天下餅を喰う家康とか言う

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:04:28]

昔と今だと正反対なイメージ

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:06:31]

織田と羽柴から冷めた餅を押し付けられたイメージ

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:06:52]

その天下餅呪われてない？大丈夫？

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:07:21]

散々待たされた上に冷え餅食わせられた家康の心境やいかに

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:07:23]

搗くのもこねるのもめちゃくちゃ手伝ったんだよなぁ

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:08:09]

むしろ家康が餅だよ
めちゃくちゃこねられてるじゃねえか色んな奴らに

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:08:45]

隣の失敗作が出来たのを見てた上に押し付けられたので捏ねなおして子孫が食えるように保存まで考慮したトンデモ狸

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:10:54]

>>2

信長「ほれどうした竹千代？　ワシとサルがこねたモチを食えんのか？　ん？」

秀吉「さ、さ、内府殿よ。遠慮せずに食やれ。ちゃーんと美味しく焼いたからの。大阪城を焼いた炎でのぉぉ」

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:13:57]

前も他のスレで似たような事書いたけど、200余年続く「民が餅を食える国を用意した」のが家康よね

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:14:42]

>>7

それを継承してより盤石にした秀忠、家光のリレー

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:15:55]

秀吉はまぁ統治に向けた兵農分離やら惣無事やら検地、規格統一とかようやってるけど出生が覆しがたいネックだったと思う。子孫の社会的リソース渡す基盤がなかったしぶち壊したからボトルネックという方が正しいか
なお晩年

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:16:31]

織田がこね
羽柴がつきし天下餅
マッズ！

こねてついて保存食にして子孫に残すわ！

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:16:58]

秀吉はマジで晩年汚しすぎ…

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:17:41]

>>10

秀忠は無茶苦茶頑張ったけど家光はちょっと…

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:18:46]

>>13

これよく言われるけど

国内平定としては晩年まで徹底してるんだわ

問題は相続システム作れなかったこと

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:19:24]

秀吉は実子が生まれたのが運の尽きよ。あれで戦国大名の滅亡あるあるパターンに入ってしまった

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:20:45]

>>11

出生よりも子供だと思う。

実力で天下獲った時点で出自の低さはどうにでもなった。朝廷に認めさせ、日本のほぼ全ての大名家を平伏させた時点で。

>>15

朝鮮出兵のことでしょ

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:27:54]

>>14

家光も頑張ったやろ

色々諸々やり過ぎた感もあるけど

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:29:48]

>>18

辻斬りクレイジーホモ、島原一揆に怒りの鎖国

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:30:07]

追加で義元に餅の存在を教えてもらい、信長とこねてる最中に信玄のクレームに応対も

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:39:15]

>>20

今川に請う

織田と撞き

武田を除き

羽柴が捏ねし天下餅

座ってたけど自分で作り直して食うは徳川

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/19(木) 23:53:46]

食わないと腐ってしまうから仕方なく食った感

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 00:25:18]

木沢長政が米用意して三好長慶が炊いたイメージ

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 00:45:42]

あれだけ参加者がいて盛り上がった餅つき大会なのに、後片付けしたの家康だけなんだよなあ

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 00:57:27]

>>24

誰かが終了宣言しようとしたら他の奴が殺して続行宣言するから……

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 01:02:06]

言うてあそこまで率先して参加しておいて食う順番回ってきたら駄々捏ねるのもね

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 05:00:06]

功績の割に秀忠の扱いってどこでも地味な気がするわ

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 05:21:29]

頼宣か義直がもうちょっとヤバい人だったら色々駄目だった感

…しかし家康が一番凄いの子作りの能力と生命力だよな、大種牡馬過ぎる

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 05:23:42]

やめろよ血塗れの手で捏ねた餅食べさせようとするの

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 13:04:32]

ヤッス「パクッ…よし、ちゃんと食える餅になった。残さずしっかり食って作り方も覚えろ」
タッダ「わかりました(気安く言ってくれるなあ…)」

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 13:07:29]

