道を塞いだだけなのに…｜あにまん掲示板

義詮「斯波許すし領地（3カ国？）も認めるわ。あと家宰になって欲しい」
高経「領地は当たり前や！あと家宰は嫌だから俺は管領になって息子を家宰にさせるわ。あと上杉筆頭に他直義派も許してやれ」
義詮「分かった（ちくしょう）」
上杉、山名、大内（合計10カ国）「すまんな」
基氏「上杉に関東管領になってもらって関八州（鎌倉府）を差配してもらうわ」
義詮「」
以降、基氏死後から鎌倉府は室町と敵対し続ける

>>59

25二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:47:29

南朝という勢力も残ってるのに、旧直義派だけで20カ国（上杉の鎌倉府含めると）くらい領土持ってるのマジでキツいな室町幕府

>>27 >>35

26二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:47:30

>>22

大内は観応の擾乱初段階から一貫した直義派と義満の本で読んだわ

27二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:49:14

>>25

鎌倉の方元直義派集まってるよね　

基氏が受け皿になったイメージある

中央は斯波が一旦失脚したからいい感じになったらしいが

>>30

28二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:50:08

やったことのヤバさを考えると凶人という言葉が優しく思えてきた？

29二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:51:00

>>22

この後ぐだぐだして大分落ちぶれるけどすげえな

30二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:52:14

>>27

近畿・中部・四国が尊氏派多くて

関東・山陰・山陽が直義派多い

あとは拮抗してたり南朝派が多い

そりゃ南朝味方につけたほうが勝つよな感

>>32

31二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:52:16

>>10

庇番の弟や息子世代どれくらい出るか楽しみ

石塔は観応の擾乱やるなら確定だと思う　

岩松弟も猫耳烏帽子好きだから出てほしいな

32二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:58:18

>>30

1回目は南朝行かないと朝敵デバフはでかすぎるからしょうがないと思うけど2回目の尊氏側が南朝いくのは予想できなかったな

その対応も北朝消滅させるし

33二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:58:30

草の人が尊氏を相手取るシーン期待してるわ
「無理すぎwww」とか尊氏の前でも草生やしながら邪魔してる立派な凶徒であってくれ

34二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:58:54

奥州総大将とかになってて南朝相手に活躍しまくりだった石塔や、北畠顕家と連戦して疲弊させ続けた桃井も直義派だしマジで勢力としてデカ過ぎる
そこに息子じゃない息子と鎌倉納めてる息子までいる

