戦争での略奪って

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:14:49]

せっかく土地を占領しても治めるのが難しくなるし人道的にも止めた方がいいんだろうけど
兵士の「命懸けで戦っているのだからそれぐらいは褒美としていいだろう」というのも一理ある
たまにいる略奪を禁止した武将はどうやって兵の士気を保ってたんだろうか

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:19:20]

カリスマ
兵たちに「この人が言うのならやらないでおこう」と思わせられるだけの将器

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:20:00]

正規兵には略奪させないのはどこの国も軍も基本だぞ

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:20:48]

練度じゃね
あとそういうのやらなくても十分な報償や夜のお世話の用意が整ってるかも大事

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:20:49]

>>3

古今の価値観の相違ではあるまいか

昔の話だと思うぞ

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:21:02]

勘違いしてるな
たまにいるのは略奪を許可してる方だぞ

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:21:17]

まず前提としていつの時代のどこを舞台とした兵士の話してる？

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:21:59]

略奪しなくても満足し得るほどの報酬を与える

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:22:40]

略奪ワッショイが是の武田軍

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:23:05]

>>5

昔もそうだよ、正規で雇ってるやつにはさせなかった

看板を抱えてるからね

黙認されてたわけじゃなくて監視できないし処理しきれないからやつが放置されてただけ

しかも放置って言っても戦後には普通に処理されてるからな戦争犯罪で

[11 １ 23/10/16(月) 21:23:12]

>>7

イメージとしてはスレ画みたいな剣と槍もって戦う戦国時代

現代では違うんだ

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:23:15]

命の危険があるとハイになるのは生理現象だからなあ
現代までにそういうの防止するための施策し続けてるけど一定割合で必ずそういう事態は起こるから、まあボスの統率力って気がする

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:23:27]

そも現代ならちゃんとした兵であれば略奪を前提にしたクソ作戦組まねェんだ

見てみぃあそこの皇帝を、略奪前提にしたの敵に見透かされて焼き払われとるで
あっ脱走した

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:23:30]

兵站が確立してない頃は現地調達が基本じゃなかったかな

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:25:14]

>>10

昔ってどのくらい昔のどこの文明圏のことなん

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:25:27]

>>13

今我らがフランス革命の申し子バカにしたか？

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:26:21]

勘違いされがちな現地調達ってあたりまえだけど村を襲って調達とかそういうわけじゃないんだぜ
あたりまえだけど兵隊を養えるだけの食料が都合よくあるわけないじゃん

現地調達ってのはきちんとその場で陣地を形成してそこの領地で買い付けることをいうんだぞ
自分の領地から運べないから「現地調達」なんよ

略奪でみたいな誤解ってどこからうまれたんだろうな

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:26:59]

昔有名なPMCとかが実際にそういうことして話題になったことなかった？

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:27:59]

>>17

普通に占領地から徴収()してんじゃねえかな

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:29:05]

ベリサリウスとか超絶クソチート名将だったけど規律に厳しすぎて略奪を禁止したせいで嫌われてたとか聞くが本当かどうか分からない

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:29:14]

きちんと罰する旨の通知と、十分な報酬の確約
これで大多数は大人しくなる
…が、少数はこれでもやる

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:29:15]

>>19

まだ負けてもいないのにおとなしく従うわけないし

そもそも逃げるよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:30:22]

やりすぎたら諫めるけど基本現地調達（）だぞ
正規軍なら規律がありみなそれを守っているというのは夢を見すぎ
そのレベルなのは正規軍ではなく近侍衆とかそのレベルだ

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:30:35]

>>11

指揮官がいて兵隊がいてっていう軍事行動取ってる時代なら基本的に略奪はアウトよ

まずなんで戦争するかって言うと相手の土地が欲しいからやるわけだけど

奪った土地は後から統治しなきゃいけないのに現地民殺したり掠奪して怒り買ったら後からクソほど苦労することになるんだわ

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:31:21]

>>25

歴史みりゃわかるが、それで略奪が無くなるなら誰も苦労せんよ

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:32:22]

