南北朝合一から応仁の乱まで75年しかない件

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 16:58:52]

その間も平和とは言い難いし本当に安定してないな室町幕府って
ちなみにこの75年間は狭義の室町時代でもある

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 16:59:44]

その間に将軍暗殺もあるという

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:00:29]

その間に関東公方滅ぼしてるという

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:00:55]

ちなみに倒幕から原爆投下まで77年だ

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:02:42]

その間に三種の神器も奪われてるし本当に落ち着かない

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:02:58]

どこの家も鎌倉時代から子孫だけ増えすぎて家督継承の倍率インフレしてるし、後に戦国武将になるような豪族も経済発展で沢山産まれてるしグラグラ沸き立ってる状態なのよ

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:07:57]

お上がお前が本家ってびしっと言ってくれればいいところを弱体化させるために家督反復横跳びさせるから

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:23:18]

>>7

室町将軍「こっちがビシッって言っても従わないじゃないですかヤダー」

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 17:36:31]

>>4

原爆投下から今年で78年かぁ……

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 18:49:58]

そう考えると江戸時代の安定ぶりがおかしいな

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 19:11:38]

うおおお！イベント目白押しだ！
南北朝合一(1392)

応永の乱(1399)
上杉禅秀の乱(1416)
永享の乱(1438)
結城合戦(1440)
嘉吉の乱(1441)
享徳の乱(1455-1483)
文正の政変(1466)

応仁の乱(1467)

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 19:13:43]

>>11

間のイベントが何もわからない

日本史だと出てくるのか？

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 20:24:27]

>>3

マルティスト……

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 20:28:40]

北条：1203～1333　130年
足利：1392～1477　75年
徳川：1615～1867　252年

足利だけ短い上に乱だらけという

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 20:33:39]

>>14

北条も大概めちゃくちゃ乱だらけだからセーフ

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 20:43:58]

>>12

半分くらいは関東での騒乱だったりする

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:16:48]

>>14

これで一応は徳川と同じ15代将軍いるの詐欺だろ……

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:18:14]

252÷15＝16.8
75÷15=5.0

平均で見てもこれは酷い

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:23:03]

>>17

>>18

>>14の７５年は南北朝統一してから応仁の乱終結までの年代だからその期間に１５代将軍がいたわけではないよ！？（ちなみにその間の将軍は第三代の義満から第九代の義尚まで）

室町幕府自体は1336年から1573年の約240年だから！

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:24:05]

>>11

この後もイベント目白押しだぜ

長尾景春の乱 (1476)

長享の乱 (1487)

明応の政変 (1493)

永正の錯乱 (1507)

享禄の錯乱 (1531)

天文の錯乱 (1532)

関東公方・関東管領と細川のお家騒動だけでなんでこんなことになってるんですかね…

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:28:11]

>>11

>>20

明応の政変以降はともかくそれ以前の乱のほとんどに絡んでる関東公方という狂犬

なおストッパー役だったはずの関東管領も後半は火付け役でしかなかった模様

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:28:47]

>>20

伊勢宗瑞「消えろ、関東のガン共」

小田原北条氏が堀越公方、小弓公方、扇谷上杉の滅亡と古河公方、山内上杉の無力化したのは素直に偉業

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:29:24]

最近は明応の政変から戦国時代と見るのが主流なんだったっけ

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:30:34]

>>18

いや上の数字は幕府としてちゃんと天下取っていた期間だから

名目上は1336～1573で237/15＝16　徳川は264/15＝1８

でも内容と実効期間が雲泥の差

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:31:57]

関東の騒乱は公方、上杉、長尾のバトルロワイヤル

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:33:13]

>>23

明応の政変で奉公衆っていう直轄軍を失ったせいで大名の統制ができなくなって

室町将軍が正真正銘のお飾り化したからね

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:34:49]

細川政元「俺何かやっちゃいました?」

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:37:21]

>>27

室町の天狗はさぁ……

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:42:29]

後南朝が定期的になんか事件起すから、関東どころか畿内も乱れてるの世紀末

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:44:05]

>>29

しれっと機内で生き残ってる北畠（と楠木庶流）

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:46:07]

>>27

政元はその時一番力持ってただけで

義稙が権力基盤の形成失敗して部下支援者の大半から見捨てられたっていうのが正しいよね……

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 21:54:19]

長尾景春
長尾為景
長尾景虎
を排出した関東の破壊者長尾家

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:01:40]

映像の世紀やったら盛り上がりそうだな…
無理なんだが

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:03:57]

何年後かに三谷幸喜に大河の脚本書いてもらうか...
花の乱は最低視聴率だったのもまぁわからんでもない

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:31:31]