>>37 >>38

35二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 21:59:13

>>25

義満しか栄華のイメージがなかったけど義満くらいの人物しか栄華を極められなさそうなのも納得

36二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:00:39

よく室町200年も続いたなあ

>>40

37二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:00:59

>>34

尊氏には勝てなかったけど逃げ若でも多分マジになった尊氏から逃げられるんだろうな息子じゃない息子

石塔や桃井は叔父上と同じどうやって死んだかわからない人だよね

38二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:02:13

>>34

直義が基氏の猶子親になったのは歴史に影響大きく残してそうだな

基氏は個人としても直義好きそうだし

39二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:02:23

尊氏も直義も後醍醐から馬鹿みたいに貰ってた筈なのに
2人が死ぬ頃には直轄地や守護・国司職殆ど残ってないのヤバいな

それだけ気前よく周りにポンポンやるから味方する人多いんだろうな（そしてだからこそ後代が苦労する）

>>41

40二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:02:44

>>36

代の数だけみたら徳川幕府と同じくらい続いているのは意外だよね

41二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:04:26

>>39

でも尊氏がポンポン上げる人じゃないと室町幕府が成立しなさそうだし

尊氏がポンポン上げて執事と直義が頑張るのは生存戦略としてはありだと思う

>>44

42二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:05:08

平島公方家との争い、くじ引き将軍、細川京兆家との権力闘争、応仁の乱（時系列無茶苦茶）
と義満死後も楽しいんだよなあ室町幕府（しっちゃかめっちゃかしてて）

43二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:05:08

草の人これから先もミスはあるかもしれないけど有能な描写多そうだな

44二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:06:12

>>41

地味に直義も気前良いんだよなぁ

>>46

45二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:11:22

南北朝・室町時代って実は面白いのでは？

>>47 >>48 >>51

46二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:11:55

>>44

足利兄弟お金とか権力とかの欲が史実普通の武士に比べて薄そうだよね

逃げ若尊氏は積極性と権力欲と暴力性は史実よりもプラスされてそう

基氏や義満は昔の男性だわと気性荒そうな逸話残ってるけど足利兄弟はどっちもないよな

>>55

47二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:13:29

>>45

面白いけど何かとっつきにくさはある

中学生の時観応の擾乱について調べてこいって宿題出たけど「ちょっと何言ってるか分からない」になった記憶あるし

48二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:14:23

>>45

ぐちゃぐちゃやグダクダ感を楽しめるかによって変りそう

49二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:15:52

このレスは削除されています

50二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:16:31

上杉？「義父の直義様はそんなことしなかったぞ」
基氏「そうなのか…反省」→育ての親だしわかる

頼之「大叔父である直義様はそんなことしなかったぞ」
義満「そうなのか…反省」→！？？！？

>>52

51二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:17:04

>>45

無情さを楽しめるならいけそう

現代に続く北朝の天皇以外でもこの後落ちぶれるんだよなとかこの後子孫がやらかすんだよなが多いな

52二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:18:06

>>50

義堂周信（基氏の友人）じゃなかったけ

頼之バージョンの逸話も伝わっているのかな

>>54

53二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:19:06

細川「一貫して尊氏様について良かった」
細川「頼之排出できて良かった」
細川「応仁の乱勝てて良かった」
細川「三好に負けた…（凋落）」

その三好が教科書で存在感薄いせいで細川もサラッと扱われてるよね

54二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:20:03

>>52

そっちか！

（いずれにしてもなんで義満の代に直義が良い意味で教訓にされてるんだ…）

55二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:21:11

>>46

尊氏が身内に対して本当に怒りそうだなと思いつくのは義詮の盛大な忘れ物しか思いつかないな

尊氏キレたというソースまだ見つけてないけど

史実も創作も尊氏も基本的に普段は鷹揚で気前がいいは共通してるよね

56二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:34:16

尊氏相手にそんな反応したら強キャラ感がすごい

57二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:35:29

＿人人人人＿

＞　凶徒　＜

￣Y^Y^Y^Y^￣

墨たっぷりの凶徒は草

58二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:36:17

尊氏は感情が筆跡にわかりやすく出る偉人だよね

>>61

59二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:47:59

>>24

家長殿の父上、本当にいいキャラしてるよな

史実のムーヴ追うだけで、こいつほんま……ってなるのすごいわ

家長殿の死から12年後に生まれた次の跡取り息子も政治面で傑物だし、持ってるよね

>>60 >>64

60二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 22:54:44

>>59

南北地でトップクラスに面の皮と神経図太そう人に入るよね

まだ足利だった時の斯波の嫡男として生まれて尊氏と同い年とちょっと違えばこの人がトップだったかもと思えるのも面白い

>>62 >>67

61二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:03:42

>>58

いろんな現存する史料の筆跡をなぞって、その人物の心情を想像するっていうのをやってるブログがあったんだけど、

尊氏の異常弟愛願文の回、面白かったな

確かに筆で書くと文章そのものが勢いと流れになるから、一部分だけ筆運び違うと、一旦そういうのを打ち切って、弟の名前を丁寧に丁寧に書いてるってことなんだよね

うん、怖い

62二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:05:06

>>60

スタート時点は家長父のほうが足利兄弟よりも上そう特に三男の直義よりも

63二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:30:32

吉良さん関連の話題なら大丈夫だろうか(スレチなら消します)
11巻の「直義様には斯波殿をしなすなと言われておるw」のセリフ、これ斯波殿呼びなのは吉良さんであって直義が孫二郎を「斯波殿」呼びしてる訳ではない…よね？？(そういう感じの解釈を見て分からなくなった)

