- 1二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:46:01
- 2二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:53:23
- 3二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:55:59
- 4二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:57:44
- 5二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:59:24
- 6二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 02:59:43
戦闘の数絞ってパターンを作らないとまずい
雑魚はスキップ - 7二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:00:41
- 8二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:01:44
って言うか雑魚まで長々とやり出したら助長過ぎるからな、思いついても全部詰め込まずにさらっと流す取捨選択は必須よ
- 9二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:03:03
- 10二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:04:43
- 11二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:05:26
- 12二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:07:32
万能型も出来る事が絞られてるキャラが多い中で出てくるから目立つわけだしな
その良し悪しはともかくとして、炎が得意だが他も上位レベルなんてキャラがメジャーな世界じゃ個性にならない - 13二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:09:54
型破り（イレギュラー）も型無し（アンノウン）もちゃんと型があるから成立する物だしねぇ
- 14二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:10:59
- 15二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:13:44
- 16二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:16:02
昔のゲームがとかは特にそうだけど、制限されているからこそ試行錯誤の余地が生まれて色々組み立てられる
逆に制限が無いと何でもあるからこそ、逆にどれを選んだらいいかが分からなくなって最悪ごちゃる
能力以外で何か道標を設けられない限りはやっぱり何かしら絞った方がいいのは当然っちゃ当然かもしれない - 17二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:26:21
無理だから別で補うパターンもあるけど、あれも型って言うか出来る出来ないがあるからこそだと思うわ
中盤以前のヒロアカとかも、個性で出来ない事やどうしても届かない所を決めているから道具で補ってるんだし - 18二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:29:53
せめてドラクエみたいな感じで階級や魔力と威力の関係性は決めておいた方が良さげかな？
あくまでバトル物を書きたいとか、バトルを楽しく組み立てたい作者はだけど - 19二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:42:24
何と言うか、以前のラノベはこういうのが割とかっちり決まってた印象
- 20二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 03:56:42
そうそう、本来あるべき型があるからこそ
「水のないところでこのレベルの水遁を！？」とか
「後罪(クライム)の触媒(カタリスト)を讃来歌(オラトリオ)なしで？」とか
そういう型破りが意味を持ってくるわけで - 21二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:07:33
ネタにされがちだがよく考えるとガチでヤバいからなそれら
- 22二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:29:15
型があるからこそ生まれたネタという訳か…
- 23二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:39:41
- 24二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:50:21
まあそういうつもりで出したんじゃないにせよ、バーン様の「メラだ…」はあくまで分かり易い例だから
枠組み云々の必要性はそのままに組み立て方とか表現方法は確実に変わるでしょうよ、言う通り媒体も違うし - 25二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:51:24
基本あっての応用って事か
- 26二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:52:55
メラが一番下の呪文という共通認識があるからこそ
なんかおかしい事言ってんなってわかるんだよね - 27二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 04:54:28
流石にドラクエみたいにはいかずとも
枠って言うか共通認識を作った方が読者に伝えやすいし
そして作者としてもやりやすいと - 28二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 05:02:57
つーかダイの大冒険のメラゾーマ絡みで、もっと使いやすい応用ネタがいっぱいあるからさ
同時に五本撃ちます
味方全員のメラゾーマを集めて撃ちます
魔法力高すぎてなんか不死鳥の形になるし性質まで変わります
相反する呪文と合わせて全てを消滅させます
オリジナル小説のオリジナル火炎呪文でも問題なく使えるネタがよりどりみどりだ
- 29二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 07:30:11
初級火炎呪文とか火炎・第一階梯とか書いときゃ分かるだろ
