婚約破棄はよく聞くけど｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:12:43

実際の中世における婚約はどんなもんだったんだろうか
婚約後は一緒に住むのか？
婚約式はどんな感じだったんだ？
教会は離婚を認めてなかったはずだが婚約破棄はいいのか？
貴族だけじゃなくて平民も婚約という風習はあったのか？

結婚・婚約における面白い情報や参考文献とかあったら是非お教えください

>>37 >>81

2二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:18:52

有名なのは『白い結婚』かな
結婚してても初夜を迎えてなかったら離婚できるというやつ
それと体の関係は出来ててもプロテスタントは離婚可能

3二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:21:42

クリスチャンは基本的に離婚は認めてないけど婚約解消については結構グレーゾーン判定よ
何せ国益とかが絡んで来たら教会だって被害を受けかねないし

4二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:21:54

ルイ１５世（15）とフェリペ５世の娘（３）が婚約破棄したときは外交関係断絶までいったとか

5二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:31:02

結婚したけど調べたら実は血縁関係が！近親相姦はアウト！つまりこの結婚は無効！
とかいう理屈で離婚をしようとしてたとか

6二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:33:07

外国は知らんが少なくとも日本ではほんの１００年位前まで
平民レベルでも結婚＝家同士でするものであって今みたいに個人でやるものではなかった
だから親同士で決める見合い結婚が主流だったとかかね
あとこっちはヨーロッパとかの話だけど貴賤結婚っていう言葉があるけど
これは言葉通り貴い身分の人間と卑しい身分の人間が結婚することを指す言葉ではなく
王族、あるいは公族のような貴い身分の人間と伯爵以下の王族・公族のような立場からしたら
卑しい身分の人間との結婚であり、本当に卑しい身分の人間と結婚する訳ではないとかかね
ちなみに貴賤結婚する場合卑しい身分の血が入らないように王位継承権とかは放棄しなきゃいけないとか

7二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:37:45

まあ計画的に結婚して子づくりしないと簡単に断絶したり分裂したりするからな
前例から学んで御三家という忠実な部下兼バックアップ作った家康偉い

8二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:38:18

封建制の頃の日本もだけど、ある程度の大きい家同士の結婚は現代風にいうと業務提携とか異業種関係強化みたいなもの
ざっくり言うとお仕事です
国を背負う立場とかだと国同士の関係性強化とか、逆に戦争してた国同士の仲直りとかの重大な任務になってくる

9二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:39:21

むしろ恋愛結婚が盛んになったのってここ１００年ぐらいの話
海外でも婚約や見合いじゃないけど同じコミュニティに所属している年頃の男女が周囲の後押しで結婚したり、
よそのコミュニティと繋がりを得る為に嫁入り婿入りが一般的だったからな

10二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 11:44:02

テンプレ婚約破棄モノみたいなことをリアルでやったら下手すりゃ国が亡びるレベルの愚行よな
王太子とそれと結婚できるレベルの高貴な身分の一族との婚姻なんて周囲に与える影響がでかすぎて
絶対に婚約破棄しなきゃいけないレベルの大問題があるとか、
周囲に与える影響を叩き潰せるくらいの絶対権力を王家が握ってるとかでもない限り

>>72

11二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 12:02:54

なんならリアルはもっと女側に不利な婚約破棄とかもまあまああるよ。どうしようもない、別になんか悪い事したわけではないけど詰みですみたいな。

12二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 12:33:37

中世じゃないけど恋愛も結婚も自由にできないブルジョワ家庭の女性が貧乏な弁護士と恋に落ちて家族に25年間監禁されたやつあったよね

13二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 12:47:36

日本の結婚制度は明治に欧米のやり方導入したんで

14二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 12:49:23

江戸時代かなんかの長屋の大家の日記で「若いモンは放っておくといつまでたってもフラフラしてて身を固めやしないからちゃんと大人が相手探してくっつけてやらにゃならん（意訳）」みたいな文献が残ってるって話を読んだ事がある

15二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 12:55:47

仲人っているけど家同士の結婚だと考えると重要なポジションだよね
結婚の世話してくれた人に離婚するって言いに行くの負担だわ
結婚を続けさせるための存在としてよくできてる