間接話法なだけで実際の直義は「孫二郎をしなすな」と言ったと思ってるんだけどココ普通はどう読むのが正しいんだ…

>>65

64二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:32:43

>>59

直義死後の義詮の時代に高経が直義の政治の使えるところを真似てそうなのが好き

65二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:41:45

>>63

「直義様には『斯波殿をしなすな』と言われておるw」か、「直義様には斯波殿を『しなすな』と言われておるw」かってことだよね？

普通に後者だと思うけど……呼び名を変えたにしても、高経ならともかく家長に殿は付けない気がするし

>>66

66二次元好きの匿名さん23/10/15(日) 23:43:20

>>65

で…ですよね！？自分の解釈がおかしいのかと不安になってしまって…

やっぱり直義が孫二郎を殿呼びはしないですよね

67二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 01:06:59

>>60

今週息子が逝ったけどこの神力レベルの未来予知できる家長の父親が逃げ若でとう描かれるのか楽しみすぎるな

68二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 01:16:23

多分直義的には斯波父が親戚の兄貴分くらいの感覚だろうから(兄と同い年だし)、家長のことは甥くらいの感覚な気がする
まああと直義の地位的にも斯波家に殿はつけなさそう

69二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 07:24:22

直義と高経は漫画だし個人的な付き合いありそう

70二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 18:13:35

次の戦いで師冬共にこの人も確か参戦するらしいからまた本誌で見れそう

71二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 19:53:01

歴史詳しくないからこの人のことを燃費のいい隠密偵察者くらいに考えてたんだけど、>>4を見るにひょっとして相当ヤバいことしでかしてる？

72二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:10:06

今より交通網が発展してない上に山の整備なんて殆どされてない時代に東海道線を利用できなくしようとした（尊氏の進軍を妨害）したからなあ

とはいえ、顔見知り相手に凶徒認定はやばいよ尊氏

73二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:14:52

むしろ顔見知りにしか凶徒認定してないのでは？
新田殿に吉良殿、直冬

74二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 20:18:44

職務分担のせいで基本的には直義が凶徒を書く仕事をしてたせいもあって凶徒呼びが直義派が多くなるんだっけ

75二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 21:43:39

スレ画「ガチすぎて草も生えんwww」とか言いながらも
尊氏の軍勢相手に一歩も引かずに通せんぼしたらカッコいいな

>>76 >>82

76二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:17:09

>>75

何だかんだ言って直義が死ぬまで帰順しなかったからなあ草の人

なおダークエルフに至っては尊氏が死ぬまで帰順しなかったし桃井に至っては尊氏が死んでも帰順しなかった

>>77 >>85

77二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:30:47

>>76

なんで裏切りが当たり前みたいなこの時代で直義一派ってこんなに強固な結束なんだろう

直義も別に足利家で特別有力って訳でもないんだよね？家督は尊氏の息子に譲られてるし

>>78

78二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 22:38:50

>>77

直義派も尊氏側に行ったのは結構いるよ

>>79

79二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:25:50

>>78

直義派も尊氏派も割と陣営反復横跳びしてるひとは多いよね

なんせこいつが気に入らねえからあっちにいってこいつ殴ったろ！くらいのノリで陣営変えるから

桃井上杉吉良あたりはガチ勢すぎて分からない

>>80 >>81

80二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:33:48

>>79

上杉は直義が尊氏よりも上杉を重用してくれるからという理由はありそうかな

でも手紙のやり取りとか考えると感情的にも好きではありそうだと思う

あの手紙のやり取りはお互い好きだからこそできるやり取りじゃないかな

81二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:38:37

>>79

吉良と仲良くなった経緯はいまいちわからない

82二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:40:53

>>75

神力とか使える逃げ若尊氏を通せんぼする予定の吉良凄いな

83二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:47:31

反復横跳び代表極厚面の皮の斯波高経はどんなキャラクターになるだろう