- 30二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 08:29:06
ブリーチの鬼道なんかも分かりやすい
雑魚っぽいやつが低い数字のを使って
強いのが大きい数字使ってればそんだけである程度把握できる
始解・卍解も序列は一目瞭然だし
スポーツ観戦で欠片もルールが分からんと、凄いことをしてるのは周りのリアクションで分かるけどどう凄いのか分からんになる
多少なりとも分かれば周りのリアクションに自分もある程度ついていける
フィクション能力に限らず作品独自の常識を上手く開示出来れば、読者の没入感を高めるのに一役買うんだよね - 31二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 08:39:51
予防線張ってとこ悪いんだが、そういうのはストーリーの話であってバトル単体や世界観だとまた異なって来るし
そもそも本当に無限のままだと軌道修正も困難だから、プロだってテーマを決めて大雑把にでも方向性を定めるわけで
レスの内容全部がおかしいとは言わないがスレ主の論の趣旨からはちょっとズレてると思うぞ
- 32二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 08:43:42
制限って言うのもマイナスばかりじゃなくて
るろ剣の斎藤が牙突を代名詞にしてるのもいわば一種の制限だと思う
他も高水準だという前提の上で、「平突きを極めたという事をどう現わすか」とか
「平突きをどのように組み込むか」という枠ができるんだしね - 33二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 11:26:15
何でも出来ると「最初からやれよ！？」って感想が常に付き纏うよね
常に最適解で動くのなんて不可能だって分かるけどそれはそれとしてピンチになる度にキャラの株は下がり続ける - 34二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:28:59
- 35二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:45:08
- 36二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:46:11
まあ、ワンピースの悪魔の実の大別（自然系、超人系、動物系）、ハンタで言う所の能力の6系統みたいな枠組みを作っておくと色々妄想しやすいのは分かる
- 37二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:48:20
ドラゴンボールの新技考えるより、スタンドや念能力考えてる方が
俺ら素人ですら稚拙とはいえアイデアがモリモリ浮かんできたりするから
発想の取っ掛かりとしても良いんだろうな - 38二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 12:51:35
TRPGのGMの苦悩だな
- 39二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 13:32:34
- 40二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:49:28
- 41二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:51:36
きっちりしてたら面白くてきっちりしてないのが面白くないとはならないのが難しい所ではある
読んでてクドいとかもあるし - 42二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:51:57
ああそういうのも含んでるのか、言われてみれば
- 43二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 16:56:19
イッチの言い分は「きっちり枠を設けないバトルなんて面白くないからダメ！」じゃなくて
あくまで作者視点で「思い付きやすく書きやすいし書いてて楽しい、個性も自然と確立出来る」って言ってるだけだし
そこからどう面白くするかやどう説明を入れていくかについてはまた別の話だろう - 44二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:01:32
- 45二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:16:10
って言うか決まってないとそれこそ、腕や発想力に自信が無い限り>>40になるのがオチな訳だし
- 46二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:24:56
よく考えると自由奔放な作品でも天井とか個々人の限界は決まってたりするから確かにイッチの論は一理ある
- 47二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:29:39
- 48二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 17:56:10
そこで「じゃあスキルって名前を使わなければ良いんだ」と先走ってしまい
フォーマットがガタガタだから根本が未解決って例もよくある
問題なのはバーン様の名言が際立った理由を蔑ろにしたから
つまりその作り方と活かし方、落とし込み方でスキル本体じゃないのよね
- 49二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 18:02:35
昔流行ったラノベの最弱系もその類だからな
アレは最強ランクに説得力がないのと最初から最弱が強い別の構成の問題があったけど - 50二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 18:21:04
ワールドトリガーの葦原先生が読者が処理しきれないなら設定全部出さなくて良いって言ってたね
- 51二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 18:54:24
世界観単位での型にするか、そちらは緩めにして個人毎の型をきっちりさせるか
主にキャラを縛るものにするか、それとも主に作者を縛るものにするか
型破りや形無しといった要素を持つキャラ用意するのか否か
「無理なものは無理」「炎魔法の階級はメラ・メラミ・メラゾーマで表す」と言った何かしらの決め事はあるか
…ざっくり挙げてみたが何と言うかぱっと見の印象ほど窮屈になる理論じゃないな
寧ろこの時点でも十分に自由だからこれが無いと本当に無軌道になりそう - 52二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 19:05:44
