後醍醐の忠臣

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:27:13]

貼る

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:28:44]

楠木シンパの被害者だよね
楠木=正義だと過剰評価されてるからそれにケチ付けた人は総じて批判されてるイメージあるわ

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:30:11]

慰める対象の後醍醐を貶さないから悪いことにされた太平記の被害者

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:30:15]

最近の説とか作中で色々触れたりしてるから坊門もフォローあると多少期待してたけど
マジでダメなやつ的な描写になってかなしい

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:53:27]

>>4

淵辺よりはマシくらいになるかもしれない

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:56:16]

>>5

淵辺も徹底的に小物として描かれて酷かったよね

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 09:58:27]

別に坊門が反対した訳じゃないらしいな
当時の朝廷全体の空気が「逃げずに戦うべき」だったみたいだし

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 10:00:02]

坊門は反対したけど責任は後醍醐天皇にあるような描写ではあったような
楠木が正しいけど彼にも一理ある反対の仕方だったような

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 10:00:41]

>>4

国司殿でさえフォロー受けるけど二人は駄目かもしれない

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 10:07:31]

軍事的には楠木が政治的にはスレ画が正しい感じ？

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 11:12:44]

>>10

戦略的には楠木殿が正しいんだけど政治的にどうとか帝の権威がどうとか考えたら坊門の言うことも一応おかしくはない

権威や体面に拘って勝てる相手じゃないって分かってなかったのは致命的に無能だけども

まあちょっと前に大勝して九州に追いやったしそのときの面子の楠木新田がいるから何とかなるだろと思ったのかもしれないけど

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 11:17:27]

視点の違いが出た感じだよね
こうすれば勝算が高いという戦術家と勝算が高くとも権威のためにそうするわけにはいかんという権力者

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 11:37:32]

逃げ若描き方が意図的に楠木正成が善な雰囲気だけど、冷静に行いを列挙すると、部外者の少年(現政権への敵意は見抜いてる)に極秘文書漏洩、その少年が政権の要人暗殺に失敗すると故意に逃す、その後少年は政権転覆の大乱を起こす…だから天才で有能な人だけど、バレてないだけでクズって見方もできるんだよな

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 12:28:24]

尊氏より楠木の天敵してるよなw

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 12:29:54]

少し前まで尊氏にキュンキュンしてたから尚更悪く見えてると思う

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 12:37:51]

>>6

淵辺は直義逃した話とか龍殺しの逸話とかもあるのにいい所なしで可哀想だった

坊門は政治的には一理あるしよく考えたら判断した後醍醐の責任って思える塩梅だったと思う

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 12:53:35]

楠木正成にはない視点からの意見だったとは思う
あるいは気付いていて黙殺するつもりだったかもしれんが
とりあえず直義あたりとは喧嘩するのは楠木側だろうな

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:01:51]

スレ画はちゃんと吉野に行くし言うことに一理あるしマジで忠臣だと思うよ
楠木は良くも悪くも戦争屋の土豪で、坊門も良くも悪くも京の朝廷の公卿だったから相容れないよな

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:02:55]

>>16

楠木は嫌いな相手だろうけど客観的事実をみるとスレ画凄い戦犯ではないなと取れるのは良いと思う

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:05:19]

楠木は正しいが尊氏のヤバさを彼ほど理解できないスレ画が反対意見を出すのはそうなる
むしろあの意見に反対意見が一つも出ないほうがこわい

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:05:40]

なりふり構わずやって、勝ったけど権威が下がって後々困った例って実際ある？
ピュロスの勝利とかはたまに聞くけど

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:06:30]

>>6

かっこいい逸話が残ってるし殺しの責任は史実でも逃げ若でも直義（ と尊氏）なのにね

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:08:23]

>>13

楠木見た目に反して自由人だよね

本人も近づこうとはしないだろうが現代だったら国家の機密情報関係には近づいてほしくないタイプ

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:09:37]

>>19

逃げ若の正成は時行が主人公でその外部コーチキャラに収まってしまったから、史実より大問題児なのもあって時行や正成から距離を置いた視線に立れば、この功績がデカすぎる問題児の正成に真っ向から意見できる清忠は有難い存在ともとれるかもしれない

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:10:33]

>>24

後醍醐天皇が判断ミスっただけで反対意見自体は悪くないよね

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:12:19]

ここらへんがややこしくなってるのこの江戸中期のジジイのせいだろ

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:14:40]

なんとなく読んでいると逃げ若ではとんでもない無能に見えるがよく読むとそこまで悪い人には見えない
淵辺は無理かな

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:25:24]

>>21

どこかの元凡庸なお子さんが京から逃げ出す時に大きな忘れ物を四つほどしたせいで、北朝の権威ががた落ちして酷いことになったよ

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:57:17]

>>21

最終的には勝ったけどあまりのグダグダさに国民からも支援者からも愛想をつかされ大陸から小島へと追い出された例がお隣に…

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 13:59:27]

逃げ若の元人物について熱く語ってたアカウントも坊門の扱いだけはちょっと残念がってたんだよね

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 14:01:48]

