り上げ、武家屋敷に米を隠してお上は知らんぷり、で米が数倍に上がったので吉宗時代のように無料のお救い米をくれといったらお上は時価で買えといいはなって打壊しの始まりよ

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:07:15]

田沼が上がれば定信が下がり定信が上がれば田沼が下がる

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:07:30]

>>6

>>9

あざます

そりゃ不満爆発するわ

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:08:55]

賄賂タヌキおやじと有能おじさんの両輪の人でしょ
ロッキードおじさんみたいだぁ（）

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:09:02]

>>9

まあ、フランス革命をも引き起こした世界的異常気象のために天明の大飢饉より前からずっと赤字続きだったのがげんいんだから田沼一人が悪いわけじゃないけどな

これだけ幕府本意なことやって田沼が

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:14:00]

>>12

ロッキードおじさんも田沼と同時期からやたら上げられるようになってたな

[15 13 23/10/07(土) 08:18:05]

田沼が守銭奴みたいにやりくりしたのに田沼が老中になった頃あった300万両が失脚した頃には80万両だからな
吉宗は無駄に金を溜め込んだって言われ勝ちだけど吉宗の貯金がなかったら幕府は破損してたよ

[16 13 23/10/07(土) 08:19:05]

>>14

そもそも田沼を持ち上げだしたのはバブルの頃だしね

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 08:23:01]

目指す方向は間違ってないが、誰もついて行けなかった。

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 09:01:51]

方針自体は先進的だが基本的に失敗に終わってるものが多いので評価が難しい人

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 09:23:10]

>>5

剣客商売ではゆくゆくは外国との通商を目指す先見えすぎおじさんになってたからな

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 10:05:24]

>>8

定信は田沼を悪くは書いてるけど、ネットで言われるように田沼の誹謗中傷を自らやってたということはないな

それどころか松平定信の家臣が作成した風聞書の内容の一つに、「自分から進んで田沼に賄賂を贈っていたくせに田沼の悪口をいう勝手な奴等」といった内容が書いてあるものがあったのだが、特に削除せずにそのまま定信の遺箱に残されていた。

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:04:34]

>>20

そうなんだ。情報ありがとう

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:19:56]

商業の推奨とそこにかかる税である運上冥加による税収改善、そして開拓事業だっけ？
当時からすりゃ癒着にも見えるし間違ってなかったんだろうけど、革新的な政策ではあったんやろね

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:21:24]

田沼時代をどこからどこまでとするでも意見が分かれるし
先輩老中達も関わってるからどの政策が田沼の意見かってのも分かれる
ハッキリと田沼が政権を掌握したって言えるのはほんの数年程度
そしてその数年間の政策はやっぱり上手くいってない

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:24:30]

もうちょっと改革続けられてたら成果出てたのかな

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:25:05]

>>22

運上冥加は吉宗のやった事じゃなかったっけ？

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:28:42]

田沼本人は大して革新的じゃないというか提案された政策は採用するけど
ちょっとやってすぐ辞めちゃうのも多かった何より意見を上げてくる奴らは怪しげな山師連中が少なくなかった

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:40:14]

>>24

寛政の改革は実質的には田沼改革の修正版だよ

重商政策と緊縮財政を継続しつつ民生対策や災害対策の充実に務めてる

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 11:58:32]

息子を切った奴が「世直し大明神」とか言われてたあたり当時は相当嫌われてたんだろうな

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 12:07:53]

平成以降の俗説で語られる田沼は史実における水野忠成そのもの

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 12:09:39]

そりゃおめー

歴代屈指の人気大河の主演さんですよ

https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=40145&cid=dchk-tw-2310051833-berabou

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 12:41:06]

いい話ぜんぜん聞かない水野忠邦

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 14:33:51]

>>26

三国志の劉禅が「白糸は何色にも染まる」と例えられたように

基本的に田沼が俗説みたに際立った成果をあげようとしたら隣に天才を置くしかないだよな

まあ、実際、身分問わず策を取り入れる器自体はあるから物語のパトロンとしては使いやすいんだけど

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 14:52:28]

>>28

幕府の財政収支以外に興味がない

収入増大や支出削減につながる政策ばかりやる

不利益はすべて諸藩や民間に押し付け

こんなん好かれるわけがない

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 15:01:49]

つうか田沼って大名への援助金である拝借金を停止しときながら自分はちゃっかり貰っているからなぁ
そら、庶民だけでなく武士も怒り狂うわ
上知令とか出された諸藩は鉱山とか守るために田沼に賄賂を渡したりしてるけど、これって完全にマッチポンプだし