それと世界観単位で広まってる力の型を、主人公と言う個人を中心にして組みがちなのも原因の一つだと思う
順序が逆なのに道標になるものが大概特例扱いな主人公しかいない、となればブレてしまっても仕方がない
- 53二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 19:10:19
読者からしても何の指針もないと小学生の
食らえ必殺技！ばーりあ！バリア破り！バリア破り破り！(略
を見てるようなもんだしな
ああ、こっちが勝ったんだな……なにぃ！？
って読者に思わせるのは、そこまでの描写で
こうなったらこうなる、という下地を植え付けてないと出来ない - 54二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 19:20:31
その分かりやすい例&極地こそがバーン様って言えば大切な理由も納得よなって
- 55二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 19:46:36
そもそもの話、アマチュアが大雑把な定義だけ用意して無数の選択肢から選ぶなんてプロじみた事をやろうとするから失敗しがちなんであって
イッチの言う様な理論をきっちり守って自分の型を知ってから改めてそっちへ向かえば、失敗しないとは言わんが粗は減るんじゃねえかな… - 56二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:02:30
だが、設定をかっちり決めてもそれをうまく表現できないと「長い。産業で」ってブラバされてしまうんだよな
さながら鬼滅の鬼殺隊の階級のように
柱とそれ以外でおおまかに分けて残りをぶん投げた本編の判断はめちゃくちゃ正しかったと思う - 57二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:11:35
そういう取捨選択が重要だからこそ選択しやすいように枠組み作っとくんだぞ
バラバラな状態からうまい表現を導き出すなんて初心者には早々出来ないだしね - 58二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:14:50
趣味で書いてる人が大半とは言えそれでもより良いものを書きたいとか、もっと楽しく書きたいって言うなら下準備は入念な方が良いってのはまああるな
- 59二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:15:44
取り敢えず流れを無視して設定開示しようとしたり、その場で長々と全部吐き出そうとしないのは意識した方が良さげ
- 60二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:59:25
出さなきゃわかんない設定と出さなくても見てたらわかる設定、設定全部わかってる作者じゃ区別付かんだろうし
やっぱ読んでもらうって大事なんやねえ - 61二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:14:01
その辺のバランス感覚と感触は流石に読んでもらって身に着けるしかないのはある
- 62二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:20:36
俺もそういう枠組みとかは作ってるけどどっちかというとその枠組みの中でどんだけ解釈広げて無法出来るかが強さを左右するみたいな設定にしてるからなぁ
制限はあるけど無視する前提というか - 63二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:24:00
このレスは削除されています
- 64二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:24:27
だけど本当に無制限だと無視する物そのものが無いし、際限ないと無法も何もなくなるだろ？
イッチが言ってるのは本当に基本的なものだから、それも枠組みがあるからこそ成り立つ一つの手法よ - 65二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:28:45
まあ線を引いて無きゃ飛び越え方を競う以前に飛び越えるも何もないからな
- 66二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:34:43
改めてスレ主が「今さら気付いた」理論が割と基礎的で
尚且つ応用性も高い事にこっちも今さら気付いたわ - 67二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:34:55
グーチョキパーの基本ルールがあるからこそグーに勝つチョキの異常性を描けるわけで
マジもんの無法だと食らえ狐影絵！なんの足の指も足した20本出し！くっ、5メガネの封印を解くときが来たようだな……とかになって作者のエンドレス後出しに読者が置いてけぼりになるよねって - 68二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:36:19
- 69二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:39:16
基礎と応用の話だと、やっぱそれまで出された基礎からあまり逸脱し過ぎないのも大事かなと思う
ステルス付加の呪術があったとして、それで使い魔や式神を隠して不意打ちなら如何にも応用技だけど、姿を隠すのを発展させて存在そのもの消せるとか言い出したら流石に飛躍し過ぎになる
この辺のさじ加減は、作者がそれまで積み重ねた描写と相談だから難しいとこだけど - 70二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:44:38
そういうのやる上で一番無難なのは概念系を最初から混ぜておくか
存在を消すを一時的なものに留めるか、一人だけの特権にしないか…ぐらいだな
とは言えあくまで無難程度だからこれやれば確実って訳じゃないし
最終的には言う通り積み重ねとの相談が大事になるよなぁ - 71二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:55:42
常識を描かないと異常が描けないんだよね
そして常識を描くためには大枠の仕組み・ルールみたいなのが必要になってくる
毎回のように一から十まで地の文さんに「これこれこういう理由でこいつが使ったこれはこんなに凄いんですよー」とかやってると段々虚しくなるからな！ - 72二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 00:27:34
逆に気付いたり驚いて貰えた時は本当に嬉しいよね
