- 1二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 08:08:00
もしかしてこのコムネノス家、なかなか有能率高い当たり王朝だな？
- 2二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 08:43:54
この漫画だと割かし貶されてる弟が一番の大当たりやぞ
というかアンナがイカれてるって方が正しいが…… - 3二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 08:51:56
まぁ、スレ主としてもキャラクターの人格面は唾で眉をべっとべとにしながら読んでる……脚色臭凄いんで
作中でたまに言われる言葉の力ってやつだね、自己弁護の言葉を遺し現代の作家にも発見してもらえたアンナ様は人格者として描いてもらえるけど、マイナーなヨハネス2世は後からクズさを盛られて読者からボロクソ言われちゃう
- 4二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 08:55:51
あいや、別にクーデターに関して自己弁護とかはしてないかアンナ様
- 5二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:03:56
まあ人格者だとしても「弟ぶっ殺そうとして色々やってたら味方全員から逃げられて最終的に旦那にも逃げられました」をかますのはどう考えても相当イカれてる奴かキマった奴のムーヴなので……
というか作者はどっちかといえば本業は古代ギリシャ系だからね
中世ビザンツはハナから専門外よ - 6二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:08:50
ヨハネス2世がアンナ様に寛大な処分を下したのはイカれた姉をこれ以上刺激したくなかったからだった……？
古代ギリシャの人だったんか、なら同好の士？としてアンナ様贔屓になるのもしゃーないな(偏見) - 7二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:12:53
Civの挨拶で練馬言うてくるテオドラ妃ぐらいしか知識がない
- 8二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:17:43
国家とイコールの存在である皇帝の自分をコロコロしようとした相手に温情なんてかけたら、
下手するとその後の国家運営にも支障きたしかねないだろうに
いくら実姉とは言え寛大極まる措置を下したと思うわ - 9二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 09:21:55
邪推するなら即位してまもなく皇帝としての自覚が薄いうちに純粋に家族の情に流されちゃったからとかかね
最終的には名君になったヨハネス2世も初期のころはベネツィアに負けたり失策が無いわけでもないし - 10二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 10:57:28
アレクシオス、ヨハネスと個人的能力も後継者選びもグッドな皇帝が続いたのはデカい
- 11二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 13:57:46
- 12二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 14:23:19
- 13二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 14:42:58
アンナの行動に正統性の欠片もないし、かなりのイカレムーブなのはそうなんだけど（まあ、ビザンツの帝位争いではイカレムーブが日常茶飯事ではあるが）、
この姉弟間の争いは、母・エイレーネがかなりアンナ寄りの動きしているので、
アンナのクーデターの背後には、母・エイレーネとその実家で、皇帝を輩出したこともあるドゥカース家の影響力もありそうなのよね。だから、アンナだけが悪いわけではないと思う。
アレクシオスが帝位を継承時に、ドゥーカス家の影響力を排除しようとエイレーネとの離婚を検討した時から始まる、
帝国が実質的には貴族連合制ではあっても、コムネノス家の主導権は決して離したくないアレクシオス・ヨハネス父子と
ドゥーカス家の影響力を維持し続けようとするエイレーネとドゥーカス家の暗闘の最終局面が姉弟の帝位争いなのかな、と。
ま、どちにしろ、ひたすら板挟みに逢い続ける忠臣にして愛妻家のニケフォロス・ブリュエンニオスが可哀想すぎるという・・・。
- 14二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 14:44:51
wiki読んでから漫画読むと眉唾感やっばい
- 15二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 14:46:29
コムネノス朝は最終的に慢性的な問題を解決できずに終わったから悲しいよね
- 16二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 15:06:46
まるで、円満に終われたビザンツ王朝があるみたいな言い方・・・まぁ、マケドニア朝はそうかもしれんが。
- 17二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 15:27:40
アンナが自分の帝位簒奪の陰謀が実質的に弟の粛清であることを全力で脳内から排除していている姿は、なんと言うかそそられる
- 181223/10/22(日) 16:37:20
アンナじゃなくて、ビザンツ史自体に関心があるなら、
ビザンツ史の入門書としては
中公新書 中谷功治『ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち』
中公文庫 井上浩一『生き残った帝国ビザンティン』
が千円程度なのでおすすめ。
もう少し詳しい入門書としては
ジョナサン・ハリス『ビザンツ帝国 生存戦略の一千年』 歴代皇帝の事績中心
井上浩一『ビザンツ 文明の継承と変容』、ジュディス・ヘリン『ビザンツ 驚くべき中世帝国』 こちらは国家としてのビザンツの特色中心
あたりもおすすめ。
上記の入門書・概説書を読んで、特定の分野についてもっと突っ込んで知りたいと思ったら、
『ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち』の巻末に載っている主要参考文献から、その分野の本を探してみるといいよ。
- 19二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 18:02:38