>>17

出兵で意識外に向けさせないと内部争い続いてた気もする

出兵自体が失敗なのは前提として

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 13:20:03]

>>29

食べる方の手も血まみれだったからセーフ！

[33 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 15:29:29]

秀吉が死んだ後も別段食べる気はなかったのに、周囲のせいで食べる他なくなった観もある

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 15:44:02]

そもそも餅つき大会しようぜっ！って言い出したのは誰なん？早雲ジッジ？

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 15:48:32]

>>34

そいつは勝手に自分の食う分の餅作り始めただけだから

後追いの誰か

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 15:51:06]

>>34

細川政元が死ぬ直前に「俺の餅か？欲しけりゃくれてやる」って…

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 16:00:25]

>>36

政元餅つき大会の主催側だけど実行委員会の一人というか…

開かざるを得なくしたのは義稙じゃない?

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 16:03:40]

一応信長も途中迄は足利将軍である義昭を支える気充分だったから、その信長と喧嘩別れした義昭の所為かね
義昭との交渉、完全に打ち切らせたのは秀吉ぽいが

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 16:20:25]

>>16

ある程度養子が育ったあとに実子が産まれた、から始まるお家のトラブルは他の家でも大なり小なりあったが

天下人だから影響先がバチクソに広がったのがね

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 17:23:13]

>>36

世はまさに！大戦国時代！

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 17:24:29]

>>39

細川政元「やっぱ実子なんて作らないほうがいいんだな」

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 18:27:39]

餅つき自体はそれぞれやってたけど
皆で餅つき大会しようぜって言い出したのはやっぱりコイツ

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 18:33:00]

>>23

そうなると田んぼ開墾したのが柳本賢治になるのかな？

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 18:33:46]

>>41

アンタはむしろ作れ

一人でいいから

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 18:43:53]

>>44

「女と寝たら天狗になれんじゃろうがぁ！！！」

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 19:35:15]

>>39

実子生まれて養子冷遇しちゃうのは分かるけど

有力大名皆すっかり養子が後継者だと思ってた上に

実母である茶々に後ろ盾になりえる実家が実質ない

それもこれも秀吉のせいというね…

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 19:37:31]

秀頼生まれなければ勝確だったのに…

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 21:45:03]

>>47

いやどうだろう……結局朝鮮出兵しちゃったら文治派・武断派の溝は出来ちゃうだろうし、秀次か小早川秀秋とか焚き付けて争いそうにも見えるけど……

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 22:06:29]

元々豊臣自体が急成長した上に朝鮮出兵やらでかなり無理してるし
秀吉個人の才覚が無ければあのまま続いていくのは厳しい気がするな
秀次がもし生きてたとしても、秀吉の代わりができるほどの器じゃなさそうだし

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 22:35:20]

信長「天下餅ついてたらキンカン（光秀）に潰されたわ…」

秀吉「もっと良い天下餅作ろうとして失敗したわ…」

家康「なんとか食べれるようにしてたら自分で天下餅食うことになりましたわ…」

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 22:37:44]

こねくり回した天下餅を誰に渡すか悩む秀吉
その後実子が生まれたので渡そうと思うも小さい子に熱いお餅は危ない

秀吉「つーわけで徳川殿（秀頼が大きくなるまで）頼むな！　ほいパース！」
家康「いやちょっと待――アッツぅ！？」

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 22:43:28]

>>51

ホント終生戦国時代に振り回される人生ですなぁ……よく乗り切ったよ……

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:02:38]

>>52

誰だよこの苦労人のこと野心家狸親父とか言ってたやつ！

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:11:43]

>>9

200年以上餅を食らって民が平和を満喫した末に

当の天下人を茶化す歌まで作れたぐらい太平の世なんだよな

(流石にスレ画を描いた絵師と版元は罰せられたらしいが)

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:13:53]

毎回毎回思うのだけれど一揆がなかった時代はないししょっちゅう飢饉が起きてるぞ

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:20:08]