家長とは似ても似つかない感じの泰家みたいなギャグキャラかな

84二次元好きの匿名さん23/10/16(月) 23:50:02

反復横跳びはするけどはっきりこの人が直義を裏切った感じはないな
これは叔父上も北条裏切らないから似たようなものか

85二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 06:15:34

>>76

ダークエルフは花押そっくりとか言われる直義の猶子に仕えているよね

86二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 07:12:35

高経は反復横跳びとは言われてるが、根っこの部分は直義派っぽい
観応の擾乱1回戦→直義派。勝った後は尊氏に謝る
2回戦→直義派。負けたら尊氏・義詮に謝る
直義死後→直冬の挙兵に従う。負けた後、義詮が領土を認めたから再度義詮に従う
その後→管領を称して実権を握る。直義派を幕府に帰順させることに成功（領土は全部認めてあげた）。ついでに七条殿（直義の真似？）を名乗り直義の作った引付方を復活させる。あと自分の邸宅の木材？を使って御所八幡宮だか三条の義詮邸を建築したはず（うろ覚え）

>>87 >>89 >>90

87二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 08:25:29

>>86

反復横跳び(負けたら尊氏に謝る)なの草

直義のが気に入ってたのか尊氏が嫌いだったのかどっちかなキャラでくるのかな

プライドは相当高そう

88二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 08:29:21

まあ本家生まれの妾腹の次男かつ同い年ときたら、分家筆頭格の嫡男からすると目障りな存在になるのでは
おまけに長男は亡くなってその次男が当主になったわけだし

89二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 10:16:52

>>86

面の皮厚すぎて草

反復横跳びいうほど反復してねえじゃねえか

90二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 10:46:24

>>86

住んでる土地で名乗るのは直義の真似じゃないかとある義満本で本で書かれてたわ

91二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 11:23:32

だから反復横跳びなのはそうだとして、
基本的には直義派だと思うよ高経

取り敢えず謝ってる感しかない

92二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 12:52:23

直義のとりま南朝と一緒やん！

>>94

93二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 14:27:36

コウモリ野郎なのかなと思ったら高経の振る舞いは想像してた反復飛びとは違った

94二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 14:37:55

>>92

心は別に従ってないやつか

95二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 15:59:51

むしろこれ根幹が不動の真正直義派だろ高経

>>96

96二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:15:29

>>95

逃げ若の家長と合わせて直義大好き親子になる可能性がありえるかも

97二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:24:03

史実だと生涯斯波を名乗らず足利姓を貫き通した人だから、名家の誇りや伝統をこれ以上ないくらい重要視してるんだ
そんな人が尊氏（バサラ連中と仲良し）と直義（公家皇族寺社との関係を大事にしてる）のどっちと主義主張が合うかと言えばまあね

98二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:33:28

執事と管領の話からプライド高そうだと素人でもわかる

99二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:36:24

高経って好き嫌いよりも利益で相手選んでる感がある
尾張足利や足利一門の権益守ってくれる人が大事って感じ
だから好き嫌いで相手を選ぶ他よりも根っこの部分で直義派っぽいんだよな高経

あと最終的に道誉と対立して失脚したけど、
嫡男の義将も管領として長く表舞台に立ってたし、
管領になってからは幕府や世の中のために頑張ってる

100二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:39:08

>>10

吉良氏はエリートなんだけど、直義が会って意気投合した仲なんでマジの直義派なんだよね

これでも上杉ダークエルフさんと同じ重鎮

101二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:47:01

婆娑羅と対決したせいか直義派の名前出る人大体その家の嫡男だよね
上杉憲顕もウィキ見ると兄見えないからそんな感じでいいだろうか

102二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:50:54

外部の武将からすると尊氏に付く人が当たり前だが多い
ただ身内というか親しい者は直義に付く人が多い印象
そのどちらにも付くから南北朝はぐだぐだっぷりが酷いのだが
ただ尊氏は婆娑羅気質を呼び込む反面、北と南にも礼節を弁えた直義の方に家柄ある人は付いた感じもある
北朝にもビジネス的とはいえ兄と違い挨拶欠かさなかったからな、直義

