晋による三国統一から八王の乱までたった10年しかない件

呉討伐に関しては晋に人が揃ってたことは大きいよ、実際
張華が財務と兵站を一手に担って滞ることなかったからこそ大軍が円滑に動けたし
陸景のいる西陵一帯が８日で落ちたのは杜預による王濬の支援がハマったからだし

それに上で言われているように郭馬の乱も時期が良かった
陶璜が交州に釘付けにされているし、陶璜の援軍に向かった滕脩の兵は
晋の侵攻を聞いて取って返すも間に合わず遊兵になってしまった

90二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 18:58:45

呉征伐は１２月に始まるけど同年に杜預は西陵督の張政と一戦交えている
杜預伝には大いに破ったとあるが地図上で何か変動があった訳ではない
ただ司馬炎から食邑が与えられているので野戦で勝利して帰ったのは間違いない

これに対して呉の動きは張政を更迭して西陵に留憲、成璩、鄭広を派遣しているので警戒度を上げている
杜預は張政が居なくなったメリットの方が大きいので喜んだけど、呉の対処も無策には見えないので
これを持って呉を討つ機会だと判断するのは難しいことだろう

杜預の敵を見る目が確かであることと、その現場判断を尊重した司馬炎の慧眼を褒めるべき

>>139

91二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:15:19

>>82

そこは求められる能力の違いじゃないかな

劉備にその3人のようなことはできないだろうけどその3人が劉備の立場からのし上がる事ができるかと言うと

92二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:20:46

こうやって見ると司馬炎も功罪が極端だな

>>96

93二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:21:47

>>84

吾彦は孫皓が降伏するまで粘ってるし

荊州戦線では陸晏陸景兄弟、虞忠は戦死

孫歆、伍延、留憲、成據、鄭広は徹底抗戦の末に捕虜。（孫歆は斬首）

ほんで長江越えてきた王渾相手に張悌・張悌・沈瑩が戦死

寝返り祭りどころか呉滅亡の時は血が流れまくってる。蜀滅亡時より酷い

>>114

94二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:22:24

訂正　孫歆以外は斬首

95二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:26:13

羊祜の後釜が杜預なのがもうズルいよな。人材の層が違うわ

96二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 19:31:25

>>92

後継者が恵帝なのがとはよく言われるが

楊駿が思ったより行動力のある馬鹿だったのが一番の誤算だと思うの

外戚の禍とは言っても弟の楊珧・楊済はそこそこの知恵も分別もある人物だし

まさか弟２人の諫言も聞かずに悪手連打してgdgd八王の乱開幕とは思わねえじゃん

97二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 21:12:33

皇帝が昏睡状態なのを良いことに政権を奪うって曹叡に曹爽がやったことだよな
楊駿を排除した司馬瑋は司馬懿になれなかったけど

98二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 21:36:56

こいつら政敵排除したら即遊び呆けるようになって草

99二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 22:32:52

八王で戦犯ランキングをつくるとどうなる？
司馬倫が一番クソで司馬乂が一番なのはわかるが

100二次元好きの匿名さん23/10/11(水) 23:33:41

呉滅亡時に陶濬が郭馬の乱鎮圧に用意した七千の兵を独断で武昌に留めている
滕脩の一万は無駄になったけど陶濬七千は陸景が持ちこたえれば投入できて戦況に影響を与えられた

それができなかったのは夷道の戦いにおいて陸晏と虞忠が王濬の益州軍に敗死したこと
そしてこの王濬の突出に対して荊州で江陵攻略中の杜預が動揺も反発もせず
また慎重にならずに周旨を八百を拙速で派遣したこと

呉は陸景が孫歆と合流して楽郷で王濬の益州軍を迎え撃とうとした
ところが完璧なタイミングで周旨の荊州軍八百が襲来
これによって楽郷の陸景は王濬の益州軍に連動して杜預の荊州軍本体が出現したと誤認
さらに住民が同様し、１万余が晋に投降
追い詰められた陸景は益州軍に対して無謀な奇襲を仕掛けて敗戦、押し返されてそのまま戦死することになる

もし周旨の荊州軍が現れなければ楽郷は目の前の益州軍に対して団結して粘れたろうし
逆に王濬の益州軍が楽郷へ侵入するのが遅ければ、周旨の兵は八百しかいないのがその内に喝破されてすり潰された
この一連の晋軍の動きは神がかっているし、この大勝で転がるように呉は滅亡の道を進むことになった