>>21

壇ノ浦の戦いもそんな感じだっけ？

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 14:06:14]

淵辺に関しては、直義や上杉さんが汗かいて動揺するくらいの大事である親王殺しを躊躇いもせず（親王に気圧されはしても）実行したってことで、足利（直義？）に対する忠誠心は相当なものなんだなと推察できる
死に様はちょっとアレだが

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 14:07:16]

>>28

普通に有能側だと思うがこの失敗だけは養護できないすね

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 14:59:11]

そもそも安全だから権威があるから都が栄えるわけで一旦相手に攻めさせてぐちゃぐちゃにさせてから攻めるみたいなことされたら住んでる人達からすればたまったもんじゃないし

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:02:53]

でもそんくらいしないと尊氏に勝てる勝算がないのも分かる化け物さ

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:05:10]

淵辺に限らずキャラの扱いの差にモヤるところは正直ある

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:14:17]

>>36

彼とそれ以外で別れるくらいには差があるかと

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:15:14]

>>26

？？「楠木正成公こそ誠の朝臣・忠臣である！！」

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:18:04]

淵辺はマジでなんもフォローとかもなくクズキャラで死んだから不憫ではある

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:26:40]

高時や坊門は昔からそういう扱いだからまあ納得はできるんだけど淵辺は改悪だからねえ

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:28:03]

大河ドラマ太平記の坊門イケオジすぎる

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 15:28:57]

>>40

高時は若が彼の背中をみて貴人としての振る舞いができたと普通よりもフォローもらってないかな

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 16:50:24]

>>41

年取ってからもイケオジだったからなぁ藤木さん…

亡くなられたニュース見た時は死因も相まってめちゃくちゃショックだったわ

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 16:55:58]

>>39

敵との戦いの経験を生かせた主人公達と違い殺した親王とちがって防げなかったみたいな感じで死んだからな

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 17:53:08]

晩年坊門くん「顔馴染みみんな死んで寂しい」

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 18:15:23]

>>23

朝廷の守護者、軍神として崇敬されているけど

ダーティな手も使うし後醍醐天皇への忠義は厚いが清いというよりは小狡い、汚くても躊躇わない印象

ただそれが朝廷とはすれ違いに折り合いつかないのは予想付く

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 18:23:51]

軽く調べるためにwikipedia読んでみたけど、そこに書いてあることだけでも無能ではなかったことが理解できた
てか、普通に優秀な部類だった

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 18:35:50]

2回続けて護るべき都を戦場にするのは、戦の後を考えるならそりゃ辞めろと言うわ。企画が弱いと言われるのはそういうとこだぞ

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 18:48:55]

淵辺があの無敵の親王倒した男だぞと小物みたいなイキりして若たちに倒されるとは思わなかったなぁ…

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 18:58:26]

逃げ若は複雑な歴史を単純化かつ少年漫画ナイズして出してるんだと思う
なので今後も歴史好きからすると毀誉褒貶が分かれる人物が単なる小物として出てくる展開は普通にあると思うよ

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 19:02:01]

楠木の策って現代に置き換えて言うと戦争に勝つ為に東京を戦場にして焼け野原にするって事だし、そりゃ反対もされるわ
後が無いと分かっていてもそこまでなりふり構わない人間しか政権の中枢にいるようじゃ結局のところ先が無いのと何も変わらんし

もちろん何が正しかったかなんて終わってみなけりゃ分からんのだけど

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 19:27:17]

>>23

元々出自不明な身分の人だからな

でも創作楠木正成の中じゃ逃げ若正成は、敵の時行に好意を抱き助力するって群を抜いたクレイジーなヤツなんだ

バンデットですらここまで酷くはなかった

ただバンデット正成は元弘の乱で終わってるんで、建武に入った逃げ若正成と同じことやる可能性はある

あのスリルジャンキーならやれる

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 19:34:19]

>>21

ヨーロッパの王族が戦火から逃げた先で亡命政府作ったけど「逃げた王様なんか要らん」って国民にそっぽ向かれて死ぬまで帰国できなかったって話は聞いたことある

亡命政府って「我々に国や民を守る力も意思もありません」って言うようなものだから権威も名誉も影響力もなくなるらしい

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 19:55:26]

>>53

第二次世界大戦中のヨーロッパ王室なんかはイギリスやカナダに亡命政府作って国民を鼓舞してたイメージもあるな

戻る時は国民から歓迎されてたり

やっぱり元々の好感度や逃げ方、逃げた後国土がどれだけボコボコにされたかによるのかな

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 20:01:52]

>>53

それはそもそも負けてるから話ズレてないか

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 21:04:34]

大阪の陣の時の大野修理（治長）の立場みたいな人だよな
みんなが支持する主人公（真田信繁）の積極策に反対して敗戦したから戦犯扱いされる役割
大野のほうは大河ドラマの真田丸で信繁に理解を示す場面もあって株を上げたけど代わりに母親の大蔵の局が大戦犯だったな
坊門が正成に理解を示しても誰か代わりの公家が泥をかぶることになりそう

