- 1二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 15:39:54
- 2二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 15:54:03
このレスは削除されています
- 3二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 15:54:24
人を欺くための進化をしたから人心掌握のスキルが高い奴らもそれなりにいるのが怖い
- 4二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:26:42
BEATLESSって作品に出てきたアナログハックの概念がこれに近いよね
あっちは生物じゃなくてAIがやってるんだけど - 5二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:30:47
虫食べる為に甘い匂い出す食虫植物てきな
- 6二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:32:37
そこに愛はあるんかぁ？
- 7二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:38:00
あんまりにも理解が難し過ぎて魔物には感情がないとまで解釈してしまっている人もある種惑わされた人だよな。
心はあるけど、そもそも全く別種の生物だからその心も全く人間と違うという - 8二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:53:05
そもそもこの手のテーマは相互理解と和解も王道だったりするからね
あと単純にこのまま終わる展開もちとアレやな…という気持ちはある - 9二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:54:32
実際似ている部分もあって当たらずと言えど遠からず程度には理解できる部分もあるのが
そもそも人間が無機物にすら擬人化して感情移入しちゃう性質持ってるので - 10二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:56:21
マハトクラスに寄り添ってくれた奴でもこのザマだから絶対滅ぼさないといけないってのがよくわかるけどちょっと悲しい
- 11二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 16:57:41
漫画だと人間に似て人間と同じ言葉話せてる種族はだいたい相互理解可能になってるからそのこともあって読者も混乱してるのはあると思う
- 12二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 17:18:35
過去の歴史上の経緯に対する問題意識がフィクションに反映されるケースはままあるからな
共存共栄を阻むのは悪しき過去で培われた先入観でしかないからその先入観を克服することが必要なんだ！ってのを大正義のテーマとして掲げるやつね - 13二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 17:52:23
良心とか罪悪感に期待するのは諦めて魔法の共同研究でもした方が良さそう
少なくとも魔法使いとしてはそれなりに共感できそうだし - 14二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 18:03:44
なまじアウラ編で出てきた魔族観がわかりやすかったから例外枠が大量に出てきたマハト編が複雑になっておる
- 15二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 19:09:16
- 16二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 19:40:57
- 17二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 19:46:12
魔王やマハトという例外を見て、魔族との相互理解と平和的な共存の可能性が全くのゼロではない、ということはフリーレンも一応認めてるからなあ
そのために必要な時間や犠牲を考えたら全く現実的ではないというだけで - 18二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:05:17
それとグリュックも人間の異端者だから成立したんだと思う
- 19二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:09:36
それがマハトの「共存のために殺しあおう、フリーレン」だったんだろうと思う
- 20二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:09:56
- 21二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:11:23
グリュックとマハトの間には奇妙な友情があったけど、それに関してもグリュックはいつマハトに殺されてもいいみたいな前提条件な上に、マハトはグリュック殺しても悪意を持ったとすら自覚しないという。
やっぱ共存は不可能だぜ - 22二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:17:44
グリュックはマハトの目的が達成されないことを知っていながら自分の目的のために利用し尽くしマハトは死んだ、にも関わらずマハトを「友」と呼び楽しかったと後述する。
これ人間同士の話ならグリュック邪悪過ぎて笑える。
- 23二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:27:24
魔族は見た目だけ同じ別種の生き物だから起源が同じ人類の人種間の諍いを想起するのも惑わされてるな
- 24二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:30:16
惑わされるな
- 25二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 20:32:09
シャチと魚だけど会話は通じるから仲良くなれますよねって言ってるようなもん
- 26二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 21:00:48
でも現実的に考えると「自分たちに似てるけど微妙に違う姿」こそが一番人間の嫌悪感とか恐怖を掻き立てるのでは？とは思う
あの世界の人間は人間を名乗るには民度が高すぎるんよ - 27二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 21:17:37