ねえ昔ってどのくらい昔のこと話してるの
正規兵とか軍律とかそんなもんが古代からそんな完成されてるもんなのか

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:32:26]

戦争っていうか遊牧民というか移民同士の小競り合いのイメージが戦争に結びついて勘違いしてる人多そうだよな
略奪と言えばそっちだよ
色んな所を転々としてるから後腐れなく襲って適当に漁って人間をさらって国に売って暮らしてたり

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:32:30]

リチャード３世
スコットランド遠征で早めに相手が降参したのでそれを受け入れて、兵による略奪を禁じた
後の歴史書には『略奪しなかったため、遠征費が赤字になって国に損をさせた愚かな指揮官』と責められた人

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:33:45]

そもそも昔は現代と違って空輸もなければ車両や原動力付きの船があったわけでもないからな
そんな状況で遠征して兵站が持つわけもなく…

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:33:46]

今でも戦争慣れしてる海外だと軍が来る＝略奪が起こるって前提で行動するらしいから
現代も昔もあんま変わらん

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:34:01]

そもそも現在の宇戦争でも露兵が略奪とかしてるしな

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:34:25]

略奪してるのは現地民だったりするんだけどな

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:34:33]

撫で斬りして植民すりゃいいじゃんな

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:35:14]

基本は規律と罰則あとは十分な恩賞でしょ
それでもやるやつは後から斬首でもするしかない

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:35:27]

>>26

多分歴史上の略奪しなかったことを評価されてる将兵らを見てそう思ってるんだろうな

そういう事例は稀だから記録として残されてるのにね

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:36:40]

略奪の是非じゃなくて兵の士気の話じゃないの？

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:37:58]

日本でも乱妨取りあるし

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:38:00]

余裕のある戦ならまぁ兵站を確保するだけの導線引けるからモチベも維持できるぞ
問題は余裕のある戦とない戦どっちが多いかっていう話なんだが

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:38:56]

野放図な略奪は昔も戒められてたよ過度にやると占領地での心証が悪くなるし
略奪にかまけてるうちに敵軍が立て直して逆襲喰らって負けましたなんてのも良くある

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:39:31]

士気を保つ方法なら、古来から「報酬」か「死の危険を感じさせて必死にさせる」のどっちかじゃね？
優勢なら前者、劣勢なら後者

ちなみに「略奪」は優勢／劣勢どっちの場合にも士気を上げるのに使える良い方法である

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:40:32]

略奪は2つあって勝者の権利としての略奪と無法な略奪
都市攻略など一仕事終わったあとの数日は認められた略奪
それ以上は略奪相手へもそうだが所属する国家·軍への命令無視にあたるから厳罰

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:40:49]

少なくとも心が渇いてないとかあったけえとかじゃなくてちゃんとご飯たくさん食べられるとか女性が慰問に来るとか働けば絶対にちゃんと褒美貰えるとかガキの頃から鍛えられてる戦闘民族で頭イかれてるとかそういうのある

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:40:58]

>>17

そういや落乱で戦で陣を張ると行商人がそこに商売に来るってやってたな

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:41:19]

戦争してる間は敵の物資であり財産なんで戦争中の略奪は戦術の一つになっちまうし
私掠船とかバルバリア海賊とか禁止どころかむしろ略奪推奨してるような制度だしな

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:41:54]

少なくとも雑兵が乱取りするのはそれが自分のプラスになるからやぞ
命を懸けた褒美とは全く別の話や
そもそも遠征で雑兵の士気はそうそう持たんやろ
乱取り無しで士気が保てるのは防衛戦くらいやろ

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:43:37]

後の占領統治を考えて略奪禁止してるっつっても畑や田んぼはせっせと刈るんでしょ

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:43:44]

>>40

適度な略奪は権利として認められてた訳やね

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:44:57]

それこそ自国であっても焼き討ちする焦土戦術みたいなのもあるわけで
占領後の民ガーというのは間違っちゃいないが
それだけで「だから略奪なんてさせない！」と言えるほど強力な根拠ではない

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 21:46:07]

>>41

ただし負けた場合は地獄

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:00:25]

基本的には略奪せんと軍がすぐ干上がる

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:00:31]