きちんと決めた甲斐があったよってなる - 73二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 01:54:39
枠決めたり制限つけたりたら自然とメリットデメリットが「決まる」ってのも地味に大きい恩恵だと思う
自分で用意すると何かいまいちズレてる事もあるけど、ふっと浮かび上がってきた物なら割と確実だしな - 74二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 02:27:32
この辺り説明するときに凄いお手本になるのが「金色のガッシュ！！」だと思う
アレ最後の最後まで一つ一つの呪文の法則性の型をキッチリ守ってるし術のランクも変わらない
極一部の天才（化け物）だけが下級の時点で相手の中級以上をブチ破れるけどそれでもきちんと法則を守ってるからこそ読者に説得力と衝撃を与えるんだ - 75二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 12:33:01
- 76二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 12:36:35
- 77二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 12:39:08
そして精々とは言え「テオザケル一発だ」と言っているように、いくら強くても下級術では限界があるのも示してる
スレ主の言ってる事をより実感しやすく、そしてより実行しやすくするのに最適な例よなガッシュ - 78二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 12:46:55
- 79二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 12:58:28
「上下差以外で差別化」ってある通り上下差での差別化は簡単って事なんだよな
ダイ大然りガッシュ然り
だからこそそこ以外の差別化をまず意識するのは当然っちゃ当然なのか - 80二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 13:01:58
ただし簡単だけど大事なものだし奥が深い、そして基本は気分でずらしちゃいけないから簡単と難しいが両立してる
- 81二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 18:53:02
そういやボーボボも実はこの理論にしっかり当て嵌まってんのな
だから意味不明ギャグが連発される反面流れはバトル漫画のそれに近しい - 82二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 19:25:46
>>75も言ってるけど、プロだからこそ本当にしっかり基礎作ってるんだなって分かるな…
- 83二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 19:55:13
おらぁ催眠！
便意をコントロールする魔法！
犬には効かない時間停止！
が大暴れする世界は嫌いじゃないけど
真面な指標がない世界って、こういう世界にも成りうるからな - 84二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:01:07
- 85二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:02:16
- 86二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:04:10
- 87二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:05:54
- 88二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 21:16:52
でも主人公やるからには例外だろうし1話から例外っぷりを見せつけたい
主人公の活躍までに超えるべき常識を提示する、難易度高い
だから二次創作とかテンプレはやりやすいんだなあ - 89二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 21:58:46
最初から例に当て嵌まる物だけ出さなければ駄目という訳でもないんだよ
要するに「実はすごかったキャラ」みたいな奴の短縮版をすればいい
そして、その流れを上手く作る為の一つの手段として有用なのがイッチの理論
規格内が無ければ例外を例外たらしめられないし
例外を基準に作ると、その例外こそが規範になっておかしな事になりがちだしな - 90二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:03:49
「既に定められた枠と共通認識がある」事がどれだけありがたいのか分かる二次創作
- 91二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:16:39
基本の枠組みがあるからこそそれを逸脱する存在が恐ろしいってことになるからね
出来ることと出来ないことを決めておかないとそれこそ何でもありになっちゃうわけで
一方でそれが特定キャラに集中したり贔屓な差が出てくると穿った印象を抱かれやすくなると思う - 92二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:50:08
枠組みが主人公および特定キャラ以外を縛る為だけの枷になってるパターンな
こういうのは枠内のルールが特定キャラ以外に低スペックを強要したり
特定キャラが出来るから出来ないようにした感じになりがちだから、時に意識して気を付けるべきかも
と言うか意識して気をつけやすくするその為に便利なのがイッチの言う枠組みだな - 93二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:28:48
だいぶ古いラノベだけど川上稔の都市シリーズに出てくる神器とか階級があるし風水・五行って術も扱う規模が数値化されてたの思い出した
- 94二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:57:25
出来ることと出来ないことが決まっている場合能力バトルだと凄いハラハラすると思う
互いに能力を知っているからこそどうやって相手を出し抜くか？って展開になるから
それこそ作品にそぐわない例外が出るとそれだけで作品の雰囲気を壊してしまうと思う - 95二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 00:01:55
>>1で「上位下位以外」って書いてあるのに上位下位というか単純な威力の話が中心になっちゃってるような