- 28二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 21:42:32
- 29二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 21:44:35
人の見た目してるから分かりにくくなってるだけで要は「人を殺した野生のヒグマやトラ（平気で3桁年生きる）と共存できるか」って話なんだよな多分
猛獣にも感情があるが人間のそれと同じ保証は本人たちにも出来ないし人を殺さない魔族は魔族とは呼ばれない
グリュックが上手くやれたのは「たまたま相手が温厚な個体で相手の習性に合わせた立ち回りができたから」で万人ができるわけがない - 30二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:08:55
アウラなんかはそんなに人間と変わらない気がする
- 31二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:11:29
人語を喋る魔物をひっくるめて魔族呼びしてるだけだから個体差激しいんだと思うの
- 32二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:23:52
- 33二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:29:43
マジで惑わされてる人多いから本当人類食らう上で最良の進化だとは思う。
騙されないぞ！って言うのが行き過ぎてそれはそれでズレた見方になってる人もいるし - 34二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:32:54
- 35二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:41:04
- 36二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:57:29
人間の形した宇宙人みたいなもんだと思えば理解し合えないのも普通に納得行くけどなあ
- 37二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 22:59:53
- 38二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:04:25
宇宙人、だとそういうのとの友情物語だっていくらでもあるから分かりにくくない？
- 39二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:12:32
これでグリュックが魔族全体との相互理解を望んでる側の人間だったら悲劇なんだが本人は徹頭徹尾マハトだけの悪友兼共犯者だった上に黄金化すら受け入れる奴なので物語的にはただただ美しさが残るのが参るね
マハトの興味の対象が人間全体→グリュックとヴァイセの民に移り変わってしまったように見えるのと対照的に感じる - 40二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:13:55
相互理解出来る前提なのも傲慢っちゃ傲慢だよ
- 41二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:22:51
こういう作品を見るたびに思うんだが、もし魔族の方がより人間寄りの容姿で人間側が別の種族名で呼ばれてたら読む側としてはどう感じるんだろうか
そもそも異世界在住の種族(ただし読み手に似た容姿をしていて自身を「人間」と呼ぶ)を読み手と同一の民族のように思って感情移入すること自体、容姿の似ている魔族を自分らと近い存在だと誤認してしまう作中の人間と同じ過ちを犯しているのでは…？ - 42二次元好きの匿名さん23/10/18(水) 23:41:55
- 43二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:12:50
人類という枠が他種族で構成されているから多少違いがあっても共存出来るのでは感が増す
- 44二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:18:35
イチャモン付けたいわけじゃないけど良く同族間の抗争で滅びないなと思う
- 45二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:21:33
- 46二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:26:09
多分シュラハトの目指す1000年後の魔族の存続が何らかの形での人類との共存なんだろうな
南の勇者もそれにベストではないけどベターと妥協したからこそ七崩賢3人おまけでの相打ちで了承した
ただこの二人は地雷をお互いに未来へと仕掛けまくってそうだが
- 47二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:31:06
マハトも完璧な答えを求めずに居心地の良い空間になぁなぁで過ごせるような性格なら理解は出来ずとも共存に関してはクリア出来そうだが…
そんな性格だとそもそもグリュックというSSR理解者を掘り当てるまで真剣に探求しないしそもそも人間と共存目指そうとも思わなさそうだしなぁ
- 48二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:32:42
ガチでＡＩ的なシステマチックな存在だと誤解している人が多々いるからな
- 49二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:36:00
魔族は必ずしも人間を食べないといけない訳じゃないらしいから隔離措置を取れば同じ世界に存在すること自体は可能だよねって感じ
- 50二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:40:40
- 51二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:43:26
すべての魔族が「人間と共生したい」と考えれば別に不可能なことはない
人間の感情を理解できなくとも「どういう状況でどういう事をしたら駄目なのか」を只管に弾いていけばいいだけだからな - 52二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:44:36
- 53二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:49:06
お手本みたいな騙される奴の言動
- 54二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:49:52