>>17

軍靴のバルツァーで言ってたな

「現地調達というと略奪とか安易に考えてるんだろうが現実はもっと超面倒くさい」

「食料なんぞ略奪するくらいなら買った方が早いし楽だし占領地の心証も良くなる」

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:03:54]

マンガとかアニメ等の創作メインで考えると信じられないかもしれないが
歴史や人心というものはそんな青臭く動いてない

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:05:17]

>>14

この「現地調達」の意味を盛大に勘違いした風潮はどうにかしたいミリヲタです……

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:06:40]

ミリヲタって紀元前何千年前の戦争もカバーしてんのか

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:08:59]

そもそも通貨の流通量で現地で略奪か買い付けかの割合も変わる
通貨の発行権とか共通通貨を持ってないところだと略奪の割合が高い

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:10:12]

>>55

マジで人によってはカバーしてるぞ

それぞれ得意分野というか好きなジャンルが有るからな

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:10:44]

現地調達に付随する意味なんて古今東西で目まぐるしく変わるがな
人類の歴史どんだけあると思ってんだ

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:12:12]

>>57

お前はどうなんや

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:12:56]

>>59

胸を張って詳しいとは言えんなぁ

[61 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:18:14]

>>58

目まぐるしく変わると言っても現地調達を前提とした作戦なんて怖すぎて立てれんよ

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:18:31]

占領した敵地は次の日から自分の領地だからな。そこの住民から反感を買って良いことは無い。

[63 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:19:54]

それこそ川で水汲むのだってホテル借り上げるのだって現地調達だしな

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:20:02]

>>62

そもそも昔だと現地住民は奴隷にして自国民を移住さるとかもあるから

最初から追い出す前提だったりも珍しくないぞ

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:21:55]

>>64

植民地ってまさに民を植えに行くんだもんなー

現地民？邪魔

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:22:12]

>>61

現代のいつでもどこでも新鮮な物資が到着する時代からすると信じられないかもしれないが

それ以前はむしろ現地調達も考慮しない兵站のほうがよほど怖いぞ

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:22:51]

>>61

作戦なんてものが戦争の最初から存在したとでも思っているのか

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:23:33]

>>61

逆だ逆

現地調達が基本だよ

もちろん強奪じゃなくてちゃんとしたのな

[69 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:27:09]

銃火器や戦闘車両なんかは現地調達が難しいので優先的に運ぶね
水とか消費量半端ないからいちいち送ってらんから「現地で水汲めよ！！」になる

[70 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:27:31]

なんかやっぱアニメや漫画基準で考えてる人多そうなあ
現実の戦争は互いに良識を持ち万全の準備をもって慈悲と仁徳が重視されるなんて代物ではないのにね

[71 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:28:29]

昔だと現地調達なしじゃ行軍範囲が狭すぎて話にならないんだ

[72 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:29:56]

平等に教育を受けているわけでもないし
啓蒙思想が生まれる前は人権なんてものも無いから奴隷として人身売買が起こりまくるし
民の反感買うとまずいという意識ですら現代感覚すぎるんだ

[73 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:30:40]

当時の徴兵は基本的に無給だから略奪禁止されたら督戦隊用意して後ろから味方を槍で突くとかしないと戦わない
略奪させなかった将軍とかは、軍として敵国や街から徴発した金品を配ってるだけで同じ事
勝って皇帝が金や土地を将軍にくれたら、その一部を部下に配って、部下がその一部をさらに部下に配って、その部下が一部をさらに部下に配って、下っ端兵士にもおこぼれが来る事はあるし
将軍や兵士の直属の上司が自腹でご褒美あげて士気を保つ事もある

[74 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:31:15]

買い付けという現地調達を行うには貨幣なり金なり銀なり絹なりが必要じゃん？

[75 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:33:16]

>>11

剣と槍持って戦う時代長すぎぃ！！！

人によって話す内容が何千年も違う！！

[76 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:34:28]

落ち武者狩りも広義では略奪にあたるんだろか

[77 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:34:52]

ぶっちゃけ兵站とかコストかかりまくるし…

[78 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:35:23]