>>18

16二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 13:33:43

ちょっと趣旨はズレるけど廃太子モノとでも言えばいいのか、そういうモノって太子が変わるだけだったりするけど
リアルだと廃太子だけでなく、廃太子が属してた派閥を丸ごと一掃しなきゃならないから滅茶苦茶国の勢力図が変わる、みたいなのも話してOKかね？

>>17 >>27

17二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 13:46:28

>>16

個人的には興味あるけどスレ主では無いので何とも言えない

ところで、中世ヨーロッパに関する本を読んでた時に庶民の結婚関連の話で「初夜権」というのがあった

婚約ないしは結婚したばかりの女性の初夜をその地の権力者がいただく権利があるとかいうやつ

ただ文献には結構出てくるけど、実際にそういうことが行われていたかどうかは疑わしいとのことだったけど

>>21 >>22

18二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 13:48:58

>>15

バイトとかでも知人の紹介って言われると、お互いにその人の顔に泥塗れないからってんである程度まともな関係が築けるだろうって安心感あるしね

19二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 13:59:08

政略結婚がこれだけ強い世界で
何故か恋愛結婚の価値観を持ちそれだけを目指す王子様何者
ぶっちゃけその手の気になる異性への対応ノウハウやら教育やらもあるだろうに

>>23 >>29 >>30 >>41

20二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:04:04

婚約とはズレた話にはなるが持参金は遺産の生前贈与みたいな役割があったとか

21二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:18:29

>>17

初夜権って夫が権力者から初夜権を買い取る結婚税みたいなもんやなかったっけ？

22二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:20:07

>>17

初夜権（処女権）ってのは

処女じゃないと結婚出来ないから、教会が「この子は処女ですよ」って認定しないと結婚ができなかった

だから教会が「新婦を処女認定するから手数料ちょうだい」って結婚に際して金銭を得る権利のこと

それをすけべな学者が初夜とか処女ってワードが出てくるから「領主は平民の処女を奪う権利があったんだ！」って言い出した

>>24

23二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:31:34

>>19

むしろ女をひたすら取っ替え引っ替えする男性向け抜きゲー主みたいな奴ならリアル史実にごまんといるんだがなぁ……

24二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:44:40

>>22

つまり、学者はスケベってこと？

>>26

25二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 14:48:35

リアル史実みたいに婚約破棄だ！してそのまま男側が好き放題やるって無いよな

26二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 15:49:33

>>24

学者全員がそうって訳ではないがウケ重視で極端なこという学者って結構いるからな

上杉謙信女説みたいな

27スレ主23/10/14(土) 16:36:17

>>16

そういうのも聞きたい

ケースバイケースだろうけど権力争いで夫が負けた時の妻ってどうなんのかね実家に帰んのかな

28二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 16:56:53

ヨーロッパではなくモンゴルの部族の話になるけど
モンゴルは実力主義的な思想が強いから老人や子供の立場は弱いが女の立場は割と良かったりする
なぜならよその部族から嫁いできた女を軽んじる=その部族を軽んじることになるから

29二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:00:46

>>19

とは言ってもリアルでも英王室みたいな事例はままある話だしな

帝王教育したら必ず立派な帝王になれるのならどこの国も苦労はしない訳で…

30二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:06:27

>>19

まあでも全部ちゃぶ台返しして問題山のように生み出しても愛は止められねえんだってやりたいほうだいやる奴はいるしな。ギヨーム９世とかギヨーム９世とか

31二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:19:00

中世じゃないけど戦前の日本でもテンプレ婚約破棄みたいなことやらかした皇族はいるよ
双方の家の立場もあるんでなあなあの決着になったけど
やらかした

32二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:30:13

中世じゃないけど戦前の日本でもテンプレ婚約破棄みたいなことやらかした皇族はいるよ
久邇宮家が酒井伯爵家に根拠のない難癖つけて一方的に婚約破棄言い出したやつ
既に勅許得た婚約だったから宮内省も説得したのに聞かずに押し通して
双方の家の立場もあるんでゴネ得に近いなあなあの決着になったけど
やらかした側もやられた側も相応の相手見つけてその後結婚はしてる