101二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 01:03:53

>>88

宋の趙匡胤・趙光義兄弟とか唐の李世民とか

安定した王朝の礎を築いた開祖は(日本での知名度とか人気はともかくとして)まぁ悪く言われることはほとんどないので

すぐに崩壊した王朝の祖はどうしても厳しい目で見ざるを得ないよね

>>111

102二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 01:10:16

大軍で圧勝しただけとか羊祜の路線を継承しただけとか言われることもあるけど
普通に代えの効かない一流の将帥だよなぁ杜預
しかも本分は土木と律法で馬に乗るの苦手な運動音痴。おまけに子孫は詩聖の杜甫っていう
創作なら盛りすぎとかなろうとか言われるレベル

103二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 01:29:37

王渾・王戎・胡奮も呉征伐には参加しているけど
武廟六十四将で西晋から入ってるの羊祜・杜預・王濬の三人よ

104二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 07:04:12

残念ながら世間一般のイメージだと三国志の名将と言われて
羊祜や杜預が思い浮かぶ人がまずいないんだよね

105二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 07:13:01

そら晋の名将だしな

106二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 07:40:44

将軍としての杜預は投機的にリスク恐れずリターンを得にいくタイプっぽいから
むしろ乱世だったらもっと活躍したんじゃないかと思ったりする

107二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 08:58:01

若い頃（と言っても40だが）に蜀討伐に参加しているから鄧艾に脳を焼かれているかも知れん
癖の強い老将である王濬に合わせられてるのもその影響かも

108二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 09:47:34

杜預は鄧艾を嵌めようとした衛カンを非難してるしね

出典は習鑿歯の漢晋春秋だけど･･･

109二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 15:03:48

>>71

きつい

110二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 15:25:52

陸機に関しては自業自得の印象が強いが
周処父子に関しては「晋さぁ…」ってなる

111二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 15:29:14

>>101

そういう意味では隋の文帝はあまり悪く言われない印象

煬帝の悪名に隠れてるとも言えるけど

>>112

112二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 18:28:36

>>111

影が薄すぎるんだよね

113二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 18:34:25

長い戦乱を終わらせた王朝の開祖
秦の始皇帝・西晋の武帝・隋の文帝・北宋の太祖

短い戦乱を終わらせた王朝の開祖
前漢の高祖・後漢の光武帝・唐の太祖・明の洪武帝

114二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 20:33:36

>>93

三国志の戦死者リストっていうと夷陵がよく取り沙汰されるけどこうして見ると太康の役もヤッベェな…

115二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 21:11:17

どれだけ綺麗なお題目を並べたところで
「お家帰りたい」「お家守りたい」以上に兵士を踏みとどまって戦わせる理由はないからな

116二次元好きの匿名さん23/10/12(木) 23:33:34

司馬炎は統一王朝の皇帝としてはお前ー！ってなるんだけど個人エピソードは好きなやつ多いからあんまり嫌いにはなれないんだよね
「陛下は史上の暗君と同格ですぞ！」と窘められて「でもお前みたいな諫言してくれる部下がいるだけ恵まれてるじゃん」と笑ったり、諸葛靚との旧友を温めようと四苦八苦するも上手くいかなくて落ち込んだり
良くも悪くも無邪気な人だなぁと思う

117二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 00:23:05

陸機の弁亡論だと赤壁の戦いや夷陵の戦いの方が呉にとって脅威だったという見方がされてる
太康の役は前者と違って晋軍は優れた指揮官がいたわけでもなく、圧倒的な大軍でもなかったみたいな見解だけど過少評価だよね。

>>123 >>124

118二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 00:52:13

兄二人が戦死して守りを突破されているのに
吾彦だけ晋軍の攻撃から城を守りきって名声を手に入れ
晋の中でも出世する切欠になってるので、陸機には面白くない戦なのだろうと

>>125

119二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 07:48:15

よく非難される恵帝だけど正直凡君レベルは並だよね
むしろ自ら軍を指揮して親征する覚悟があるだけ歴代の暗君よりはマシレベルはある

……問題はあの時代は並レベルの凡君では乗り越えられなかったことだ
（基盤の固まり切っていない王朝・軍権を持つ皇族たち・国内に入り混じる異民族たちを見ながら）

120二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 09:32:48

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121二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 09:49:27