- 55二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:50:31
そもそもが読者を葛藤させるための設定や筋書きだと思うから、期待も冷笑も概ね想定内の反応じゃないかと思われる
- 56二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:53:52
このレスは削除されています
- 57二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:55:52
臆病を自覚して無名であり続けて人間を研究してたソリテールでさえ「人を殺さなければ殺されない」は考慮もしていないっぽい（証拠隠滅手段が恐らく皆殺しだけ）し
そもそも魔族の定義が人を襲う生物である以上は逃げられない性質なんだろうな
- 58二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:56:13
魔族は満腹でも人間を殺すって明言されてる程度には本能的に殺戮型なんで「みんな人間を殺すのやめましょう」ってのもな…
今日から肉食うなレベルの無理を強いてまで共存の道を模索するのも権利の侵害感が凄い - 59二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:56:56
流石にそれは露悪的に人類を捉え過ぎだな
人間が社会性動物である以上、異なる点を持つ存在を排斥しようと思う以上に共通点を持つ存在に親近感を覚えるんよ
ましてや魔族なんて致命的な差異点より共通点の方が多いんだし情を抱くのをとめられない
- 60二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:58:29
これ百万回言われてるけど魔族が美男美女じゃなくてキモデブハゲだったら起こらない議論だよね
- 61二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 00:58:33
本能レベルに人を殺すことが刻まれてるから人を理解しようとしてもその手段が殺すことになるんだろうな
そもそものマハトだって罪悪感を覚えるために人を殺して覚えよう、の方針だったし
それをグリュックが別の方法で罪悪感を得られるような提案をして先延ばしにしただけ
しかも結局はヴァイゼの奴らを殺して罪悪感を覚えようと元々の方針に従って行動したし - 62二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:00:10
・シュラハトの見据える未来
・心から共存を願う魔族たち
・見た目がみんな美形揃い
この辺りでワイワイできる余地を多分に残しているのがなかなか上手いと思う
ぶっちゃけ見た目が完全な化け物でこの中身だと、大概の読者はこれ無理！ってなっちゃうだろうし - 63二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:00:31
このレスは削除されています
- 64二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:01:58
共存を目指した魔王が何をしたかったのかは分からないけど城をわざわざオレオールに建てたあたりからして
「死んで魂になったらもうお互い殺し合っても意味ないから共存できるね！」みたいな全人類全魔族滅亡計画とかだったりしそうなんだよな…
アウラの魔法からして魔族にも魂はできるし - 65二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:05:34
- 66二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:06:52
人類に狩られる立場を理解してるソリテールすらアレだから机上の空論レベル……
- 67二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:08:15
- 68二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:10:30
人食いの化物と仲良くしろって馬鹿みたいに人道を柱に主張するのどっかでみたと思ったら僕らの血盟か こっちは読者であっちは作品だけど
- 69二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:11:51
そもそも復讐者系除けば魔族を心的ダメージなく殺せる奴って経験積んだ兵士や魔法使いみたいなプロかサイコパスみたいな奴しかいないだろうしな
その辺の一般人は殺せる状況でも躊躇して反撃されるだろうし - 70二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:12:13
- 71二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:13:09
- 72二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:17:15
- 73二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:23:32
何人か「相互理解できないとか作品的に微妙」みたいな人いるけど、読む作品間違えてるとしか思えん。
いや、個人の感想として「自分は相互理解できる作品の方が好みです」ならわかるんだよ。
なんで「作品の方がおかしい」みたいな意見になるんだか。 - 74二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:24:01
- 75二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:25:53
そうは思えないけどな フリーレンが魔族と人は理解できないって大前提をアウラ編で開示して黄金郷編で同じ魔族の口から共存は無理と言わせマハトも腕輪が発動した描写すらない 共存に傾く余地が無いのを一度でも作中描写が崩したか？
- 76二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:27:21
- 77二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:32:28
今更ながらフェルンの戦闘スタイルって
・魔力偽装と気配隠蔽からの作中最速の不意打ちゾルトラーク
・速射性・連射性を活かしたゾルトラークの弾幕による相手の魔力切れ狙い
・魔力感知範囲外からの高圧縮ゾルトラークによる遠距離狙撃
って感じでガチガチで遊びがないよなぁ
というか自分を仮想敵にして自分を殺せる魔法使いとしてフェルン育ててるもんなフリーレン - 78二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:34:25