>>35

33二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:33:17

まあ言っちゃあアレだがどうしても無理なのに頑張って結婚して後で回り巻き込んで大爆発するくらいなら破棄したほうがいいみたいなとこはあるしな
女性側も後々捨てられる方が傷はデカいし

34二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:39:23

戦争とかそのレベルのは大体婚約して即結婚とかそもそも会う前に講和条件みたいな感じで結婚するのを決めて嫁に出すとかだからな
婚約破棄出来る状況にならん

35二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 17:59:54

>>32

この事件読んできたけど王族の結婚って当然王の許可が必要なわけでその許可って軽々しく取り消したりできるもんじゃないんだなってわかる事件だな

テンプレ婚約破棄って相手の家がどうこうより自分の父である王の決定＜王子である自分の意志って言ってるようなもんだから相当にヤベーのでは…

>>36

36二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 18:06:01

>>35

例え王といえども法を公然と破ることはできないから、婚約破棄された側が婚約破棄に相当する大罪を犯したのならともかく

そうでないなら王の勅命を無視した、ひいては国家そのものを侮辱したとして婚約破棄をした王子が処分されかねない案件だわな

37二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 18:15:58

>>1 の"婚約後は一緒に住むのか？"だけど文化によっては結婚してすら同居しないってケースもあるよ

日本だと妻問婚っていって夫は妻と同居せずに別居する形で、妻のもとに通わなくなる=離婚みたいな感じだったとか

あとこの場合、子供の養育は妻の一族がするものであるため外戚の発言力が強くなりがちだとか

妻問婚に関しては平安中期くらいまでの話だけど、貴人は子供の面倒を臣下にまかせるって文化は割と最近まであって昭和天皇も父帝にはほとんど会ったことがなくて

イギリス留学した際に英王室の家族団欒に衝撃を受けたとか

38二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 18:30:21

まあ王様からしたら嫌ならとりあえず先にこっちに言えって話だしな

>>43

39二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 20:42:16

婚約発表パーティーをすっぽかして帰国したグスタフ4世アドルフとか
（単純にフラれたという説もあり）

40二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 22:05:49

結婚しても妻は別性（お前はこの家の人間じゃないという意味）とかあるけどそもそも女性は姓を名乗ってなかったり子供が両親の姓もらってやたら長くなったりとか
日本の男女同姓って江戸～明治みたいだしこのへんの文化的宗教的背景も調べると面白そうなんだよな

41二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 22:32:41

>>19

身も蓋もないこと言えば王子をそんな身勝手な理由で婚約破棄するような阿呆にしておけば主人公にお手軽に正当性与えられるけどさあ…

王室を公爵家あたりの傀儡にするため馬鹿な恋愛脳王子を育成する間者がいたのかもしれない

42二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 22:43:36

創作だと王太子がアホボンでも婚約者の令嬢が優秀かつ陰日向で支えればオッケーという理屈で教育内容が増やされたり外交や事務の仕事押し付けられるという展開あったりするけど実際そういうの可能性なんだろうか、女が男の仕事すんなと周りから止められるみたいなイメージがあるけど

>>44 >>52 >>55

43二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 22:45:01

>>38

悪役令嬢を断罪するにしても令嬢の親なり自分の親なりに先に話を通すのが筋だとは思うよな

44二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:03:39

>>42

公妾が政治的に活躍してたとか

日本で言えば秀吉の妻の北政所や今川義元の母寿桂尼が事実上家を取り仕切ってたとか

そういうのなら聞いたことはあるけど

古代、中世で皇后や王妃が全面的に政治に参画したってのはあんま聞いたことないな

王に意見するとかそれくらいしか

>>45 >>47 >>48

45二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:14:13

>>44

家を取り仕切るまではわかるけど外交の一切や福祉、果ては土木事業に至るまで正妃に任せるのは明らかに異常というか

>>51

46二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:16:30

断罪とかあれって実際家同士の関係がえげつない状態になってどうなるかわからないから男が気持ちよくなってるだけで家になんのメリットもないよね？

>>49 >>50

47二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:18:50

>>44

殿と奥方でいうならば別分野担当してる分業みたいなもんだと聞く

殿は外に対する責任者で奥方は家内取り仕切りの責任者で担当分野の決定権が完全に分かれてるからもう片方の分野には意見はできても決定権みたいなのはあんまないと思うわ。片方が死んだら臨時で両方やるとかは多分あったろうけど