>>53

まあ秀吉逝去後は禁止されてた大名の取り込みやってたし、野心は持ってたかと……

（豊臣方のやらかしから目逸らし）

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:20:12]

>>49

秀頼無しなら官僚を中心にした武家関白制継続で、秀吉個人頼みの独裁にはならないから大分マシなんじゃないかな

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:20:39]

ガキの頃は待ってただけで天下が転がり込んだラッキー狸という印象だったけど今は戦乱の世を我慢に我慢を重ね耐えに耐えた挙句めんどくさい事押し付けられた人というイメージになった

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:26:30]

まあ信長秀吉がついてこねたから家康がそれを引き継げたというのもウソではないんだけどね
何もしないで食ってただけというのは違うわな

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/20(金) 23:28:17]

>>55

一揆で文字通り国が支配されたりした戦国時代までと違って、江戸時代の一揆は基本的にお上に要求を通す(減免とか)ための交渉手段なんだよな

全く波風が無かったわけではないけど、民に広く認められる安定した支配形態が続いたってのは平和と言っていい気がする

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 02:53:04]

>>61

命と引き換えに要求を通す手段だろ

お前がそれが理解できないだけ

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 03:36:32]

我慢とか言うけど別に家康我慢してないな…
今川から独立した後の周り今川派ばかりの三河を機敏に制圧していってるし
信長と謙信もだけど英雄になるような奴らは最初の一国を迅速に取れるんだよね
その後も遠江取るし武田と衝突してからは国力上の武田相手に包囲網画策したり一進一退の攻防繰り広げてるし
若い頃から信長に勝るとも劣らないレベルで優秀なんだよね

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 05:43:06]

>>42

この画像、不思議と岡田信長に見える

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 07:37:48]

>>55

人が飢え死にしない世の中なんて精々戦後の高度経済成長後くらいでむしろ長い人類の歴史の中の異常事態だよ

飢饉があって一揆が起こることがあるから平和じゃないは平和のハードル高すぎる

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 07:56:11]

>>63

当時の日本が階級社会で下の人間は上に逆らっちゃいけないのは知っているな？知らないなら小学生からやり直してもらうが…

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 08:20:09]

直訴は基本許されてたけど島原の乱の影響で農民が徒党を組むことは禁止されてて
一揆は徒党作って交渉という要求通すのに上に喧嘩売ってる状況だから
首謀者や近い関係者が責任取らされるのはしょうがないね

[69 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 08:53:18]

>>64

信長と信玄が戦うはめになったのは家康が切欠だものな

[70 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:28:05]

>>68

直訴と言えば、あの直訴状を竹竿の先にさして篭の行列に突っ込んでくシーンが「直訴の正式な作法」だというのは結構衝撃だった

警護の侍に追い払われるのも「二回追い払われて三回目に『再々にわたるので仕方なく』と直訴状を受け取る」様式化された流れで、直訴人がその場で取り押さえられるのも詳しい事情を聴くためで直訴自体を処罰する事例は少なかったらしい

[73 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:40:01]

>>56

天下を狙っての行動だったのか、自家防衛の為の行動だったのかで解釈が違ってくるな

[74 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:41:48]

実行委員として色々立ち回ってやっと餅つきできるわって行ったら豊臣しかいなくなってたし豊臣も腹いっぱいなってたイメージ

[75 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:50:55]

本多親子脇甘過ぎないか…?

[76 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:51:44]

>>73

天下を狙ってないわけないんだろうけど、むしろコイツほどの奴が狙ってくんない限り天下は収まらなかったと思うので「ゴリ押しでもなんでも天下獲ってくれて良かった」じゃないかな…300年弱続く統治体制築ける奴なんて世界史的にも稀だし

[77 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:54:16]

家康が天下簒奪したっていうのあながち嘘でもないんだろうが、いうて秀吉死後直後のあのしっちゃかめっちゃかになってた天下言うほど欲しいか？って思う

[78 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:54:52]

>>75

正信は締めてたよ。あの立場で2万2千石、老中ラインの2万5千より下っていう超絶妙な石高を固持し続けてたんだから。

正純さぁ……。

[79 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 09:57:03]