北宋の司馬光は司馬懿の弟の司馬孚の子孫……を称してた（本当かは不明）

というか隋唐以降だと（自称）だったり（所説あり）が多すぎて……

122二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:07:33

確かな例だと司馬懿の弟である司馬馗の末裔、司馬消難は隋まで生存が確認できるね

123二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:09:45

>>117

将帥の質は単純比較できないし主観的なものも入るから置いておくとして

兵力に関して言えば通常魏からの侵攻は最大でも三方面が限度だったのに対して六方面から攻め込まれている時点で少ないってことは有り得んよな

124二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:16:51

>>117

どう見ても「絶望的な状況をひっくり返した先祖凄ぇ！祖父さん凄ぇ！」って言いたいだけでは？

125二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:21:26

>>118

陸機は陸家は兄の陸景が運営して責任を背負ってくれている状況で

四男として陸家の看板で好き勝手振る舞えるポジションならあの振る舞いでも

文才で名声高めるだけでプラスの人生を他人からも評価されて送れたんだろうけど

本人の気負いとは裏腹に、陸家の家長としての失格も失格なんだよな、あの気位を自制できない性格

そういう風に育てられてないからしゃーないけど

126二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:24:21

それこそ杜甫だろ、唐まで残った三国時代の武将の子孫
曹操に仕えた杜畿の孫で、晋の元勲である杜預の子孫

127二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:33:56

まぁ弁亡論の論旨自体が「先帝や父祖は素晴らしい英雄だった…それに比べて孫皓！」なんである程度恣意が入るのはしゃーない

128二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 13:43:52

爺ちゃんの陸遜が一言物申さなければ気がすまない頑固爺なところあったから
孫の陸機陸雲が面倒な性格しているのも遺伝な部分はあるかも

それでも吾彦に対する態度は「うっそだろ…お前…」ってなるけど

>>129

129二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 17:23:32

>>128

これが他の士大夫とお前を引き立てた父・陸抗を並べるなよ！ならまだわかるんだけど

同じ呉の人士どころか同族の陸喜を陸抗と並べて司馬炎の前で褒めたらブチ切れるって

そんなの誰も同意してくれないって、陸兄弟

130二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 17:52:24

晋書の翻訳と注釈が付いた本出て欲しいな
二十四史の内翻訳されてるのって史記、漢書、後漢書、三国志だけだよね

>>141

131二次元好きの匿名さん23/10/13(金) 18:13:41

あの陸遜の孫だから顧栄を始めとした呉人士も見捨てずアドバイスしてくれている感じが出ているんだよね、陸兄弟の記述…

132二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 04:19:11

八王の乱を生き抜いて司馬睿の懐刀になった顧栄は凄いね

>>142

133二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 15:20:19

その顧栄が「いったんお家帰りなよ」と言うを素直に聞いておくべきだった

134二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:12:30

でも顧栄はめっちゃ残るじゃん
二陸と顧栄で並び称されてるのにニ陸だけすごすご郷里に帰りたくないじゃん
まるで陸家が顧家に負けたみたいじゃん
やったろうじゃん

135二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:44:28

司馬穎「よし！じゃあお前が大将な！！」

136二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 18:11:36

物語として見るなら蜀の滅亡は抵抗するも滅ぼされる形だからドラマチックで区切りがいいからな

>>137

137二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:16:20

>>136

呉の滅亡も同じなのに何故こうも扱いが悪いのか

まあ孫権の晩年も描写薄いからトントンなのかな？

138二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:44:45

蜀はシンプルに姜維が名将すぎる
普通なら鍾会が漢中入った時点で魏の勝ちなのに
魏軍を出し抜いて剣閣に入ってる

まぁ魏が漢中に入る隙を作ったのも姜維だからマッチポンプ感あるけど

139二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 06:56:07

あと言っちゃ悪いが蜀の滅亡は演義なら黄皓、史実なら諸葛瞻という戦犯がいるのよね

逆に呉の滅亡は上でも言われてるように杜預・王濬が上手過ぎるのと、後方で反乱が重なってるのとで誰が悪いとも言い難い

突き詰めれば反乱を起こされるような統治すんなって話ではあるけど

孫皓ですら呉滅亡時だけ切り取れば別にヘタ打ってる訳ではなく妥当な判断しかしてないんだよね

>>90みたいに杜預の計略にハマっているけど単純に張政を解任して西陵の防衛力下げているかっていうと後任入れて警戒はしているし

140二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:24:17

呉は後世の歴史家や物語の世界でも持ち上げられないし
蜀に比べたら歴史を書き残そうと結構努力してたのに悲しいな

141二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 19:45:39

>>130

二十四史でも魏晋南北朝や『隋書』『遼史』なんかの短いのは各研究会が書き下しと翻訳、注つけた状態で完成させてるよ？

紀要とか研究会報に載ってたりする。ちな、ワイも院で研究会入っていた時に一部担当した

長いものにしても、一時期制度史研究ブームの時に食貨志や刑法志は軒並み翻訳化しとる。

個人的には古い翻訳読むよりかは、ちゅうごくの研究者が出してる現代漢語訳のを買った方がいい。そんなに中国語難しくないからな。書虫とか通販でも買える

142二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 03:06:24

>>132

でも功績ほど報いられた地位かなとは思う