48二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:19:49

>>44

垂簾聴政だな

ただ、それで政治参加出るのは皇太后になった時だな

女の序列で考えても、王太子の婚約者って

現王の皇太后＞現王の皇后＞王太子の婚約者になるから、政治参加する前に超えることができないハードルがある

49二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:21:40

>>46

例えば家自体が相手の家に対して本気で相手に宣戦布告する気なら罪人として捕まえて人質にできるからウルトラ過激な選択肢としてはあるんじゃないかな

個人でやったのならせめて自分の家にだけでも話通しておかない次点でアド損しかない

50二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:36:11

>>46

そんなこともわからない恋愛脳馬鹿王子が馬鹿なほど

復讐したときの快感がすごいんじゃない？

>>65

51二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:40:13

>>45

ギリギリで福祉がありうる範囲かな……くらい

52二次元好きの匿名さん23/10/14(土) 23:57:56

>>42

皇后にして共同統治者のマリア・テレジアなんかが一番イメージに近いか

押し付けられるって感じじゃないし夫が憐れで可哀想な感じだけど

53二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:00:15

婚約破棄するような世界って中性よりも近世設定っぽいから参考にするならヴィクトリア朝とかじゃない？

54二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:02:17

平安時代からある後妻を先妻が襲撃するイベント

ゆっくり歴史よもやま話　うわなり打ち

55二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:15:34

>>42

露の皇帝ピョートル3世がその例に近いかな？

なにしろ子供の頃からドイツ贔屓が酷く、心配した前皇帝が才女を選んで結婚させて周囲も「あの才女が妻になるなら…」みたいな反応になってた

その後、即位したピョートル3世はドイツ贔屓の政策をやらかしまくった上に「妻を追い出して愛人と恋愛結婚してやる！」と言い出して、妻にクーデター起こされて暗殺　

その後の皇帝は妻が即位することになった

>>57

56二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:18:52

王子（皇帝）があまりにもアレ過ぎたのは、玉座の上の娼婦さんだったか

>>57

57二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:27:34

>>55

>>56

どっちもエカチェリーナ2世のことだな

なんで追放令嬢モノのテンプレみたいな展開が現実であるんだよ…

58二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:35:13

リアル君は、リアリティ君に対して暴力的だからな

>>61

59二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:39:06

リアル君はもう少し自重して、って言いたくなる事ちょいちょいある
大谷とか藤井とかマジでなんなん

60二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:40:34

創作のバカ王子みたいなムーヴしたのに大勝利Vやねんみたいなやつも探せばいるだろうしな

>>62 >>63

61二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 00:44:11

>>58

リアルくんさんのはっちゃけを見てるとフィクションくんやリアリティちゃんはもうちょっと頑張るべきだと思うの

62二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 01:13:56

>>60

あれだ、ヘンリー8世

バカ王子のほうが一人の女に誠実な分ましに思えてくるような奴

ヘンリー8世 (イングランド王) - Wikipediaja.m.wikipedia.org

スレチだからあんまり言わんけど男性向け悪役令嬢ものって男主人公がハーレム作りだしたりするから敵である筈の馬鹿王子の方がまともに見えることあるよね

>>66

63二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 01:20:49

>>60

女をとっかえひっかえするためにこの結婚は無効だった！って言いがかりつけて追放したり姦通罪でっち上げて処刑したり離婚が許されないからってカトリックをやめてイングランド国教会になるぜ！したヘンリー8世とか？

子供の代で王家としては断絶したけど本人は死ぬまで元気に王座に付いてたよね

>>66

64二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:26:16

日本の話になるけど『武士の家計簿』って本には下級役人の家での結婚について書いてあった
雑に結論だけ言うと家格が同じ、もしくは限りなく近い家同士での結婚でないと結納品とかのやりとりで大火事が起こる
その辺の問題がないから従姉妹との結婚とかはちょうどいい感じだったとか