グリュックとマハトが上手くいったのは、マハトの「悪意を知りたい、罪悪感を知りたい」に対して、グリュックが「悪意に触れまくったからよく知ってる。教えられるぞ」って形で人を殺さないことの対価に見合うものを差し出したからだよね。
生涯一つの魔法を研鑽するってのもそうだけど、魔族は研究者気質なところがあるから、そこに響いたのが大きいと思う。
逆に言えば、悪意さえ知れてればもっとさらっとヴァイゼを黄金化してて、「やっぱり魔族はダメだ」でシンプルな話になってたと思う。
そもそも「悪意」とか「罪悪感」なんてのは、「人間社会の秩序をもとにした善悪の基準」が根底にあって、それはすなわち「弱きものが力を寄せ合って生きる」っていう人間社会の大前提があるから生まれた概念だと思うのよ。
魔族側で考えると「魔力が強いやつが偉い」が魔族社会の秩序ってことになるんだろうけど、その秩序に反抗するって要するに「魔力が弱いやつが強いやつに歯向かう」的な話になると思う。
でも結局それをやったところで返り討ちに合って終わりだし、弱いやつが虐げられても「弱いのが悪い」で終わりだから、人間社会基準の「悪意」とか「罪悪感」なんて持ちようがないと思うのだよね。 - 79二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:34:57
- 80二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 01:35:08
生きていれば絶対に分かり合えない人達もいるけど互いの価値観を尊重して距離を置いたままでいようね
これの種族バージョンが現状の落とし所だと思うなあ - 81二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 02:14:41
- 82二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 02:27:43
魔族は人間より強い猫みたいなもんだと思ってる
あいつらの人間の心に入り込む能力と性根はやべーよ - 83二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 02:30:33
魚と鯱ってわかりやすい例えが漫画の中で転がってたよな
魚に近づいて海の中で生きていても鯱は魚になれないんだわ
アイツラ哺乳類で肺呼吸なんだわ - 84二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 09:32:30
「お母さん」の魔族みたく学習不十分だったり勇者の前で分かりやすく迂闊な魔族はいずれ淘汰されるから長く生きてる強い魔族ってだけで見た目も振る舞いも言葉も一切信用に値しないってことはリュグナーとかでも示されてはいるんだよな
- 85二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 09:36:57
「絶対的に相互理解や共存が不可能」とも微妙に違うんだよね。めちゃくちゃ僅かずつでも歩み寄っている個人個体の実例があるので
あくまで距離や難度から「試み続けたら共存とかに至るよりどっちかが絶滅するのが先だぞ」っていう（なので”絶対無理”と言われてるといやそれは違うと言いたくなるしその異議自体は正しい。理論上の不可能じゃなくて実際上の不可能） - 86二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 09:58:30
そもそも読者は実際にあったケースをたくさん見れるけどファンタジー世界の登場人物はそうはいかないからな
- 87二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 10:23:16
反撃できない状態にしてからなんで躊躇したのか詳しく聞いたんだろうなあ
- 88二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 10:26:07
やっぱり賢い人食い熊が一番近い気がするわ
こう言うと子供の頃から教育すれば…みたいに考えたくなるから危険なんだけど
生まれた時から人間の味を知ってて獲物だと認識してる熊なんだよなあ - 89二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 10:33:44
このレスは削除されています
- 90二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 10:35:41
ぷにゃっ！？
- 91二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 10:42:22
ただ魔族が大量に人を殺した末に理解することができてもそれはその魔族一体限定の話なんだよな。理解したいと歩みよった(あの所業を歩みよったとは個人的に表現したくないが)変わり者のみの
その変わり者は共存できても魔族と人類という枠組みで見たら不可能っていう
- 92二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 11:07:14
- 93二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 11:19:00
人間社会が規模を拡大出来た要素にこの種の共感能力もあるのは確かだからね人類の天敵がその特徴をハックして判断にバグを仕込むのは妥当な生存戦術なんだよね
このスレの内容でもわかるように自分たちが直接手を下す事なく見解の相違からの争いも喚起できるし、エスカレートすれば人間同士がお互いを魔族認定して殺し合う状況も生まれる（南側諸国の戦争でやってそう）
- 94二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 11:26:23
このレスは削除されています
- 95二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:46:25
好みというか、俺は完全に物語が終わったあとでフリーレンが旅をする中で人の心を知っていく静かな物語なんだなと思ってたから、和解絶対不可能！な設定の魔族がガンガン出てきて魔法バトルやり始めてとまどったというか、最初に提示されたテーマと噛み合わせ悪くない？と感じはしたかな
少なくともフリーレンの精神的な成長や物語を描くだけなら魔族も人間と変わらず共存できたり戦争したり人間を憎んでたり別にそうでもないやつもいる、みたいなのでも作品は成立したろうから
後人間を食べなきゃ生きてけない鬼滅の鬼みたいな奴らなら納得は出来るんだけど別に人間食べなくても生きていけるし満腹でも殺したい本能で人間殺すのが優先されちゃうの、逆に生態として不合理じゃない？とは感じた
- 96二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:48:34
- 97二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:53:24