略奪なくても兵士が満足できるように
民族とか思想とか宗教とかの教育をしたら
最悪な略奪破壊が起きまくったでござる

[79 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:36:59]

>>74

>>56

やっぱ貨幣って凄いわ

軍需物資より嵩張んねーもん

[80 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:37:08]

>>71

昔、煬帝って中国の皇帝が朝鮮に侵略する時に

「歴代中華皇帝が朝鮮を攻めても補給切れて撤退してるから、補給部隊を大量に用意して食糧や水を母国から送り続ければ無限に戦えるじゃん」

って補給部隊を大量に用意してピストン輸送したけど

占領範囲が広がるほど補給部隊の移動距離も増えて、移動中に補給部隊の兵士や馬も食事や水を使うから前線に着く頃には馬車が空っぽになってるケースが多発して

補給切れで撤退した

[81 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:38:13]

逆に戦争を悪逆で無秩序なモノと捉えすぎだろそれこそ兵士なんて高給取りでクソ少ないの時代のほうが遥かに長いんだぞ

[82 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:39:28]

>>81

だからそれいつの時代のどこの地域なのさ

[83 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:39:38]

>>81

善良で秩序立った戦争なんてあったんか…？

[84 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:40:56]

>>81

その兵士の下には何人の平民が従軍してたんですかね

[85 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:41:22]

わ、分かりました……
人間は1日最低2リットルの水が必要らしいので兵士1,000人分で2トンの水を毎日欠かさず遠征軍へ輸送して下さい……

死ぬわ

[86 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:41:36]

ほな蕭何はこの世で1番頭がいいってことでええか？

[87 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:41:50]

>>80

オチついてんじゃねーか

[88 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:42:08]

>>86

魔法使い

[89 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:42:38]

>>81

殺し合いをする場だぞ

悪辣だろうがなんだろうが基本は勝てば官軍で

勝ち方が汚いとかなんとかなんて青臭いのはマンガやアニメの世界だ

[90 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:42:50]

>>61

運送能力が発達してないとな、そもそもの問題として食料を運ぶことが出来ないのじゃ……

いやこれがガチの話で、基本大昔の戦争ってのは現地調達が基本というかそうしなきゃ出来ないもんだったのよ

例外としては金と建築技術を持ってるなら港を借りて水路で物資を輸送、更に簡易的な砦を建てつつ進軍とかも出来るんだが……

そんなん出来たのローマぐらいだわ！だから強かったんだよアイツ等！

[91 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:42:51]

>>86

いいよ

[92 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:43:30]

>>86

兵站に関してなら歴代1位の可能性すらある

[93 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:43:43]

どこもかしこも舗装された道を馬車で輸送できると思うなよ

[94 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:44:42]

>>93

攻められないように道路整備なんかしねー、という防御策すら有るのがね……

[95 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:44:49]

>>86

一番頭いいどころか人類のバグまである男

[96 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:46:10]

>>86

お前にそんなこと言われちゃったらもう首を縦に振るしか無くなるのよ

真面目に魔法使いか何かだったと疑ってるぞ俺は

[97 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:48:59]

>>93

米兵「舗装しながら攻め込めばええやん」

[98 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:51:13]

「ベルリンに処女無し」は本当だったのだろうか？

[99 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:52:16]

>>52

戦場の跡地で民衆が避難した後で

誰が軍を養えるほどの食料を売ってくれて

誰がその支払う金を出してくれるんですかね…

[100 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:53:43]

>>98

(まぁ有る程度以上の年齢の人は元々処女じゃないよね、というのはさておき)

あの国の兵士のモラルが低いのはいつも有名だからなぁ

[101 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:57:16]

みんな略奪エアプだけどこんだけなくならないってことは
実際やったら滅茶苦茶楽しいのかもな

[102 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 22:58:47]

>>101

おう！楽しいゾ！

祭りのような非日常感とイケない事をしてる背徳感、そして何をしてもいい開放感

一度体験したら病みつきになるぜ？

[103 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:00:41]

>>101

割と好き放題出来るんだからそりゃもう楽しいだろうよ

[104 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:00:41]