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 21:26:07]

>>39

淵辺は何気に子孫までディスられてるしな…

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 21:30:22]

正成の策実行されてたら京火の海だったのでは？

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 22:41:42]

京都大火か…

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 22:53:58]

この人の言ってることは逃げ若でもそんなおかしくはない

[61 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 22:54:20]

>>57

子孫ディスられは元ネタ要素じゃなかったのか

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:10:11]

坊門disってる楠木も色々有能なんだろうけど見方を変えると割と戦犯とはいかなくても色々やらかしてるからな（若関連とか特に）

[63 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:45:05]

>>58

どの道火の海になってるからセーフ

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:49:54]

都から逃げ出すデメリットは色々挙げられるけど
それでも負けた場合に比べたら格段にマシ、って時点でこうなっちゃうよね

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:51:14]

尊氏が都を犠牲にしないと行けないくらいやばい分かるのは楠木ageではあるけど坊門がわからないで反対意見を出してもそこまでsageにならないかな

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:51:25]

>>54

デンマーク国王は逃げなかったこと含めて称賛されてベルギー国王は逃げなかったこと含めて非難されるみたいな調子でその間の行動によるものは大きいとは思う

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/14(土) 23:58:57]

この時点で足利は光明天皇の後ろ盾は得てたから、この状況で京空けるのはどうなってたかわからないな。

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 00:04:47]

楠木案なら7割は勝てるが致命的な政治的失点となる
そのまま戦えば政治的失点は無い代わりに9割9分負け

まあ9割9分負けってのは楠木くらいしか分かってないことだからねぇ

[69 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 00:24:38]

>>67

言われてみればここで逃げると、正統性のある別の天皇と上皇が京の市街地に入ることになるのか

尊氏九州落ち前の1回目はまだ足利も後醍醐天皇以外を担ごうとしてなかったから大分状況が変わるな

公家の坊門はこの危険性を楠木より重視できてしまうのか

[70 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 00:26:30]

>>58

室町時代は割とよく都が燃えるので鎌倉武士を笑えないくらい蛮族よ

[71 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 01:30:40]

>>68

楠木新田北畠のドリームチームで足利をボコって九州まで追い払ってた成功体験があるのも悪かったと思う

戦に詳しくない公家が北畠がいなくても楠木新田がいれば苦戦はしてもそう簡単に負けんやろって思うのも仕方ないかなって

[72 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 08:01:27]

>>69

南北朝時代があれだけ長引いたことを考えると、長期戦覚悟のゲリラ戦を京でやるってことは応仁の乱よろしく決着がつかない可能性もあったと思うんだよね。

民草にも多大に犠牲は出ただろうし今の忠臣正成像も生まれたかわからないと考えると、ここで策却下されるのは歴史の分岐点だったのかもしれない。

[73 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 08:03:59]

>>72

そうなった場合後世の評価は京都の公家によって作られるものがでかそうだからしばらく評価変りそうだな

超有能ということは変わらんだろうが

[74 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 08:05:23]

正成の脳内ってこれに尽きるよね

[75 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 10:48:05]

相手が尊氏でなかったら楠木殿もまた別の案を出せたんだろうか
場所が京だから誰が相手でも厳しいのは確かだと思うけど

[76 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 11:18:37]

>>75

京都がとことん防衛に向いてない土地だからな

[77 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 13:16:10]

>>71

気持ちよく勝ちすぎたか

[78 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 13:19:59]

>>77

気持ちよく勝ちすぎては他の歴史にもありそうだな

[79 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 15:18:04]

権威が云々は分かるんだが、勝てる目算があってこそな話な気はする
案の定楠木殿の危惧した通り湊川で負けて、軍略の要を失った挙句、却下した案の比叡山に逃げるとか……

楠木殿の案を却下しておいて、今逃げるなら何故あの時逃げなかったはないでしょう帝

[80 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 18:25:28]

でも正成が出した案もいいように見えて勝率はすごぶる低そうだからなぁ
これ安易と敵軍ごと京を飢殺って言ってるけど、尊氏は北西方面に所領を持ってて全部の補給路を断てるか不安
そもそも比叡山は、東が折り合い悪い近江道誉の縄張りで尊氏方につく可能性が高く、逆に兵糧攻めされる危険性がある
というか後に近江の戦いでしてくる
どのまち顕家なしだとキツそう

[81 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 18:26:00]

ぶっちゃけ成功失敗がちがうだけで楠木殿がシンゴジラの国連の核ミサイル案で坊門がヤシオリ作戦なのよね...
まあ失敗したせいで東京火の海な上に核ミサイルも効かなくなっちゃったみたいな状況になったんですけどね

[82 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 18:29:31]

楠木の意見も坊門の意見もわかる
軍神である楠木のほうが勝つ確率は高いと神視点ではわかるくらいで坊門無能とはならないよね

[83 二次元好きの匿名さん 23/10/15(日) 18:39:16]

まあ、この段階まで来ちゃった時点でどの道じり貧なのよね
もっと早い段階で尊氏を赦免してればまだやりようはあった