威力も枠組みの一つだし、それを数字等で分かりやすく表すのは有効だけど、その軸だけだと単純な数字のぶつかり合いになっちゃうから他の軸も必要って話じゃないのかな
ガッシュとか中盤あたりはずっと貧弱な攻撃術を応用で誤魔化す話だった気がするし……
- 96二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 00:04:32
威力以外だと例えば属性や種別による差異とかかな？
ちゃんと決めておけば使い分ける理由、得意不得意が出て
それもまた一つのハラハラに繋がるし
事前に考えておけば「どうしても被りそうだから避けよう」が出来る - 97二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 00:05:01
バトル物じゃなく推理物になるけど「ノックスの十戒」が分かり易いよね
あれも徹底すべきルールというわけでは無いけど、世界観的な制限を設けた方が書き進める上で楽なのは事実だし
その制限を読者に明示しておけば認識の齟齬も無くなる
特にバトル物の場合、そういった制限無しで書いていると後出しじゃんけんのインフレになりがち - 98二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 00:11:06
- 99二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 00:15:31
五行だと東京レイヴンズはビギナーは属性単体の呪術、経験積んでくると属性組み合わせて相生用いたりと、テクニックの発展がわかりやすかったな
あと戦闘が高度になっていく度に駆け引きの質と量が上がっていくので、そこもレベルが上がったのが露骨に現れてて良かった - 100二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 07:10:00
ここ見てると覚醒イベントって細かい理屈抜きにレベルアップしたことを読者に周知できるんだから便利なんだな
- 101二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 08:05:50
投稿サイトで評価の低い逸脱系最強主人公が
ワンパターン後出しマンと化してるのはまさにこれなんかな
読んでる方も「はいはいまた俺の知らない設定が後から映えてきてボコすんでしょ」ってなって
熱い戦闘描写との温度差がきつくなってブラバ - 102二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 13:26:05
- 103二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 14:44:02
覚醒するパターンにしても
味方が出来るなら敵もできるよね？ってツッコまれると思う
加えて覚醒にしても
いきなり今までと全く関連のない力を得る場合もツッコミされそうではある - 104二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:34:17
覚醒相手でも枠内でカッチリ倒しきるのもまたカッコいいよね
ってこのおじさんに教えてもらった - 105二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:44:54
戦闘をガッチリ描写したいならセオリーを決めておくのはマジ大事、ルールの分からん競技見ても今一楽しくないのはセオリーが分からないからだし
逆に言えば競技観戦してて楽しいと思う瞬間はどんな時かっての考えながらやるといいかもしれん - 106二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 18:51:22
- 107二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 18:56:09
際限のないインフレを面白くするのは才能が必要だからな
- 108二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 18:56:17
このレスは削除されています
- 109二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 18:56:41
- 110二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 19:43:28
あと覚醒じゃなくて力を隠していた場合も、今まで使わなかった理由に説得力や整合性が無いとツッコミが来る
だから事前にきちんとフォーマット作って確認するとその辺の齟齬や違和感を極力減らせるかもしれない
- 111二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 20:22:28
これは文字だけで表すのは相当難しいと思うぞ
- 112二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 20:28:43
漫画には漫画の、小説には小説の表現方法がある訳だから
それそのまんまやろうとするのはそりゃ無謀に決まってる - 113二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 21:42:04
そのレスが言いたかった事そのものは違うとしても
バーン様あくまで「イッチの理論を守ることの大切さ」を実感しやすい例だから
実際それっぽく書くなら大まかなディティールはまだしも
詳細な内容や表現がまた違ってくるのは自明の理よね - 114二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 23:05:19
- 115二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 23:10:51
- 116二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 23:14:56
双方共に事前にきっちり決めておいた方が良い物ではあるな
何度か言われてるがバトルでもそこを曖昧にしてノリと勢いに任せたら
ルール知らんままの後出し三昧になってしまうし
結局の所どの要素も「枠作り」は必要不可欠だろうさ - 117二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 23:26:42
「強いけど水場では使えない能力」がバトルシーンで水系能力相手にピンチになるのと「乱暴者だけど子供の頼みは断れないキャラ」が日常シーンで子供に無茶なお願いされてピンチになるのは同質、みたいな