- 98二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:56:37
人間の姿で惑わすの効果的過ぎるだろ！
- 99二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:57:21
魔族が出てくると和解や軟着陸が出来ない以上どうしても魔法バトルになっちゃうから
初期のちょっといい話路線でなるほどフリーレンってこんな感じの作品なんだなと受け取ったら違和感が出てくるのはまあそうかもな、とは思う - 100二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:57:26
- 101二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:58:21
人間として成長する事が主題なら在り来りな別種族と必ず手を取れますなんてお為ごかし信じるより人間ですら手を取り合えない生き物はいますの方が現実的で優れた感性だろ
- 102二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 12:59:00
そもその死闘乗り越えたあとの状況を描いた作品で何いってんだかって思うけど
自分の思う通りにならないって作品批判するのは違うだろ
素直に離れんかい - 103二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 13:10:49
餌が喚いてる
- 104二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 13:14:04
極端な話マハトみたいな共存の仕方を人間の集落が滅ぶまで続ける、とかはまあ不可能ではなさそう
寿命は魔族のほうが圧倒的に長いんだから - 105二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 13:41:54
とあるアフリカの部族がサイのウンコを神として崇めていて
神への儀式として年に3回、村一番の狩名人が狩ったライオンのキンタマを油でサッと炒めてからスライスして川に流して3日後に川の水をみんなで飲むって儀式をしてる
って知識として知っていても、なんでサイのウンコが神なのか、なんでキンタマを油で炒めるのか、とかの理由や由来を知らないと
とんでもない地雷を踏んでしまうかもしれないでしょ - 106二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 13:46:39
現時点だと魔族は「人間の心や性質」をより鮮明にするための舞台装置みたいなもので共存すべきものとしては出されてないと思う
例えばアウラだと「死者に敬意を持って扱うって発想がないモノってこんなですよ」みたいな - 107二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 14:49:49
動物の例がいくつか挙がってるけど、個人的に現実社会で例えるなら「シリアルキラーとの共存」が近いと思う。
ああいう人たちは「人を殺さずにいられない≒ルールより自分の衝動優先してしまう」と思うのだけど、だからこそ法の下で権力行使して社会から締め出す必要がある。
魔族が人を殺す理由は描かれてないけど、人を殺すのは前提として描かれていると思うので、そうなると人間社会での共存は不可能なのだよね。 - 108二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 14:54:00
- 109二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 17:41:25
環境の変化に適応し続けた魔族が生き残った結果、人類の発展に貢献した資質に刺さってるって話だろ
- 110二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 17:52:04
このレスは削除されています
- 111二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 19:08:47
＞このスレの内容でもわかるように
以降は刺さった結果の派生効果を述べてるだけ
魔族なり俯瞰で見てる存在なりが意図的にそうしたとかそういう事どこにも書いてない
- 112二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 19:31:21
- 113二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 19:41:52
このスレで散々魔族に人間の面影を重ねたせいでトンチンカンな感想が見受けられたからそれなら最初から起源が別の畜生の方が例えに近いと考えただけ実際魔族側も人間もそれは認めてるし 自制心云々や知能も別に俺は邪悪だから襲ってるとはいってないんで
- 114二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 19:47:54
- 115二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 19:54:56
- 116二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 20:08:06
＞最初に提示されたテーマと噛み合わせ悪くない？と感じはした
感想としてそう思う人がいるのはわかる。
JRPGには『魔王を倒したから大団円！』みたいなのあるけど、この作品はそうじゃなくて「魔王を倒しはしたけど、魔物や魔族をせん滅したわけではない」って感じだから「そもそも前提とする世界観の捉え方が違う」あたりが要因だと思う。
＞みたいなのでも作品は成立したろう
その意見はその通りではあるのだけれど、別にそうじゃなくても作品は成立する、というだけの話だと思う。
なので、俺は和解できないと思ってるけど、これから和解する方向にもっていったら「そういう世界観だったんだ」って思うだけだし、そうじゃなくても「そういう世界観だったんだ」って思うだけだよ。
＞逆に生態として不合理じゃない？
必要以上に殺すっていうのは、現実世界の動物にもあったりするから別にそうは思わない。
また、もっと広い視点で生態として進化の不具合の話をするなら、人間の生理・出産にまつわる話だって不合理の極みみたいなもんだし。
で、メタ的な話をすると、「魔族が人を殺す理由」が明かされていないのはその辺もあるのだと思う。
理由があるなら「その理由を潰せばいいじゃん」になるからね。
でも、理由がないから「どうしようもない」ってなるのだと俺は考えてる。
- 117二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 20:34:09
擬態してない魔族のが人間ぽいよな