>>14

北条は長崎氏に牛耳られてた末期と源氏三代は除いた方が良く無い

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:33:53]

>>35長崎氏はともかく承久の乱まで抜いたほうがいいよな

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:34:29]

>>31

天狗に関しては、細川京兆家の勢力維持と既得権益を守るのが最優先で幕府での地位とか将軍の傀儡化とかどーでも良さそうなんだよね

管領職でさえ、式典の間しかやってないし、

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:36:44]

>>26

嘉吉の乱はどうだ？

あれも現役将軍が白昼堂々ぶっ殺されて、権威もへったくへれもない状態になった事件なんだが

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 22:42:01]

>>38

権威はがた落ちしたけどあの後も普通に全国政権としてはまだ機能してたし将軍もお飾りってほどじゃなかった

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/09(月) 23:05:08]

嘉吉の乱で将軍を殺した赤松満祐は多少手間取りつつも逆賊として討たれたけど
明応の政変で細川政元は将軍を解任・幽閉しても咎められなかったわけでまあその差は大きいよね

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 00:21:43]

>>32

これには上杉家家宰長尾氏　熱い抗議

五十子陣崩壊させた景春や

守護転がして管領も討ち果たした為景以外は

関東を守るべく忠節を尽くしてる

江ノ島合戦で最初に成氏襲って享徳の乱のきっかけになったやつ？　ちょっと覚えてないですね

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 02:11:34]

享徳の乱は足利成氏っていう血筋の良い若い戦闘の天才と太田道灌という同じく戦闘の天才がぶつかるし、いろいろ華やかな合戦もあるから映像化してほしいわ

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 05:18:16]

>>27

むしろヤってなかったのが問題なんだよ？

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 05:41:43]

>>43

修験道はそういう宗教だから仕方ないね

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 12:32:34]

ここ室町幕府スレたまに建つけど見る度に義満みたいな超有能じゃないと回せない体制してるよなって思う

……なんで義満はこれ回せたんです?

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 13:58:40]

>>45

権力の行使とヘイト管理の両立が上手い印象

息子の義持は守護大名との融和は上手かったけど権力はあまり持てず

逆にその弟の義教は義満以上に将軍権力は強かったけどヘイト管理に失敗して赤松に討たれてるし

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 17:58:51]

義教が義持の路線継承してたら寿命延びるのだろうか死期が早まるのだろうか

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 18:28:50]

義政は失敗した義教なんぞ真似るもんだから上手くいかずに大失敗だよ

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 18:35:53]

>>47

義持の路線継承してたら寿命は伸びたんじゃないかな？

その代わりにクジ引き神輿将軍が爆誕してたんだろうけど

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 19:00:52]

この時代の武士が一番楽しそう
常に戦の匂いがして飽きないよね

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/10(火) 20:32:44]

>>43

信長のころですら将軍には無視できない権威があったわけだから、明応の政変以降も細川氏がまともに政権運営してたらなんやかんや全国政権続けられてたんじゃないかって気がしてならないんすよね

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 01:03:20]

>>49

神輿の先は鎌倉幕府……って考えると気持ちはわかるんだけどねえ

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 08:15:09]

>>45

自前の領地がないのに金をくさるほど持ってたからって印象

このあとも貿易続けられたら全然ちがったんですかね

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 08:21:57]

>>53

義持「中国皇帝の臣下って噂されたら恥ずかしいし……」

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 08:28:21]

>>45

だって日本国王って中華皇帝の家臣って意味だし

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 08:30:04]

>>14

最新の研究だと実朝は割りと権力振るってたっぽいよ

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 08:32:46]

だからよく誤解されるんだけれど儀礼上のトップと外交上のトップが違うってことがよくあった
中国と貿易するには中華皇帝の家臣になる必要があったからね
だから足利義満は自分からは日本国王とは名乗ってないんだよ
あくまでも中国人が勝手に言ってまして朝廷がトップですよってスタンスではあるのよ

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 19:15:08]

応仁の乱の本を読むと足利義政に何度か殺意が湧く
死んでるけど

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 19:26:01]

>>58

当時の上流階級として珍しく河原者と呼ばれる人達に対しても差別意識を持ってなかった人なんだぞ！

それはそれとしてクズだけど

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 20:11:34]

嘉吉の変の時に地味に直義の子孫（厳密には養子の直冬の子孫）がなんやかんややってる事実
ちょっと前にくじに当たらなかった義教の弟が反乱起こしてる事実

[61 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 20:15:05]

>>60

赤松氏に室町将軍として担ぎ上げられたんだっけ直冬子孫

まぁ文字通りの神輿で毎日宴会三昧の挙げ句に反乱失敗後は逃げ回って一年後に処刑されてるけど

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 22:56:01]

