日本には反薩長史観があるけど

1二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 21:57:50

丁度日本と同時期に近代国家になったドイツやイタリアには反プロイセン史観とか反サルデーニャ史観とかあるのかな？

このスレではイタリアは南北で仲が悪くて普墺戦争でオーストリア側についたバイエルンは独立したがってるらしいけど

会津と長州は今も不仲だけど｜あにまん掲示板日本と同時期に内戦をしたドイツやイタリアにもこういうのはあるの？例えば普墺戦争でオーストリア側についた領邦があった場所に住んでた人は旧プロイセン地域が嫌いとか、南イタリアの人はサルデーニャが嫌いとかbbs.animanch.com

>>11

2二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:23:10

あるんじゃ無い？

3二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:28:40

反町隆史に見えて開いたのに関係なかった

4二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:48:47

オーストリアによるドイツ帝国はどうなっていただろうか
正直プロイセンかみたいなとこある

>>10

5二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:48:51

反薩長史観ってなに？
初めて聞いた

>>6

6二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:50:56

>>5

要するに江戸幕府のままでも近代化出来た！

薩長が政権を取ったから戦争に突き進んでいったんだ！

っていう史観

>>7 >>29

7二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:52:38

>>6

それのことなんだ

ありがとな

8二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:54:32

天皇とは違ってプロイセン王やサルデーニャ王が国全体の君主になってた訳だし不満も多いんじゃね

9二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:54:48

未だに政治家の重鎮殆ど薩長からの繋がりあるらしいし戊申戦争で旧幕府軍ごと蹂躙されるしで地元がろくな目に合わなかったという意味では好きじゃない

10二次元好きの匿名さん23/10/20(金) 23:54:50

>>4

ハプツブルクの皇帝としては流石にハンガリー含む帝国東部の領土を独立させるのは到底飲めない条件だろうしドイツ+東ヨーロッパのドナウ流域にまたがる大帝国が成立するのかな

…第一次世界大戦あたりで早々に解体が進んでそう

11二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:01:00

>>1

イタリアに一体感がないのはそれが理由だぞ

>>14

12二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:02:21

実際バイエルンってカトリックだしかなりどさくさ紛れで併合されててドイツを嫌ってる感あるよね

13二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:31:50

江戸幕府主導で近代化を進めてたら論みたいな論はあるのかな？
例えばオーストリアがドイツ統一すればよかったとか、両シチリア王国がイタリア統一すれば良かったとか

>>15

14二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:37:42

>>11

そもそもイタリア国内でサッカーが盛り上がってる理由としてあそこは中世から都市国家同士で争いあってた関係上現代ではサッカーが代理戦争を担っているためと聞いた

15二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:41:15

>>13

というか統一ってぶっちゃけ侵略だからね

どうやったってめちゃくちゃ遺恨は残るわけで

16二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:42:46

ローマに侵略したのはめちゃくちゃまずいし、和平できたのはムッソリーニの時代でようやくだし

17二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:43:23

ドイツの場合、帝国時代の統一主体だったプロイセンに関してはバイエルン発祥のナチスに骨抜きにされ、連合国に抹消され、残ったアイデンティティも東ドイツと共に消えたからもう風化してるというか

18二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:43:54

なんかヨーロッパの方がそういうの強いイメージ
あっち過去に色々あったし

19二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:44:51

江戸幕府というか徳川主導で近代化は確かにできたかもしれんけど、それ言っても仕方ないよなぁ…という
仮に徳川主導でやったとしても、大久保・木戸レベルの傑物が活躍できないと上手くいかなかったと思う

20二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:49:42

ここ最近の日本の場合、政府の方針によっても二転三転してると思う
改革を目指す場合は新政府側が持ち上げられて、体制護持を目指す場合に江戸幕府側が持ち上げられがち

>>21

21二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:56:22

>>20

90年代から20年代の江戸幕府の評価の二転三転見てたらよくそんな器用に迎合出来ますね？としか

22二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 00:59:04

まあ尊皇攘夷って言ってたのに文明開化と言ってるんだから日本人は昔からそういうノリなんでしょうよ
回天党の気持ちもわかるわ

>>28

23二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 01:02:31

じゃあなにか？二転三転する権力者に振り回されて食うに困れば悪党かよ？！ああ、悪党だよ！
だったら大悪党になってやんよ！

24二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 01:10:07

幕府主導でも近代化は出来たと思うけど幕政からの転換を謳って外国の政治を取り入れた新政府のほうが早く近代化を進めることは出来ただろうね

>>26

25二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 01:20:30

赤べこは偉大だな
正直大暴動が起きてもおかしくないレベルのテノヒラクルーだぞ
それを牛肉で黙らせたんだ

26二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 01:32:15

>>24

明治初期は無理矢理政権取った分グダグダの極みで足踏みしてるからそれが無いとすると正直差が無いように思える

27二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 08:48:29

江戸幕府のままで明治に活躍できた人間がみんな表にはでてこれないだろうしその分補えるの？

28二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 08:49:31

>>22

尊皇攘夷と言っても当初から対抗するためにも進んだ技術や制度は取り入れていこうぜ！

って考えの人はいたし急先鋒の吉田松陰もそういうかんがえだったからなぁ

29二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 09:00:02

>>6

初めて聞いた

30二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 15:16:32

幕府のまま近代化ってどの場面から分岐すればいいのかな

>>34 >>36

31二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 15:46:33

大体薩長のせいで戦争突入したとか言うやつ、近代史端折るにも程があるんだよな
東條が反長州閥なのガン無視してるし
というか過度な反薩長史観の奴があの時代にいたら真っ先に東條支持してるのかな

>>33 >>40

32二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 15:54:27

イタリアはよく知らないけど、ドイツには『ドイツの特殊な道』論というのがあって、
1848年革命の失敗とドイツ第二帝国がドイツの自由主義の発展を阻害して、
英仏とは異なる道（ナチス台頭）を招いたって言説があった
まあ薩長の明治維新が太平洋戦争を招いたって議論に近いかな
ただ第二帝国とナチスを直接結び付けるのは安易すぎ＆じゃあ逆に『普遍的な道』ってなんやねんって議論になって、
最近は昔ほど言われることはないみたいよ

33二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:15:45

>>31

当時の軍って陸軍も海軍も東北出身者が多いよね

ライバルの石原も東北出身だし

34二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:18:03

>>30

一応ドイツ帝国は領邦君主の領地はそのままにした上で近代化してる

江戸幕府でも近代化できた論者の人はドイツ帝国を参考として挙げてる事が多い

>>38

35二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:21:28

幕府のままで近代化できた可能性はあるとは思うが戦争になったのは薩長のせいだ！は電波かな
まあ幕府のままだと強権急進改革ができず進みが遅いから戦争する国力に至れないって話ならわかる

36二次元好きの匿名さん23/10/21(土) 17:26:50