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/07(土) 23:30:39]

>>29

平成以降の俗説だとむしろ、過剰に再評価された綺麗な田沼意次が主流じゃね？

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:01:11]

ネットで見られる田沼過大評価のエトセトラ

・江戸時代の政策で田沼だけが素晴らしい
・田沼は天才的に斬新な政策を思いついて実行した
・田沼は抜本的な税制改革をしようとした
・田沼は米の年貢主体をやめて商業主体に転換しようとした
・田沼の政策で百姓の負担が減り楽になった
・田沼時代に賄賂が流行ったというのは全て後世の捏造
・田沼は蝦夷地（北海道）開発や対□シア交易を積極的に進めようとしてたが保守派に潰された
・田沼政策は素晴らしく、その前の吉宗も、その後の松平定信も無能
・田沼の改革が成功したら江戸幕府は潰れなかった
・田沼の改革が成功したら近代国家になっていた
・田沼は開国をしようとしていた ……　etc

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:16:28]

田沼と松平の評価は変わるのに水野の評価は悪いままなのなんか笑う

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:20:31]

「極論から極論に飛びつく」
「綺麗事を嫌いちょっとダーティなことやる方が現実的だと持てはやす」
「既存の学説より怪しかろうと刺激的で新しい説を好む」
こういうネットの悪いところを煮詰めたようなのが田沼の過剰ageの風潮だよな

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:24:31]

組合を優遇しすぎたせいで農村部が商人主導の悪質な価格統制と買い叩きにより貧困で苦しむ事例もあったし、そこまで優秀ではない。が、決して無能な政治家ではない。

まあ水野忠邦と比較したらそりゃ評価ぐんと上がるわ

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:25:52]

>>37

松平さんは現職退いたとたんに黄表紙ほか娯楽分野支援したりと行動が公私キレーに別れすぎてて面白いんよ

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 00:33:50]

>>31

アレなことになってた大奥を整理したし……

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 07:35:03]

牧之原市が田沼意次で大河誘致とか活動してるけど君の語る田沼像って
ネットの俗説というか逆説の井沢史観で市をあげて広報してね？

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 07:46:44]

>>40

定信って「白河の清きに魚も住みかねて」な四角四面の堅物ってイメージあるけど、プライベートだと筋金入りのオタセレブだよね

家督を継ぐ前の若君時代には、大名生活をおちょくって風刺した戯作とか書いてるらしいし

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 09:04:18]

>>43

「朱子学って時代遅れの堅物だよな～」なんても言ってるしね

まあ、それはそれとして田沼時代に汚職官僚が一杯いたので倫理教育と教材として義務化するね

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 09:10:29]

>>36

くっ！ 田沼政権が続いてたらキリスト教が公認されたはずなのに！

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 10:40:40]

風刺の詩とか落書とかって主観バリバリだからああいうので人物の評価を定めちゃだめだよね

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 11:02:07]

>>46

まあぽっぽAAで鳩山の評価定めるのと大差ないもんな

最終的な結論は同じになったとしても見なきゃいけないものは沢山ある

田沼に関しては教科書に書いてるからその辺り検討した上で落書で分かりやすくしてるだけだろうって信頼はあるんだが…いや、よくよく思い返すと当時の評判は書いてても政策評価はしてなかったような？

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 11:05:32]

>>31

時代劇だと鳥居耀蔵とコンビ扱い多いんだよな

ジャミトフとバスクみたいな関係性

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 11:09:11]

立場だけ見ると改革を望んでいた君主がいたから引き立てられて、その君主が居なくなったからお払い箱になった人になる

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 11:11:57]

やっぱりいくら澄んでようがこのクソ水よりは沼のがマシなんだよなあ…のイメージがめっちゃ強い人

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 12:19:28]

>>48

でも一時期復職したあと鳥居耀蔵に嫌がらせだけしてた辺りジャミトフじゃなくてこう、バスクとジャマイカンじゃねえかなあ……ジャマイカンが水野忠邦で

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 12:21:43]

>>50

なお実際は再び沼になったらやっぱり沼はクソとポロクソに貶したのが史実なもよう

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 12:36:10]

>>52

「水野出て 元の田沼と なりにけり」

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 14:20:13]

思ったよりここって歴史知識のある人が多いよね

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/08(日) 20:47:08]

>>43

蘭学嫌いと思われがちだけど趣味が洋画収集で、洋画技術を国内に普及させようと亜欧堂田善に洋式銅版画の技術を学ばせたりもしてるからセレブ文化人として良い空気吸ってんだよねｗ