ジョークか本気か分からないが敵討ちなんて言う - 118二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 20:43:04
獣の奏者の主人公の台詞を思い出す
「自分はリラン(王獣。賢く強い獣)を愛しているし、リランもきっと自分のことを好きだと思う。でも自分がリランに危害を加えればリランは自分を噛むし、食い殺したとてなんの感情も抱かない」みたいな趣旨の
もちろん王獣と魔族は全然性質は違うけども - 119二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 21:18:28
そもそも狼は社会性動物だから単独行動を主としている熊と一緒にしない方が良い
- 120二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 21:29:54
その魔族の一人である魔王が最低千年かけても理解出来ず人類の3分の2皆殺しにしてんのにあにまん民一人ごときの少ない脳味噌振り絞った程度で共存の方法なんか思いつくわけないだろ
言ってることがこいつと一緒なんだよ - 121二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 21:54:52
- 122二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 22:07:22
その知能と自制心は社会性と呼ばれるもので、一般的に言われる頭の良さとかとは別ベクトルの素質だと思う
これは個体差ではなく種族差の話
タコはビンの構造や鏡を理解するほど賢いけど、一方で群れを作ることはない
同種だからといって助け合うことはなくむしろ縄張りを犯す敵と認識するし、親子の概念もない
知性はあるけど社会性はない 魔族によく似てる
- 123二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 22:19:58
長命種で人間の心の機微に疎いフリーレンとの対比でもあるよね
感情を爆発させることが殆どなくて「仲間が死んだのに悲しい顔しないのは薄情だ」「どちらが化け物なのかわからない」と散々な言葉をぶつけられるし「フェルンの好きな物を理解出来てない」と悩んだりもするけど本人は頑張って人間を知ろうとしてる
短期間の間に人間に取り入るのが上手いのはたぶん魔族の方だけどフリーレンは長い時間を掛けて少しずつ理解し合って行けるのを描写されてると思う
- 124二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 22:23:53
- 125二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 22:39:05
- 126二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 22:51:21
- 127二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 23:04:44
このレスは削除されています
- 128二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 23:05:36
魔族がいなかったらヒンメルの葬式みたいにフリーレンを冷たいと感じる読者もいると思うんだよね
魔族のおかげでフリーレンの不器用な優しさが浮き彫りになる - 129二次元好きの匿名さん23/10/19(木) 23:14:31
人を殺さないことの対価に見合うものを差し出したから
個人的にはこの辺に魔族との共存の不可能さを感じる
上の議論で何がダメかを丁寧に教えていったらとかそういう方向で共存の可能性を話してるが、魔族側にとって人間の善悪を押し付けられてもメリットほぼないんだよね、より人間を欺きやすくなって狩りやすくなると思えば素直に学んでくれそうだが()
マハトには別のメリットを提供できたが、魔族にとって人間は餌というのがデフォルトの認識で、ごく一部の例外こそあれどそれが事実である以上魔族に共存しようと動く理由はない
多分共存の一番の近道は積極的に魔族を殺し続けることだと思うよ そうなったらその環境に「適応」して人間に見逃してもらえるように進化する個体が出てくるかもしれない
人間に殺されないという「魔族側のメリット」を人間が提供できるようになるわけだ
- 130二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 04:49:47
黄金郷になってからは人間との差異というより変化を求めても雁字搦めに縛られている魔族の特性が目立ってる感じがする
- 131二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 12:58:43
- 132二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 14:47:04
人を殺しさえしなければ共存できるとは言うがどうも成り立ちからして魔族からすると一時的に我慢するのはともかくずっと我慢することは考えもしない本能的行動なんだよな
案外現状のお互い殺し殺されながら同じ世界で種族として続いていくくらいが「共存」としての妥協点なのかもしへん - 133二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 14:50:04
- 134二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 15:07:52
相互理解とか手を取り合って仲良く共存ではなく本当にただ「共に存在する」が妥協点ならシュラハトのあれそれも「ここで魔族のトップクラス何人か死んでおくから対魔族絶滅戦争は勘弁して…」の可能性がワンチャン？
フリーレンに見られるのを嫌ったのは「魔族は絶滅させられる」というイメージを与えないためとかで - 135二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 15:48:09
共存を志したのは魔王とマハトのみだから多分シュラハトは共存を目指してはいない。フリーレンはシュラハトに会ってないから魔王と二人目ってセリフが実は違う可能性はあるけど、それならソリテールがマハトの発言を聞いたとき魔王だけじゃなくてシュラハトのことも付け加えるはずだし
「千年先まで見通す魔法を扱うとされた」「何度も予知した世界で南の勇者と戦ってきた」「私には未来が見える(南の勇者)」だから未来視どうし相手がなにを望むかを知らなければならないわけで、人類の思考を知るために何度も見たなら人類と魔族が決して共存は(魔王やマハトの言う意味でも相互理解の上隣人としてって意味でも)不可能だと結論づけるんじゃないかな