>>99

その漫画普通に都市とか農村から買ってるぞ

もちろん国(軍隊)が金を出す

てかモデルの時代は十九世紀帝国主義時代だからバリバリの近代だ(これは友軍の国で宿泊地を探してた時の)

[105 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:02:07]

>>98

政治将校が来るまで兵士はやりたい放題だったからな…（政治将校が来たら風紀徹底のため銃殺されていく兵士）

[106 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:02:52]

>>104

そんな超限定的な状況の話をまるで全ての戦場に当てはまる真理かのように語っていたのか…

[107 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:03:14]

略奪のための略奪と戦争のための略奪がごっちゃになるのがややこしい

[108 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:05:46]

>>99

>>104

漫画か歴史のどっちで話すか合わせないと話が噛み合わないままだぞ

あと19世紀モデルの話がスレ主の想定に合ってるかは微妙だと思う

[109 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:05:55]

>>101

・女がよりどりみどりヤリたい放題

・欲しい物を奪っても抵抗される事はほぼ無い

これだけでもストレス解消出来そうだもん

[110 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:06:40]

マッセナや王鎮悪みたいな「略奪大好きです！」ってデカデカと載ってる奴らが重用されてるあたり名将の中でも努力目標以上じゃないんだろう

[111 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:07:12]

>>106

いや普通に当てはまるよ

そもそも「現地調達＝強盗とか馬鹿な事言ってんじゃねぇ！！」的なのが元の意味だ

それは昔も同じ

食うもの、寝る所、武装なんかはいつの時代も現地調達(≠強盗)＋輸送が基本

[112 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:07:51]

漫画で知識を得ちゃった系がいるな

[114 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:09:59]

戦争で略奪が起きるのはたしかだが、略奪だけで戦争計画立てるのは馬鹿としか言いようがないよ

[115 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:10:00]

中世後半の傭兵時代でも略奪は報酬の一つだったりしたみたいだし
都市に早めに降伏して協力するなら略奪させないよって勧告して
交渉して物資を差し出させるような軍税制度というシステムができたりした

ただこういうやり方で動員可能な兵数には限度がある（たぶん数千とか一万くらいまで）ので
近世以降には兵站というものが再び発達してくる
こうなってくると略奪で荒らすのではなく、現地の生産や物流といった経済に依拠するという
略奪ではない現地調達という思想も必要になってくるし
それができる程度には社会の開発・発展も進んできている

[117 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:14:17]

スレ主の話に戻すと

Q、略奪禁止の武将はどうやって士気を保ったのか(近世くらいまで？)
A、
・軍として練度やモラルが高いのでそんな必要が無い
・社会発展でその分をちゃんと補給出来る
・カリスマでなんとかした

この辺か？

[118 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:16:19]

>>111

このスレ読んでなおそれならもうそれでいいよ…

[119 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:16:24]

>>117

見たいものだけ見るのはどうかと思うよ

[120 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:17:42]

>>119

スレ主の疑問に答えるんとちゃうんかい……

[121 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:18:40]

>>119

スレの主旨を理解してから書き込めよ…

[122 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:18:51]

>>117

カリスマって、結局は勝てて生命が助かるから略奪出来るから人気あるんだし

「この人の元なら無給で働いて死んだり障害負って働けなくなってもOKだわ」

ってのはカリスマというよりカルト教団のテロリストなんだわ

[123 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:18:54]

>>117

近世くらいまでだとそのいずれでもないんじゃないかな…

そもそもそんな事例あった？ってレベルだろう

[124 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:22:34]

定義の誤魔化しもあるかもな
敵兵敵基地として定義すればそこから奪うのは略奪にはならない
区別難しいのもあるだろうが

[125 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:23:16]

現地調達の時に軍票が配られるんだ
その国が軍票の債務を踏み倒したら略奪になる

[126 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:24:17]

>>3

軍なんて非正規雇用がほとんどだぞ

[127 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:25:02]

スレ主が疑問としてる戦国時代ってどれくらいだろ、とWikipedia見て
1467年（1493年）– 1590年
100年かあ、日本に限定しても色々と変わってそう