>>72

スレチのこと喚き続ける君はキリスト教においても火炙りだと思われるが

[80 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:00:02]

以前ヤッスのイメージが最近は一周回って山岡荘八家康に戻ってきたとか言われてて草生えた

[81 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:03:38]

>>74

秀頼は熱々の天下餅つまみ食いしようとして火傷したイメージ

割と秀吉死後の豊臣って自滅した感が強い

[82 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:03:54]

>>64

過酷な状況に置かれることも多かったし、我慢が全くなかった訳じゃないだろうけど

「人の一生は重荷を負うて遠き道を行くがごとし」的な家康の我慢・倹約エピソードって、後世の道徳プロパガンダのために盛られた面もありそうだよな

[84 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:05:35]

ポルトガル人「日本人はすぐ殺す殺すとなるから怖いわぁ」

[85 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:18:18]

重臣のやらかしやら権力強化イベントが前期に起きまくるのがデカい

御三家未成立(兄弟ガチ蜂起)とかになってたらかなり短くなってたろうし

[86 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:23:25]

>>82

盛られてるとこはありそうだけどケチなのがお国柄と言われるオランダ人商人が「あいつ(家康)ケチだぞ」って手紙残してるので倹約家というかケチな面あったのは割と可能性高いと思ってる

[87 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:43:28]

ケチはケチだが使うべきところではドーンと使うイメージ

[88 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:52:56]

江戸時代はまぁなんというか大きな戦争がないという意味での平和とえげつない地方からの搾取の両側面が互いに相関関係があるのが評価を複雑にしてる気がする

[89 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:55:31]

>>2

羽柴はまだしも織田に関してはついてる途中でなんか一緒についてたやつに杵でぶん殴られただけじゃねえかなって

[90 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:56:55]

>>87

まあ嫁に兵蓄えず金が貯めたなら金と共に戦にいけっていわれるような失態はしてないから使いどころはうまかったんだろう

[91 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 10:58:49]

>>89

「良いか光秀、ワシがこねるからお前がつくのじゃ」

「はい(このまま頭に振り下ろしたらどうなるんだろ…)」

[92 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:03:58]

信長はでも上司にいたらなんかウザいな…ってなりそう感は凄い

[93 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:08:42]

>>64

信長の尾張統一戦って序盤のチュートリアルのイメージが強いけど、家督相続したのが1552年で、守護代の清洲織田家と岩倉織田家を打倒して下剋上したのが1559年、桶狭間で今川に占領されていた大高城や鳴海城を奪還したのが1560年、犬山城攻めによる尾張完全統一が1564年で、12年もかかっているぞ。

、

[94 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:10:53]

>>92

冷酷で身内にも容赦ないってクラシックなイメージはもう消えたけどそれはそれで書簡が大分ねちっこい

[95 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:14:16]

>>94

書いてく途中でだんだんヒートアップしていって字が小さくなってるの好き

[96 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:15:29]

>>88

まあ東京から見れば英雄でしょうよとしか

西日本からしたらふざけんなだけど

[97 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:23:03]

地方の力が強かった頃の教科書にはそれはもう親の敵のように書かれてたよ

[98 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:23:57]

>>96

言うて西日本の主要都市はそれなりに幕府や大名に整備された面もあるし

地域も一方的な搾取だけでなく、参勤交代や平和な世で民衆も旅できるようになったことで経済的・文化的な恩恵は受けてるよな

薩長の幕府への恨みってのも、本気で200年以上恨んでたと言うより倒幕のプロパガンダとして引っ張り出された感あるし

[99 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:26:48]

>>98

参勤交代はあれはあれで相応の負担というかお出迎えが大変だったろうな

[100 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:27:16]

>>83

嘘でしょ…この子は何を言ってるの…？

[101 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:29:09]

>>88

戦争がないというか戦争する力を常に削ぎ落とすシステムを確立してたのが強いな

自分の地元はまぁ江戸時代はエラい苦役の歴史みたいな扱いではある

[102 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:40:50]