そのうえで「魔族の存亡を賭けた戦い」「敗戦処理」「千年後の魔族のための戦い」だから素直に考えたら「千年後も魔族と人類はどちらも種族として滅びず続いている」が合意地点かなって気はする。あのまま戦争が続いていたら魔族は全滅していたみたいだし、シュラハトも魔族だから自分の目的のために魔王含め同族を道連れにするくらいはやってのけるだろうし。魔王軍という形で内情はどうあれ一応はまとまっていたのがイレギュラーっぽいし、元凶たる魔王に加えてシュラハトと人類には対処が難しい七崩賢3体を葬れると確定してるのなら南の勇者も命を差し出すことを受け入れそう
フリーレンに戦いを見せなかったのが単純にその場にいた全員の魔法を見せたくなかったのか、なにか仕込んでいるのか、フリーレンの考えに変化をもたらしたくなかったのか、他の理由があるのかはわからんけども
- 136二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 16:06:36
魔族が共存を目指すならまずは共存の可能性を見出さなければならないから共感などに関することに自分から気付きを得る必要があるんだよな
マハトなら悪意や罪悪感みたいなものを知りたいと思わなければならない
問題は知るための手段が魔族としてのやり方しかわからないから膨大な犠牲が出るし犠牲を出したところで理解出来るかは分からない
魔族の価値観を理解して持ちつ持たれつの共犯関係とか悪友のような関係性を個人間では結べるかも知れないけど大局的に魔族と人間で共存することは不可能だろうなってなる
むしろ人間を明確に理解してしまったらかえって共存の困難さに気付きを得て人間から離れるようになるんじゃないかな - 137二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 16:23:35
マハトが「罪悪感を理解したい」ってことなら、殺す相手を人間じゃなくて同族の魔族にするって選択肢もあったんじゃないかと思うんだよね
最初は人間の口から説明させたかったってのは分かるけど、「罪悪感は親しい存在を害することで抱くもの」ということを理解してからなら、自分と同族の魔族を対象にする方向に舵を切るルートもあったのかなと
まあそうならなかったってことは、それだけ親しかったり親しくなれそうな同族がマハトにはいなかったからなんだろうけど
万が一そっちのルートを選んだとしたら、本人曰く旧友のクヴァールさんの封印をまず解きに行くのかな - 138二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 16:42:10
- 139二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 16:51:31
- 140二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 16:58:19
マハトは最期ようやく魔族から友人と同じ悪党になれたんだよな
- 141二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 21:35:56
- 142二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 21:58:14
- 143二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 22:47:38
- 144二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:00:42
- 145二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:39:21
マハトは結果こそ失敗だったけど滅茶苦茶頑張ってたからな
あれで少なくとも当人的には「あー何も分かんなかったなー」ならもう本当に共存とか相互理解とか無理なんだろうなってのははっきり分かった - 146二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:59:05
あの場面で腕輪が発動しなかったことが、変わってないという作者からのメッセージ
悪意を持ったら死ぬ、なんて美味しいアイテム、内面が変わったのに発動させないなんて作劇上ありえんでしょ
ちなみに連載追ってたときは、マハトの最後は腕輪が発動して・・・ってなる可能性もあるかと少し思ってた
結果はあれだから、まあ哀しい話よね
- 147二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 01:46:23
マハトが何かつかめそうな気がしたって言ってたけど、アレは人間にも『活かす価値のある存在』がいるって感じのことだろう。
魔族であるマハトが追い求めた悪意とか罪悪感を提供する立場としてのね。
それは強いやつが偉いという魔族価値観にはない観点だったからマハトも何かつかめそうかも？ってなったのだろう。
とはいえそれが共存につながるかというとそんなことはなく、せいぜい『純粋な戦闘力以外の指標』が加わった結果、才覚ある者が生きられる、となるくらいではないか。
つまるところ、魔族的価値観の根本にある『弱肉強食』が変わることはなく、その価値観で人間社会と触れ合うなら分かり合えないのは当然の帰結なのである。 - 148二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 05:20:41
マハトとソリテールで無理ならどんな魔族でも無理、ってのが作品としての結論だろうね
フリーレンの言ったようにもっと時間をかけて（もっと大勢の人間を殺し続けて）研究を進めればワンチャンあったかもしれないけど、その過程そのものが人間との相互理解として致命的な矛盾を起こすからどうしようもない - 149二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 08:26:12
これ「魔族」を「ゴブリン」に置き換えればめっちゃわかりやすいよねってゴブリンスレイヤーさんがうなずいてます
- 150二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 09:24:00
このレスは削除されています
- 151二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 09:32:45
エレコーゼ・サーガ1巻の人類のエルドレン（こちらはヘイトによる偏見だが）
- 152二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 09:34:04
漫画のエデンの檻やリメイク版キングコングで人の声真似して人を誘き寄せて食い殺す巨鳥出てくるけどまさにこの感じだな
- 153二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 09:34:26
「人類のエルドレン評」そのままという感じが抜けていました
- 154二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 11:37:45