[128 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:25:12]

・本人のカリスマで統率
・無秩序な略奪をしないだけで交渉という名の脅迫で取る物は取る
・上記で得た物などから給金を下へ払う

17世紀初頭という時代になっちゃうけど、上で出た軍税制度の傭兵隊長ワレンシュタインはそんな感じ
イサックとかいうマンガに出てたっけ？

[129 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:25:24]

兵は略奪を止められんよ
もはや生理や

[130 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:25:33]

10世紀頃の中世ヨーロッパはマジでヤバかったらしいからなぁ
騎士とか略奪は当たり前で秩序？なにそれおいしい？の見たいな感じだったらしいし
こりゃ何とかせにゃあかんってキリスト教の教会が動くレベル

[131 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:25:50]

占領地になったら占領地側から協力というか媚びへつらう的なのも有るなぁ
あと係争地だったりすると陣営変わるの慣れてたりするからどっちにも良い顔したりとか
そうなると占領側としても配慮せざるをえない

[133 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:32:32]

略奪なんて存在しないよ
ソースは俺の嫌いなものはこの世に存在しないものとして扱われるから、俺が嫌いである限り存在しない
世界は俺に都合が良いように回っている
はい論破っぴー

[134 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:33:10]

キュロスに倒されたクロイソスも略奪して征服して大国になったよ
略奪したら民が靡かないなんてのは現代のように拷問が禁じられた世界での話だよ

[135 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:35:05]

>>134

それはそれで古い話だな……

[136 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:35:20]

>>127

スレ画（キングダム）の戦国時代 (中華)だと紀元前5世紀から紀元前221年の秦による中華統一までなんだなぁ…

徳の高い将軍とかの話は残ってるけど、部下に対してであって

当時から略奪を禁じてるような武将はいたのかねぇ

[137 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:36:58]

>>122

そうだよ。カルトの狂儲に近いよ。

軍国主義とかってまさにお国の為なら見返り無しに死.ねる兵士を作る為のものだからね。

[138 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:37:31]

まあ、略奪がダメってのは国際社会なんてのが出来てからの話だろうね
具体的には30年戦争以後？

[139 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:41:12]

ぶん取る為の戦争とかあの城を攻め落とせー的なものなら略奪を大々的にやっても良かろうが、占領して自国の一部にするとなると気を使うんじゃないか？

[140 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:42:43]

>>139

占領して自国の一部にする≠現地民はそのままで住居等の施設もそのまま

だからな

[141 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:43:33]

>>139

今まさに気にしてない国があるじゃろ？

[142 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:43:49]

略奪禁止してなお略奪した兵を処刑したことが何故歴史に特筆されたのかっちゅう話だな

[143 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:44:32]

住居を破壊したら土木だとか建築だとかの雇用が生まれるんだよ

[144 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:45:40]

現地調達ってその場の商人から買う事だったんだ
てっきり野生の獣を狩ったり野草を食べたり川の水を飲んだりする事だと思ってた

[145 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:46:10]

占領統治への幻想はGHQの影響大きそうだなって思う
支配されたほうもしたほうも

[146 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:46:32]

まあ未だにアフリカや中東じゃ略奪デフォやし

[147 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:46:57]

>>144

だから現地調達ってめちゃくちゃ幅広い概念なのよ

それこそ蛇を捕まえて食うこともあればそこら辺のカフェで食事したりとかいろいろ

[148 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:47:26]

>>120

どういう基準でその3つを抽出したのか言ってみ

[149 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:47:35]

>>144

略奪から脅迫、購入、果ては採取や農業による自活まで全部含まれる概念だよ＞現地調達

[150 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:48:08]

>>145

あの時のアメリカはめっちゃお人好しだったし……

日本は敗戦国にしては空前絶後の処遇だと思うよ

[151 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:48:46]

もしかしてマッカーサーは天照大神の御使いでは？

[152 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:49:32]

>>144

現地調達の内の一つってだけだな

当たり前だけど行商人だけで軍隊の飯を賄えりゃ誰も苦労しない

[153 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:49:36]