室町のぐだぐだ感はシステムが悪かったのでは
鎌倉幕府の時も権力争いで戦はあったけど室町のほうが応仁の乱とかぐだぐだぐだしすぎでは

[63 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 23:29:38]

直冬ってよく考えたら南北朝合一まで生きてたのすげえな

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 23:36:41]

変な方向に思い切りが強い人が多い。

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/11(水) 23:41:08]

そういや逃げ若ってどの辺までやるんだろうな、南北朝合一までやるのか？

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 07:34:03]

>>61

ここで赤松が担ぐのが将軍候補というのが平和になったというかなんとういか

祖父と曾祖父が皇族担いだり投げ捨てたりしながら成り上がった一族なんだよね赤松

気持ちは分かるけどやり方も機運を図るのも、満祐は父祖には遠く及ばす時代は変わった

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 07:43:15]

義教、結果的には失敗だったけど神籤将軍という経緯上多少無理してでも自分の権威権力を主張していかないといけなかったしそうなってしまったのには理解はできるんだよな
義政は明らかに向いてないのに政治にしがみつくのやめろ

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 09:45:12]

>>67

義政「それでもワシは将軍だから……」（無能な働き者感）

[69 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 09:49:01]

>>32

長尾為景が格の違うヤバさで草

上司とその上司の二連続下剋上はいかんでしょ

[70 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:27:42]

>>63

直冬と義満が会ったということが作られたものではなく本当だったら尊氏の中でトップの長生きじゃないか出家した息子義満の時代まで生きてたなら違うのかな

直冬が長生きしてた場合尊氏に好かれると死にやすくなるという与太話が結構有力に

[71 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:29:34]

>>68

てめー将軍やめてからもずっと政治に拘り続けるじゃねえか！

[72 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:32:52]

>>71

｢ほらそこはあれじゃん義満様リスペクトっていうか…｣

まあ将軍継嗣問題自体義政が大御所政治やりたかったからだしね

[73 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:33:01]

>>71

義政「院政なんてありふれたものだし……尊敬する祖父の義満もやってたし……息子よりもワシの方が政治できるし……」

[74 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:44:59]

それで息子と揉めて挙げ句早死にされて再登板は笑うしかない
しかも日野富子と伊勢氏が次代将軍で末代まで続く大火事起こすし

[75 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 16:50:56]

>>45

政治スキルは日本史でもトップクラスよね義満

[76 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 17:23:05]

足利将軍家の良いところーー良い意味でバイタリティ溢れる人物が多い

足利将軍家の悪いところーー悪い意味でバイタリティ溢れる人物が多い

[78 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 18:39:42]

尊氏から義昭まで様々なバイタリティ溢れる将軍をご用意しております！

[79 二次元好きの匿名さん 23/10/12(木) 19:30:26]

>>74

権威や権益で争うのはともかく、女も取り合ってるからなぁ

笑えねぇけど笑うしかないべ

義政と義視が拗れたのは、伊勢貞親と日野勝光が悪い！

[80 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 01:19:10]

日野富子という無駄にバイタリティ溢れる将軍たちを上回るバイタリティの塊
悪女の悪はたぶんパワフルの意味の悪

[81 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 07:30:40]

>>80

日野富子の場合は思ったよりも悪女じゃなかった

[82 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 10:58:49]

なんだかんだ義稙義晴義輝あたりの衰退期の将軍も結構頑張って影響力増そうとしてるよね
それが成功するかはともかく

[83 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 11:01:50]

>>82

流れ公方・剣豪将軍・お手紙将軍……やっぱ行動力あるなこいつら（良くも悪くも）

[84 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 11:59:40]

>>81

応仁の乱の時は別に...

明応の政変は...

[85 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 16:18:56]

>>84

屋敷破却した挙句所領没収した義稙も大概…

そんなことしてるから>>31になるんだよ

[86 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 16:22:35]

>>43

弱体な足利将軍もまあ理由の1つではあるんだろうけど応仁の乱から信長上洛まで機内が荒れ続けた原因の7割は細川の家督争い=天狗がちゃんと子供作らなかったせいじゃないか…？

残り3割は畠山

[87 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 17:30:04]

>>84

応仁の乱のときしか見てなかったわ

[88 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 22:32:57]

鎌倉と比べても室町はぐだぐだな印象ある
あくまで鎌倉は教科書のせいで内ゲバでもそこまでで巻き込まなかった
室町幕府は主に応仁の乱などのイメージで目茶苦茶巻き込むイメージだわ

[89 二次元好きの匿名さん 23/10/13(金) 22:59:47]

細川京兆家の争いを終わらせた英傑細川六郎
晴元を名乗りだしてから失墜していくので名前が悪かったんか？と言いたくなる