このスレで魔族と分かり合えるかもしれないって思ってる人で多そうな勘違いは「マハトを魔族の標準」だと無意識に思ってるパターンだと思う。
マハトが魔族の標準ならそのうち人間と共存できる魔族がポップするかもと思うかもしれないが、あいつフリーレンの長い人生の中でも見たことがないレベルの外れ値な上に、それでもあれが限度だからな - 155二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 12:40:42
マハトもよくよく過去を見るとグリュックに出会うまで行く先々で人を殺していた→その中で「罪悪感」の概念を知る→知らないものを知るためにさらにより残酷な殺戮を重ねて…って複数の集落滅ぼしてるしその割にほぼ進歩なしだったからいかに外れ値用意しても魔族だけじゃダメなんだよな
- 156二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 12:41:04
人間というには本能的すぎるし獣というには理性がある
魔族の道理が分からない - 157二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 13:19:48
マハトがヴァイゼを黄金化した理由も結局は「ここで過ごした何もかもをぶち壊しにしたら罪悪感が感じられるかもしれない」だからね
- 158二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 15:54:18
散々言われてるけどここまで無理な理由を提示されておきながらそれでも「そこをなんとかもっと頑張ればなんとかなるんじゃないか？」とか言い出す人が出てるのが捕食者としての擬態大成功だよなあ
- 159二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 16:02:21
というかマハトみたいな性格のやつばっかだったらもう魔族か人のどっちか絶滅してるんだよ
- 160二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 16:02:48
人間が見るとマハトはちゃんと共存できているように見えてもマハト自身の感想が「何も分からなかった」だから意味を理解しようという姿勢があったか否かで理解度は「魔法のような素敵な言葉」「父上って何？」とそう変わらないんだよな
- 161二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 16:04:25
「こうすれば共存できるんじゃないか」が出てくるのはこの作品でそういうテーマが提示されたからであって、擬態どうこうはそこまで関係無い気がするけどな
これで共存とかいうワードが全く出てこない、問答無用でぶっ倒すような作品なら別にそんな発想する人も出てこないでしょ
人型の美形の敵が出てくる作品なんて山ほどあるけど共存どうこうがテーマになってない作品でそういうこと言い出す人はいないよ
- 162二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 16:42:05
というかマハトがみた罪悪感や悪意への理解という鍵も別にそれらが理解できた=共存できるわけじゃないしな
最初から持ってる人ですら人を害す奴らがいるわけで、マハトも知性で理解するor心にその感覚が芽生えた上でどうするかをまた考えなきゃいけない
結果まだ共存には足りないとなるかもしれない
そしてその罪悪感や悪意も人と魔族の違いを知るための第一歩でしかないし、今はそれらにお熱だけどそれらを獲得してなお共存できない結論に至った場合はまた別の魔族にはない共存のために鍵を探して殺戮旅が始まるかもしれん
なんならマハトが行き着く共存の形すら人の考えるそれとは違う可能性もある
殺人本能を抑えての不干渉という形の共存かもしれないし人とペット(家族)みたいに完全優位を築いた上での共存かもしれないし - 163二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:15:44
まあこいつらとの共存は某〇宮島民レベル、もしくはそれ以上の
忍耐が必要になる気がする（ロボカテ民的意見）。最もあの島もあの世界の中で異端だったけど。 - 164二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:22:04
姿もだけど「同じ言語が通じる」っていうのが「和解できるのでは？」みたいに思わされる要因だよな
人間と動物とか魚と鯱の例えとの違い - 165二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 20:31:14
- 166二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 21:15:03
- 167二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 22:45:02
魔族側にしてみりゃ「目の前の害意を持ったナマモノが逡巡して動きを止める音声」でしかないのよね
- 168二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:00:59
フリーレン「では話そうか。くたばれ」
- 169二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:03:39
寄生獣よろしく人間との性交を考える魔族はいるだろうか
- 170二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:09:55
まず魔族に性交の概念があるのかって問題があるな…
人間ならマニアックとはいえ獣○はあるけど魔族と人間か。人間に興味があって人間の生殖行動に好奇心が向けばワンチャン？あり得ないと断言できなくはないかも？ - 171二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 23:35:35
魔族の祖先は人をおびき寄せるために物陰から助けてと言葉を発した魔物だよ。って～と言われているみたいな伝聞じゃなくて確定的に言ってるけどまさかフリーレン魔族誕生以前から生きてたりしないよね？
- 172二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 08:28:09
魔族同士でも性行為があるのか不明だな
- 173二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 16:12:15
流石にないだろ
フリーレンはエルフの中じゃ若い方みたいだし - 174二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 16:36:51
声のせいで胡散臭さが倍増してる！？