そもそも略奪するにもやりかたで変わる
ある程度出させるのか皆殺しにして全部奪うのかで変わってくる

[154 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:49:54]

>>144

ソレも含む話だよ

「現地で調達すること」というのに含まれるなら全部現地調達

略奪の事を現地調達って言うのはスラングの1種

[155 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:49:57]

>>141

あの国の場合末端をどこまでコントロール出来てるのかがちょっと怪しいので、上層部が略奪を気にしていないとは断言しがたいと思う。

虐殺と拷問は組織的にやってるけど

[156 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:50:25]

ソ連いなかったら日本は殺されてたと思う

[157 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:50:32]

>>153

誰もいない畑でえっほえっほと刈るのだって略奪だしな

[158 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:51:12]

>>148

略奪禁止軍の士気どうしてたんだろ問題対して上がってた例を抽出しただけやろ？

スレタイとスレ文沿うなら見たいものだけ〜とか言ってないで他の例を挙げればいい

[159 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:51:48]

あと場所にもよるな
当たり前だが砂漠のど真ん中には現地調達出来るものは無いし、単に移動中の自国や友好国内で略奪するのはアホ

[160 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:52:19]

収穫したら３日で腐る食べ物を母国から運ぶなんてどだい不可能だしな

[161 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:52:51]

>>29

こいつが15世紀の人間だから16,7世紀までは普通に略奪があったってことでオケ？

[162 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:52:55]

>>157

あれどんなに厳しく軍律守られてる正規兵だけの部隊でも城攻めするならやるよな

[163 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:53:43]

スレ画なんて指揮官の夢見るポルノよ
レイプした女の子がご主人様と呼んでくれてずっと好きでいてくれるくらいあり得ない話

[164 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:53:55]

>>144

それこそ自衛隊や米軍だって現地調達(行った先で買い物)はいっぱいやってるぜ

[165 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:54:10]

単純に計算するだけでも輸送が死ぬほど大変
攻城で攻めてる側が引くのも殆ど補給問題

[166 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:55:16]

>>162

世話できないとあとは枯れるだけで勿体ないし食べてやらないとね

[167 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:55:59]

略奪しなくても徴兵の兵士に金を与えられる奴は禁止してたかも
大金持ちなら

[168 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:56:38]

>>165

古今東西戦争で頭を痛める要因トップ3に入るであろう問題だからな兵站は

[169 二次元好きの匿名さん 23/10/16(月) 23:59:32]

現代でも普通に略奪してるやん
家電までもっていって捕まった奴もおるし

[170 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:00:40]

まあスレ画とか少年漫画みたいにやりがいや夢のために骨身を惜しまず飢えや死に耐えてでも付き従ってくれる兵士なんてまずおらんからな
今日の侍・武士像だって江戸時代に作られたもので戦国時代以前は結局実利が大事だったんだから
略奪禁止で士気を保つなんて実質ほぼ夢物語よ

[171 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:00:42]

>>150

いや普通にやらかして何回かキレてるぞ日本側

結構真面目に政治家が頑張ったから良かったけど失敗してたら陣営が変わってる可能性すらあった

[172 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:00:46]

>>169

居るいないの二元論の話はしてなくない？

[173 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:00:55]

当時は孫子の兵法でも
「敵から10奪うということは、敵は10減ってこっちは10増えるわけで実質倍の20の効果がある
　おまけに国から運ぶ手間も浮いてハッピーハッピーやンけ」
って言ってるしな

現代では平穏な現地調達で考えなければならないけど

[174 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:02:19]

>>168

買うでも略奪でも良いから現地で済ませたいよねぇそりゃ

[175 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:05:05]

>>158

文書の読み方間違ってたわすまん

[176 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:06:37]

占領した国(城）の金を使う(持っていく）のは略奪に入るのかよくわからない

[177 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:07:35]

>>114

スレで何度も言ってるようにそれは時代に寄るから……

近代、特に鉄道何かが出来れば兵站が滅茶苦茶重要になって来るんだが

そういうものが無い古代～中世ぐらいまでは略奪しないと軍隊が動かせんのだ、冗談抜きで

[178 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:10:21]