>>105 >>125

103二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:57:44

そもそも足利が一門としてデカ過ぎる上に
実際に政権運用してたのは直義だから直義派はそりゃ多い

ついでに婆娑羅大名って戦強いのもいるけど、基本的には戦にのみ強い人で政権にもあまり関わってなかったり、足利一門みたいに方面軍の大将って訳でもないので勢力としてはどうしても弱くなるんだ

まあだからこそ赤松が割と重要だった訳だけどね（非一門でも軍権持ってた、はず）

>>108

104二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 16:59:59

妄想だが特に鎌倉の方は尊氏は京都の方にいたので最初は直義と直義派閥で頑張ったからそれが結束を固めた理由の一因かも

105二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:02:36

>>102

外部に気前の良さがあっても求心力のある尊氏は流石カリスマがあると言われる偉人だけあるし、婆娑羅大名もいたからこそ幕府は成り立ったと思うけど院か犬か問題だけは直義が幕府のためにも正しいと思うわ

光厳天皇の扱いが利用するにも軽すぎる

>>107

106二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:11:37

他の庇番衆がなんであんな変人なのかきちんと掘り下げられてたから、吉良殿の草むしゃ狂人も何か直義絡みで理由が語られる時がくるんだろうな

>>109 >>110

107二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:15:02

>>105

尊氏と義詮はなんであんなに北朝に塩対応なんだ

好きじゃなくても利用価値はあるんだからもう少しこう大事にしろや

お前らのせいで一旦消滅しちまっただろうが

108二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:16:42

>>103

赤松円心という経歴的にもヤバいバケモンが尊氏についたのは大きい

いやまあ六波羅を潰したのに扱いが悪くて怒って播磨に引っ込んだから仕方がないんだけど

尊氏に九州逃れを進言して手助けしたり新田を押さえ込んだりこの人居ないと終わってなって箇所が多い

楠木正成の姉が円心の弟の嫁なので義理の兄弟なんだよね

そんな実力者をぶつけるとかどんだけ嫌われていたんだよ息子じゃない息子

>>112

109二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:20:53

>>106

直義きっかけで草むさぼるようになったというより草むさぼるのを肯定してくれたから直義派になった

って方向性になるかな逃げ若だと

鶴子ちゃんタイプ

110二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:26:19

>>106

草むしゃは他の変人達と比べるとそこまで驚きはないけど吉良が忍者の家とか設定がなければ彼諜報として有能すぎてそっちのほうが気になる

草食べる趣味だけなら諜報と直結しないし

>>115

111二次元好きの匿名さん23/10/17(火) 17:29:53

吉良性は下賜された地名由来の家名でその地名の語源はキララ
つまり雲母（うんも）が採れたことに由来する
この鉱物の和名きららはキラキラ金属光沢に輝いたからとそのまんま
鉱物名マイカも同じ意味のギリシャ、ラテン言葉で、雲母は中国ではこの鉱物のある地でよく雨雲が見られたからこの石こそが雲の素とされたのが由来

子供の頃に砂場でやたらとキラキラ輝く砂を見たことがある人、その正体がこれで千枚剥がしという別名通り六角形のこれがぺりぺり剥がれたその欠片だったりする
Dr.ストーンでもファンデショーンの素材に使っていたね
ちなみにTiを含むと金雲母さらにスターマイカになるが、極稀に結晶化する

ただ草はなんだろ？何か元ネタある？