>>100

カトリック側の出した歴史書だぞ

[103 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:42:44]

>>98

いらん箱モノ押し付けられて人口を吸われるのをそういうならね

[104 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:44:28]

光秀が杵で信長の頭をぶん殴った後に
家康の頭も潰そうとして来たり
必死で逃げてたら秀吉が参戦してきた時は
ふざけんなよって家康も思ったはずだよ

[105 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 11:56:11]

>>91

光秀「ついでに本能寺の炎で天下餅を焼いてみるか……」

なお準備が全然できてなかったから生焼けだった模様

[106 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:03:43]

あんだけ長く戦争しない時代を作れただけで世界的に見ても有能でしょ

[108 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:10:18]

アステカだってある意味平和だよ
年間二万人くらい生け贄が捧げられてたけど

[109 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:12:56]

>>103

それはどっちかと言うと戦後の話じゃね？

箱モノと言っても江戸時代に作れる施設なんかタカが知れてるし、城下町や宿場町として賑わった場所のが多い気がする

藩ごとに分かれてるから江戸に人口吸われるにしても限度はある・逆に農家の余剰人口の受け入れ口でもあったし

[110 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:13:38]

ケチつけたいところ悪いが、
江戸幕府が平和的に世を長期間統治した政権ということで世界に評価されてるのはガチだぞ

[111 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:15:44]

>>108

アステカ帝国の生贄って奴隷や戦争捕虜が大半じゃなかったっけ？

生贄確保のためにいつでも滅ぼせる周辺国をわざと滅ぼさないで戦争を継続してたくらいだったとか

[112 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:17:04]

>>109

東照宮邪魔なんだけど💢😠💢

[113 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:17:11]

白人と接触する前の先住民族とかも文字が残ってないだけで結構戦ってたみたいだしねえ

[115 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:20:38]

>>112

元々は山の中だし、現代に至るまで維持と観光で雇用や経済的な恩恵もあると思うが

具体的に何がどう邪魔なんだよ

[116 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:21:23]

>>109

江戸時代って旅行とかはできたけど他の藩への移住はほとんどできなかったしね

各藩ごとに中心となる城下町や陣屋町が作られてそこが現在でも地方都市として継続して発展してる所も多いし

[117 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:23:48]

三英傑とかいう学校程度の知識と色々調べた後の知識で印象変わる奴ら
信長は思ったよりすげー真面目だし…結構身内に甘いし…家康は我慢強くないし晩年秀吉の状態から天下統一まで持っていくのすげーよとなる

秀吉は有能だけど三英傑じゃ一番怖い

[118 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:24:32]

>>114

少なくとも褒めるネタにはなるんだろ？

海外のエリート様は相手をヨイショして鼻高くするために有りもしないことを捏造するのか？

[119 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:24:37]

タフカテで暴れてた江戸時代アンチがいるな

[120 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:31:28]

>>118

ああ、海外のエリートは今でもウォークマンを褒めてくれるものな

[121 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:56:58]

江戸時代嫌悪者いて草
関西出身の豊臣ファンかな？

[122 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 12:58:18]

司馬遼太郎は家康嫌いだったな

[123 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 13:04:07]

>>122

そりゃあ檀家とかそういう影響をもろに受けてるからね

[124 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 13:06:32]

強制的に檀家にされて金を払えとかどのクチでキリスト教批判をしてるのか？
そもそもカトリックなんか一年かけてセミナー受けてようやく洗礼だぞ

[125 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 13:13:26]

檀家制度は一種の戸籍把握なんで、改宗したくねぇ踏み絵したくねぇって言ってる奴は市役所の窓口で暴れてるジジババみたいな存在なんだよなぁ

改宗しても家帰ったらマリア像を無茶苦茶拝んでも良いしな

[126 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:03:53]

>>125

嘘つけ 密告とかあったぞ

[127 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:09:32]