65二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 06:44:45

>>50

程度とか演出とかにもよるだろうけど、相手があんまりにも馬鹿すぎると復讐が馬鹿らしくなりそう

下手すりゃあ哀れにも思えてくるし

>>67

66二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 09:26:39

>>62

>>63

コイツの所業見てると色々言われる離婚禁止とかも設立当時は権力者の暴虐を諫めて立場の弱い方を守る人権意識にあふれた先進的制度だったんだろうなあ

67二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:24:36

>>65

よくある王太子の吊し上げ婚約破棄って要するに婚約を承認した国王・今まで後ろ盾になっていた婚約者の実家（結婚を承認されるあたり確実に国の重鎮）・パーティー主催者全部の顔に泥を塗る行為だからそんな非常識な奴に王権を継がせられるわけがないし、後々のことを考えるとそんな奴が認知されるような子供を作ってしまったら次の世代の王位継承問題に禍根を残すから普通に考えるとこっそり暗殺ないし去勢されて僻地に終身蟄居させられるよね

>>68

68二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:34:10

>>67

中世ヨーロッパの去勢って、カストラータ以外にあったっけ？

69二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:38:35

中世以降の欧州では近親婚や重婚を防ぐために婚約公示期間なんてのがある
現在でもイギリス・フランス・ベルギーあたりで結婚の公示義務があるんだとか

70二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 15:49:37

少し話ずれるけど中世の婚約話はマリー·ド·ブルゴーニュと神聖ローマ帝国皇太子のマクシミリアン一世の話が一番好き
マリーの父親ブルゴーニュ公爵シャルルが戦死した直後にフランス王国がブルゴーニュを占領、マリーを監禁して自分の息子との結婚を強要するけどマリーは父親が決めた婚約者マクシミリアンに助けを求めて救出されて結婚したやつ
この当時のフランス王国領土欲からこの二人の娘誘拐したり国王や王太子が結婚無効　婚約破棄を連発してて横暴すぎる

>>71

71二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:11:28

>>70

「中世最後の騎士」だっけマクシミリアン1世

72二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:18:51

>>10

この理屈が逆に破棄した側が馬鹿って流れのテンプレみたいになってる印象

>>73

73二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:11:19

>>72

そのレベルの馬鹿に優秀な貴族の令嬢と婚約とかさせないよね

いつの間にか『病死』するでしょ

74二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:22:22

指導者には人材活用能力さえあれば本人は無能でもどうにでもなるし、
無能でも最低限運営できるようなシステムさえ構築できてれば、人材活用能力がなくてもなんとかなるとはいえ
君主がテンプレ婚約破棄モノみたいにあまりにも無能すぎると斜陽感が凄まじく感じるんだよね
コレ王家が完全に有力諸侯の傀儡にされてるでしょって

>>76

75二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:33:59

貴族が軍事力もってると国家（王国）の安全保障と軍事同盟という部分になるからね
婚約を軍事同盟に読み替えるとヤバさが増す
勝手に軍事同盟破棄してくる息子ってなんだよ

戦国時代だと結婚のもつ意味がわかりやすくていい
政略結婚で同盟相手作ったのに後ろから刺された信長とか
家康に妹を嫁がせてまで臣従迫った秀吉とか
秀吉の死後に許可なしで大名の婚姻結んだ家康とか

76二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:18:53

>>74

その有力諸侯が新しい王朝開いてトップに立てばいいものをあくまで影の実力者として責任負わずに美味しいところだけ持って行くスタンスだから国家システムそのものの権威がガタついて新体制にとって代わられたりするんだよね

>>77

77二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:25:18

>>76

旧王家にとってかわるって滅茶苦茶リスク高いからね

「旧王家がどうしても禅譲したいって言って聞かないから〜」って宣伝できるような状況を作らなきゃ周辺勢力に王権の簒奪者として侵略の口実をみすみす与えてしまうし

ミスした時に自分が責任取らなきゃいけなくなるから完全に傀儡にしてるなら立場上臣下って方が安パイだからね

78二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:50:08

悪役令嬢の家が平家にあらずんば人にあらず並の外戚支配をやってたと考えれば
王子のやったサプライズ婚約破棄も納得いく描写かもしれない
断罪イベントって攻略キャラ勢ぞろいだし令嬢の家の専横に不満を持った貴族の跡継ぎを集めての政変だったのだろう

79二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:50:18