もちろん前者の持ち主が日常シーンで海に行くのを嫌がったり、後者がバトルシーンで子供みたいな外見の敵に手出しできなかったりというように相互に影響を与えたりもする - 118二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 23:32:04
度々出ている「型破り」の例があるようにただ守るだけじゃなく
アドリブ入れるにもその辺しっかり仕立てておけば多少なりとも「無理ない範囲」を見極めやすくなる訳で
この辺はキャラの行動原理でも、異能力でも変わらない - 119二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 00:00:31
何と言うか、質問異論反論含めてタメになるし改めて気付きを得られるスレだなこれ…
- 120二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 00:01:34
- 121二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 00:22:54
９０年代後半の量産型ラノベだと性格的な欠点、ってのもだいたい似たような特徴つけすぎて
名前と顔が違うだけの同一人物が独り言言ってるだけになっていたケースもあったが……
それはそれでそこから変装だの劇としての演出が入れば面白くはなりそう - 122二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 01:21:19
ワンピースでいうルフィは催眠術が効きすぎる位効きすぎたり、サンジは敵が女相手だとまともな戦闘が出来ないとか、ウソップは戦闘力ないけど唯一ネガティブホロゥが効かない(元からネガティブ)とか？
そう考えると、めちゃくちゃ描いている様で枠組みはちゃんと守っているんだよねジャンプ作品って…
- 123二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 02:21:18
例えば図形を作って下さいと言われた時も
たっぷりと様々な材料がある場合やいくらか材料が偏っている場合
「○○と××の材料を必ず入れてください」と言われた場合
そして「材料は問いませんが△△要素を入れてください」と言われた場合と
同じ人でもそれぞれの状況次第でまた違うもの作るからな
そして何でもあると大体無難なものに落ち着くから工夫が無くなってしまいがち
- 124二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 08:07:19
- 125二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 10:11:25
最近の秩序サイドの最強格は全力で戦うと辺り一帯が吹き飛ぶので普段は全力は出せないみたいな設定が多いよね
- 126二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 18:08:29
ちゃんと欠点になっているかどうか確認するのも大切だな
例えば「加減できないからどうしても殺してしまう事」が弱点や欠点だったとして
下衆ばっかりの世界で尚且つ本人の精神も常人のそれじゃなく
話的にも特に枷になるものが来ないとかやったら欠点が欠点にならない
そうならない様にするために、枠作ってこの欠点でどう変わるか思考実験するのも良さそう
- 127二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 19:53:04
- 128二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:02:40
- 129二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:06:36
- 130二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:06:51
間違えた、説得力ね
- 131二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:23:53
手札と言っても色々ある、そう何個も何種も魔法を用意せず技量と応用と派生に重点を置いてもいいんだし
最低でも一番攻撃力のある属性や技法でどれぐらいの破壊を起こせるか、から決めたっていい
一人一つの場合でも、魔力操作や初級技などは共通しているとかでいくらでもやりようはあるし
なんなら学ぶのも学校じゃなくて良い、設定次第では魔法学校をそもそも登場させずにいるのも手よ
- 132二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:39:25
まあぶっちゃけ言うと悩むのはすごく分かるわ、魔法や魔術って意外と選択肢広いからな…
だからこそ規格を用意しておくのが大切になると言うか、それこそダイ大やDQみたいにと言うか - 133二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:56:28
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- 134二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:57:10
取り敢えずバトル中心なら「属性だけ決めて流れに身を任せる」はまず止めた方がいいかもな
挿絵あっても基本文字だから漫画みたいな視覚的表現に頼れないんで
序盤の時点で○○属性とついた破壊砲か必殺剣みたいな奴ばかりにがち
だから炎属性では武器は作れないとかそういう事を決めておけばひとまず無難だろうか - 135二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:03:48
バトルものじゃないけど、ゼロ魔は属性と位階をめっちゃ絞ってたお陰で分かり易いしオリジナルも考えやすかったな
- 136二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:39:26
現代教育でも理系と文系では内容が全く異なるし
専門に勉強している理系内でも文系内でも隣接しない分野はさっぱりなんて事もよくある
魔法のエリートでも
一般教養までなら手札を多く持てるが、専門まで必要ならその分野に限り1枚2枚ってなっていくんじゃない？
- 137二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:02:11
属性か形態かにせよ現実的に考えても書きやすさで考えてもそうなるよな
メラゾーマは誰でも使えるがそのキャラはそれを徹底的に極めていて
フィンガーフレアボムズやカイザーフェニックスと言った技に昇華してるけど
他の技はバギマとかその辺りまでしか使えない、使えてもプレーンな使い方とかそんな感じ - 138二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:29:34