>>125

ほぼ無宗教な現代日本人の視点に当てはめるべきじゃないでしょ。

現代でもアメリカだと長崎原爆が教会の件で触れにくいくらいには価値観の主体にキリスト教を置いてるし、生活が今より不安定な当時の信仰をそんなあげつらう必要なくない？

というか宗門改帳って俺が習った限りだとキリスト教からの改宗の確認が当初は主目的じゃなかったっけ？

まぁ統治者側からしたら極度の不満と結び付いたら手をつけられなくなって、植民地支配の足掛かりにもなりかねないキリスト教の芽を摘むのは当然だとも思うけどね

[128 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:11:44]

キリスト教弾圧云々は結構地域差があったらしい
密告とか推奨して積極的にやってる藩もあればほとんど形だけの取り調べして隠れキリシタンを黙認してた藩もあったとか

[129 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:14:21]

>>127

ムリムリ、どうやって兵を運ぶのよ

それに仮に植民地支配されたとして直訴する度に死刑の国よりマシな可能性だってあるし

[130 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:23:37]

>>72

こいつは知識が無いのか知性が無いのか…はたまたその両方か

[131 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:24:50]

>>106

実際パクストクガワーナなんて言われてるしな

[132 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:29:34]

三成が湧いてますね

[133 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:43:08]

直訴と一揆は違うという話もうしてるのに区別すらついてない人に何言われてもなと思いますわ

[134 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:43:55]

>>132

三成はもっと優秀だから

大阪の陣の一般浪人だろう

[135 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:47:47]

>>132

石田三成は元々家康との関係は悪くなかったらしいし

優秀な官吏でもあるから何も分かってない難癖はつけないんじゃねえかな

[136 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 14:53:34]

家康とは仲良かったのに反家康派の大老奉行衆に美濃方面の指揮官やるように脅されて仕方なく引き受け美濃の関ケ原で敗戦したので責任全部被せられた男

[137 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 15:52:19]

>>136

関ヶ原って今は毛利主導説が有力なんだっけ？

少なくとも三成が主導してたわけではなかったらしいけど

[139 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 18:58:16]

>>137

三成が吉継を誘ったんじゃなくて、吉継が三成を誘ったって説も見た事があるな

そもそも吉継一時期眼病を患っていただけで、死病じゃなかったぽいし

[140 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:02:22]

幕府って大体が三代目が超有能で八代目が壊す要因作るけど徳川は初代が財政基盤を作り上げたんだっけ

[141 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:08:20]

徳川はやっぱり初代の家康と二代目の秀忠の存在がでかい、

[142 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:12:08]

大河に大久保長安でるかな？

[143 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:41:59]

>>140

その前例を徹底して学習し尽くして対策し尽くしたんやろなぁ

[144 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:47:04]

>>143

まぁ黒船来航で徳川の武力による正統性が失われて二十数年で倒れたとはいえ、逆にそれなければかなり安定してた感はある。

[145 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 19:49:49]

>>38

信長「義昭様、待っていて下さいね。もうすぐ美味しい天下餅が出来ますからね！」

義昭「嫌じゃ！お主はどうせ餅の欠片を儂に食わせながら大部分は自分で食らうつもりじゃろ！そんな餅は要らん！！」

信長「えぇ……。けどこの餅つき大会、予算も人員もめっちゃ使っちゃったし、もったいないから家臣たちと続けるわ」

[146 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 23:27:52]

>>144

それ正統性じゃないから

暴力を行使することなく法的根拠ないしは社会慣習に基づいて支配を受け入れることを正統性っていうから

例えばあの親父さんにはお世話になったから息子さんを応援しよう、とかね

[147 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 23:28:58]

>>145

手紙を俺を通して出せは正直そうとしか言えないでしょう？

[148 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 23:34:46]

>>137

反家康派の三奉行（増田長盛、長束正家、前田玄以）が主犯だと言われてる

奉行では諸大名動員するには格が落ちるので大老の毛利を大坂城に呼び寄せた

毛利自身は対立が長引くのを見越して西日本で領土拡大を狙ってたので快諾

[149 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 23:48:02]