>>176

色々例が有り過ぎて断定は出来ないかなぁ

完全に自国の一部になったらそれは略奪か？みたいなややこしい考えも出来るし、被占領地側から媚び売って金出す場合もある

略奪はしないけど復興資金とかは被占領地が払えよとかするのは戦略の1種といえるのかとか

[179 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:14:37]

食料ばっかりでなく、占領地に革製品工場があれば軍靴や鞄のような皮革製品の修理や調達もできるし
紡績・縫製工場があれば軍服も注文できるだろう
近代くらいだとそういう"現地調達"もある

マンガだと「大砲とスタンプ」がそういうことしてるマンガだった気がする

[180 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:23:22]

略奪の作法とかもあったみたいだな
深追いしないとか持ちきれない量は奪わないとかいざとなったら捨てるとか
当たり前のことだけど

[181 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:27:57]

小規模な物だとそもそも略奪自体が目的で戦するってこともあったんじゃないかな

[182 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:29:04]

>>97

ローマ軍団「そうやね」

[183 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:32:55]

>>111

そうかなあ？（ヴィンランドサガ見ながら）

[184 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:36:26]

前近代だと輸送能力が低すぎて、策源地からある程度以上離れた場所である程度以上の規模の軍隊を活動させようとする場合、現地調達に頼らずに兵糧を賄うことがほぼ不可能、なんてこともありうる

[185 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:40:39]

>>184

なので侵略→制圧→自国策源地化→侵略→制圧→以下省略で何年も掛けるわけだ

[186 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:43:14]

>>180

不思議のダンジョンシリーズやるとわかる

ジレンマに陥る

[187 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:46:10]

>>181

騎馬があればなおさらそうだろうね

シラクサも略奪されまくってたし

[188 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:48:41]

>>184

それどころか補給物資の一切を現地調達に頼らずほぼ全て後方からの段列に頼った例って

２０世紀後半以降の米軍くらいしか人類史に無いだろ

イラクに派遣された自衛隊だって野菜とかは現地で買ってたし

[189 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 00:50:58]

>>188

あんなチートを基準にされてもね

RTAプレイみたいなのは一般人には無理ですわ

[190 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 01:25:45]

手をかざせば小麦畑が生える能力持ちを雇用しよう

[191 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 01:39:28]

あほくせースレ

[192 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 02:38:07]

>>150

胸糞案件はかなり発生しとるぞ

GHQは正義の軍隊でもなんでもない

[193 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 04:13:29]

>>192

じゃあ中露に進軍される方が良かった？

[194 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 07:27:38]

てか軍需物資なんて現地に着くまでの分しかないなんて当たり前だったのでは？
それどころか兵士の数と距離と持てる量を考えたら通り道で掠奪前提の行軍になるだろうし

[195 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 07:46:32]

>>192

アメリカは比較的ましだったってだけでそんなもん大なり小なりあるに決まってるじゃん

ソ連に占領されたら間違いなく略奪レイプ祭りだぞ

それがいいのかお前は？

[196 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 07:59:13]

>>10

遅レスだけど、なんでこんな抽象的なレスにこんなハート押されてんだろ。

中世も近代も全然正規兵・正規軍による略奪なんてあるのに。

[197 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 12:04:45]

>>195

別に正義の軍隊だったわけじゃないって言ってるだけなんだからいいんじゃない？

なんか過剰に反応してるけど

[198 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 12:50:51]

>>196

漫画で真実知った！みたいな人いたし

その類でしょ

[199 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 13:06:25]

このスレで出た漫画知識で正しいと言えるのは蕭何がこの世で一番頭がいいことくらいだ

[200 二次元好きの匿名さん 23/10/17(火) 15:17:12]

よく「民間人が戦闘に参加するのはご法度」ってガンダムとかでたまに言われてるけど、こういう略奪とかに抵抗するにはどうなるんだ？
例えば「敵の兵士が略奪のために自宅へ押し入ってきて家族を殺そうとしたから、背後から鉄パイプで滅多打ちにして殺した」とかでもアウトなんだろうか？