魔法と言うか魔力と言う名の異能だけど
七つの大罪は名前だけの枠だが個々の能力での出来る出来ないは徹底してるし
種族的や修練的なもので可能になった奴は他の人も出してるし
武器由来の力もはっきりそう書いてるから、大雑把なくくりの例としては丁度良いかな？ - 139二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 11:55:17
保守
- 140二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:33:22
- 141二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 18:49:29
- 142二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 00:14:44
完全一人の能力が主体でそれが複数人、だと最近はアンデラが一番分かり易い例？
法則性がある上で一人一人違うし、似通っていても相違点やキャラの性格と来歴でがらりと変わる - 143二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 10:10:38
属性は長期作品だと差別化が難しくなるから、役割分担するって考え方はその解答の一つなんどろうな
攻撃手段違うだけでもキャラ付けには使えるけど - 144二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 13:16:37
ウソップみたいな「彼だから出来る事」をバトルに限らず見出しやすくなるのは役割分担の妙よね
手段が違うのも、だから一番手堅いと思ったキャラに「お前に任せる」で見せ場を作ったりできる - 145二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 19:43:18
何も踏まえず冒険するのとこれを踏まえて冒険するのとじゃ違いそうだし、自分も書く時やってみよ
- 146二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 04:38:03
バトルものは能力でキャラごとに個性出すのと、戦闘のルールをある程度共通させて世界観を安定させることの二つが求められると思ってる
ただ前者は作品をヒットさせるための要素で、後者は作品のクオリティーを保つための要素で、役割は違うこともあって前者のが力を注ぎ込む傾向にあるかなと - 147二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 08:35:42
万能だと最適解を取り得る能力を持ってるのにバカだから気づけなかった
みたいな減点方式の採点が読者によって行われる、って言われててちょっと面白い意見だと思った - 148二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 15:11:07
そもそも万能になればなるほど選択肢の制限が外れていく訳だから
実質「なんでもあり」だからこそ、それを裏で動かす作者の発想力次第になるから
いざ改めて評価するとその点を考慮せざるを得なくなってしまう
無論、理論上は万能みたいに何かしらの条件を付けたりとか
物語の中できちんと説得力を積んでいけばその限りではないんだけど
- 149二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:32:05
これは作者に最優遇されたチート能力を持っている場合にも言えるが
何でもあるって事は要するに満点からスタートしてるみたいなもんだし
その上で作者にとっての指標も存在しないから悪い方に傾いたら止めるのが難しいのよね - 150二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:45:11
つまり減点方式にならざるを得ないって事か…
- 151二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:37:14
あくまで個人的な好みだけど、バトルのレベルアップと世界観の掘り下げがリンクしてる作品のが好きだったりする
こっちとしても減点方式で読みたくないし、既存の情報の奥から知らない情報が出てくるってワクワクするもの - 152二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:46:29
掘り下げとはちょっと違うかもだが、ワンピの覚醒とかみたいにやって欲しさは確かにある
- 153二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 11:32:15
それもいきなりじゃなくまずはゾオンを初出にして「覚醒でタフになっている」と伏線兼前振りしてて
他の能力にもあっておかしくない流れ作れてるしな、そうした上で出てきた新情報だからワクワクする - 154二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 16:29:02
ステージの段階もあるんだろうな
ワンピは最初イーストブルーで悪魔の実自体が稀、グランドラインにしたって初期は能力者でも玉石混交
そういう段階から一歩ステージが上がったのに合わせて、悪魔の実の進んだ姿を見せてくるから読者としても納得しやすい - 155二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 19:07:08
最初から計画しておくにせよ、ざっくり考えて途中で入れるにせよ
イッチの言う枠を作りておけば、何時入れるかやどこで何を入れるかが判断し易くなるし
段階踏んで掘り下げつつレベルアップさせるのにも使えるんだな
もう似た感じの事は言われてるけど - 156二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 23:29:05
大事なのは後付けによって、それまでのバトルが茶番にならないことだな
それさえ守られてれば多少の後付けは許されると思う - 157二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 06:37:48
設定がめちゃくちゃになったけど、入れて面白くなった後付けってあるんだろうか
- 158二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 12:52:05
北斗の拳とかキン肉マン？
- 159二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 16:52:16
めちゃめちゃに出来るぐらい整った型を作れる作者の後付けならある程度前までの設定との整合性が取れた物になるのでは?