武力による反乱に対応出来なくなったから鎌倉室町江戸どの幕府も正統性を持っていたけど全部滅んだ訳で
武力の有無は正統性以前の問題でいくら正当性を持ってても国家組織としては機能しなくなるからね

[150 二次元好きの匿名さん 23/10/21(土) 23:50:41]

>>146

関ヶ原における武力に基づく実力支配とそれを背景とした治世の既成事実しか江戸幕府にはなかったから武力による正統性、としかいえないわけで、だからこそそれを補う形で水戸学が発展したんよ。

二百数十年前の武力衝突での勝利とそれ以後の治世での結果を背景としていたからこそ、黒船という他国との圧倒的武力の差を目の当たりにさせられた瞬間脆くも崩れさったってお勉強しました。

[151 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 00:07:18]

>>146

法治主義においてはその通りだけど封建制において正当性を担保するのは武力なのは間違ってないと思うよ

封建制は基本同格の諸侯（大名）の争いを――時に武力で――調停するのが王（征夷大将軍）の役割

大名は現在の例えば県知事とか州知事のような国の役人じゃなくて国から半独立した領主で軍隊だって持ってる

その大名同士の争いを止められる武力を将軍が持っていなければ各大名は自分の言い分を戦争で通そうとする

中国の春秋戦国時代や日本の戦国時代は上位者が武力を失って戦争が頻発した状況の典型的な例

そして封建制において王や将軍が求められる要素のもう一つは外敵からの国の防衛

同格の独立君主の大名同士じゃ手を組むのだって限界があるし中小規模の大名じゃそもそも防衛力も不足してる

だからこそ上位者の将軍が自身の軍隊や他の大名を引き連れて国を防衛する義務が求められる

中国の周王も異民族と抗争し元寇の時も事実上支配者だった北条氏が他の御家人に命令して防衛している

この武力に基づく役割を全うできる限り江戸幕府は上位者であるという正当性が保たれる

だから黒船来航に外交にしろ戦争にしろ上手く対応できなかった段階で江戸幕府の外国から他の大名や民を守る武力に疑問がつき

次に幕府に反抗した長州を征伐できなかった段階で大名たちを統率する武力にもケチがついて幕府崩壊の引き金になった

何度も言う通り>>146の言う正当性の定義も別に間違ってない

ただ時代や統治方法によってその正当性の担保が法的根拠だけじゃなくて武力になることもあるってだけ

[152 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 01:10:15]

いっちゃなんだが正当性担保する一番最初の始まりは武力によるもんだよな
今となってはだいたいどの国がどこにあってどんな民族でどんな形かを歴史が示した上で
それをお行儀よく表現するのに法だなんだとなったけど
それ以前は武力でもって証明するしかなかった

[153 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 01:42:25]

>>109

恐らく知りたての箱モノという単語を使ってみたかっただけかと

[154 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 01:44:58]

アンチにも確とした知識と教養で持論を展開できるアンチと妄想を展開するだけのアンチの２種類がいる
真偽の確認が可能なソースを提出できないアンチは皆後者だ

[155 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 07:32:42]

>>151

だから定義の話だから

[156 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 11:03:01]

なあ、ここで政権の正当性の定義について話す意味あるか？
それで得られるのは現代における定義だろ
それを数百年前に適応することの愚かしさが分かんねーかな

[157 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 12:15:51]

一昔前のイメージ（腹黒い狸親父な家康、不仲の石田三成と家康、魔王のような信長）から大分変わってきたよなあ　次イメージが大きく変わるとしたら誰だろ　今川？

[158 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 12:17:47]

>>157

今川義元や氏真も昔は貴族趣味の軟弱者とか色々言われてたけど割と再評価が進んでるよね

特に氏真

[160 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 18:23:03]

>>158

長尾が悪いよ長尾が

[161 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 18:42:05]

>>158

でも大名の仕事は国を守ることだから

[162 二次元好きの匿名さん 23/10/22(日) 18:43:50]

>>156

お前政権をなんだと思ってるんだ？