- 160二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:39:39
まあ正直夢オチレベルでぶっ壊さない限りある程度自制が働いて繋がっちゃうと思う
ただそれぐらいめちゃくちゃだと思いつかないからやっぱり>>158みたいなのかなって
- 161二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 06:43:04
作品の雰囲気というか、後付けを許容して貰える土壌ができてるタイプってあるわな
- 162二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 06:49:58
デンドロとかは各キャラクターに
【能力のコンセプト】【型】【コンセプトを反映した必殺技を必ず一つ】を決めてるパターンだよね - 163二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 07:00:26
特化型の場合は特定条件では強いけど逆に条件によっては弱体もするって塩梅がいいかもね
上にも書かれているけど能力を万能にした場合
ミスをした時は能力者が悪いってことになってしまう
なんでもありになるとなんでもありなんだから無敵だよね？と思われちゃうから
おいそれと失敗させることができなくなってしまう - 164二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 16:55:07
- 165二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 17:08:31
キャラが勝手に動いた。みたいなのはキャラの枠組をしっかりしてたからこそなヤツだからね
- 166二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 17:16:44
火弾、爆火弾、業爆火弾みたいな感じで、なんとなく文字数で火力アップしてそう…みたいに思わせるとか？
- 167二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 19:01:07
能力いっぱいあるタイプだと「何でそれを選んだよ」「どうして今出て来たよ」になり
能力ひとつで対処できるタイプだと「もっと最良の手段あったろ」「なんでそれは出来ないんだよ」になるからね
その理由にキャラ性を絡めるとしても余り好感が持てないと納得の前に理解を得られない
そしてそもそもこれでガチガチに縛られちゃってバトルすら書き辛い
だから初心者ほど特化型の方が良いとすら思う
- 168二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 21:11:35
あとは後付けにしても理屈を明確にしないとツッコまれる
家系が火の魔法なのに後付で他の全属性もつかえるようになりました！は突然変異すぎるって思う - 169二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:52:08
後付けなら「そんなのが出来るなら何で今までやらなかった」とかもだな
ここで枠が無い、つまり道標が無いと理由を付けようとして逆に歪みそこから破綻が起きる事もあるし
理屈が明確じゃないの然り、理由がいい加減なの然り
決して後付けそのものが悪い訳じゃなくその周辺に問題があるのよな - 170二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:07:49
直近でこの辺の描写が死ぬほど上手いのが異修羅だな
種族+職業の組み合わせと構文でそのキャラは何が得意なのかを表した上で
紹介回の短編で一般人とどれだけ格の違いがあるかを見せつける
能力の違う最強キャラぶつけ合って勝ち側も負け側もお互い強かったと思わせる
手札の出し方とか演出の魅せ方が参考になるよ - 171二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:00:31
技や術のバージョンアップもいいけど、それまでとは違う使い方するのもハイレベル感出ていいよね。ちょっと渋めだけど
- 172二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:07:16
- 173二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 04:20:23
ダイ大なんてポップの最後の分解なんてそれこそやれてもおかしくない食らってるって所とメドローアという相反するものを融合させる点を見極める技術の極致ありきの展開だったしなあ
- 174二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 05:08:14
いやカイザーフェニックス分解は正直言ってかなりぶっ飛んだ展開だったと思うけども……
悪く言いたいわけではなくて、ヒュンケルのHPなんかと同じように勢い優先で、理屈はあんまり重視してない展開だよねって意味で
理屈の面で好きなのは双竜紋とかだな - 175二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:31:33
カイザーフェニックスを破るのはハドラーやダイと何回かやってるので、見せ場としての価値が下がってたのも良かったんだろうな
バーンもあそこまで狼狽してたのも作中初めてだし、お膳立ては整った上でインパクトある絵面が来たので名シーンになったんかなと - 176二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 18:50:46
時には勢いで進めるのもやっぱ大切じゃん
と思ったがそれができるのは枠作りや線引きをして、飛び越える準備をしたからであって…
やっぱり切っても切れないなぁ - 177二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 21:13:26
まあ気持ちや才能、天性の勘とかで状況ひっくり返すのも需要あるし、理詰めの作品でも受け入れられると思うよ。読者側で期待してるポイントさえ抑えとけばって但し書きつくけど
- 178二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 22:56:15
受け入れられるのを考えるのも良いし
イッチみたく趣味故に書いてて楽しいを突き詰めてもいい
ただ何事も実践が伴うってのは忘れずに - 179二次元好きの匿名さん23/10/27(金) 00:14:21
やらなきゃ何も分かんないしな