上で推奨されてた『ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち』買ってきたゾ。>>18に感謝
帯はユスティニアヌス1世か、アンナ様もテオドラ妃みたくなれれば良かったのにね
緋色の産室生まれを誇るアンナ様にこれ言ったら全否定されそうだが
- 20二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:02:21
- 21二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:09:21
- 22二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:12:50
史実とリプ欄の板挟みになって奥歯になんか挟まったような言い方になってる有識者兄貴姉貴たちが面白いマンガ
- 23二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:23:25
多分だけど戦場で従兄弟に化けて弟助けたことを側近がバラして助命されるんじゃないかなと思う
結果修道院送りになるらしいが当時の皇族の修道院ってサロンみたいなものだったらしく夫がよく訪ねて来たってある - 24二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:37:51
外交上の理由で請われて嫁いだのに扱いが悪い、なんで実家に居座ってるだけの小姑が出しゃばっとんじゃ、っていうピロシュカ本人が懐いて然るべき不満を代弁してる侍女がリプで燃えてたのは複雑だった
(新人に管理職まかせられないよねと納得してる表のピロシュカと対話させることで『健気なプリンセス』というキャラ性を守りつつ葛藤を表現してる構図
後の場面でこの 建前⇔本音 の役割が逆転したりする) - 25二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:48:45
- 26二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 21:51:45
エンタメ的にどう調理するか気になるわ
このままドンドンヨハネスのターンになっていってそのままアンナのターンは極東のバルバロイがこの人の漫画描いたろ！ってなるまで来ないのをどうするのか - 27二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:15:22
- 28二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:24:12
まぁ、でも、アンドロニコスの戦犯行為があったからこそ、コムネノス家の再登板の機会が回ってきたので・・・
ビザンツ的には、皇帝ロマノス４世ＶＳドゥーカス家の内戦の原因＝組織敵防衛の崩壊＝トルコ人のアナトリア侵入のきっかけという言い逃れができない立場だけど
- 29二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:36:10
ニケフォロスの旦那マジで可哀想
何が可哀想かってwikipepidiaだと色んな言語で「ニケフォロスが優柔不断だからアンナのクーデターは失敗したぞ」って書いてあるんだよね
優秀な軍人だしむしろ果断そうなのにw - 30二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:42:50
結構ハートついてるけどこれは読者まん民なのかビザンツ好きまん民なのかはたまた両方か
- 31二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:45:28
本気で皇帝を目指すなら助産師より私設のアサシン部隊を養成するとか、弟が伏線張ったように教会を味方に付けるとかした方が…と素人的には思ってしまうが、大好きな父の帝国を揺るがすようなマネをすればそれを受け継ぐ正当性も失うことになるので詰んでるんだよな、この漫画のアンナ様
- 32二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 22:53:59
漫画は後宮中心だからわかりにくいけど、最前線で直接ノルマン人やトルコ人と対峙する兵士や臣民は完全に若く有能なヨハネス共同皇帝万歳！ムードだろうしね
今のところアンナの皇位簒奪を支持しそうなの女官の幾人かとカーチャン、あとはリプ欄の史実ネタバレ縛り勢くらいじゃん… - 33二次元好きの匿名さん23/10/22(日) 23:20:12
- 34二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 00:17:50
漫画家先生がビザンツ帝国の遺跡巡りを可愛いシルバニアファミリーの子とやってたの好きだった
というか予想外の外見をしていらっしゃる作者でそれもびっくりした - 35二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 06:46:53
史実で子供に(父や夫の姓ではなく)ドゥーカス姓名乗らせてるのもその辺の事情が絡んでくるんだろうか
- 36二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 06:50:52
- 37二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 07:15:35
老いていくアレクシオス帝の姿がすごく痛々しいんだよね…白髪だとか病気だとかもそうなんだけどヨハネスがリーダーでアンナが補佐する未来を夢想してしまうのがキツい
彼自身クーデターを起こして大貴族たちと渡り合い西ヨーロッパ勢力やテュルク系勢力に対しても武力外交全てを尽くして生き馬の目を抜く中世を戦い抜いてきた名君だけに、そんなヌルい未来を望んでしまうほど衰えてるのかぁ…ってなる - 381123/10/23(月) 09:45:06
- 39二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 11:21:41
- 40二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 12:39:15
この見方が正しければニケフォロスがクーデター参加を拒否るのも当然だな、コムネノスvsドゥーカスの争いでブリュエンニオスには矢面に立ってくれって言われたようなもんじゃん
- 41二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 14:22:47
- 42二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 14:24:56
宮廷闘争が当たり前の時代に常日頃から皇位狙ってる発言する上に自分に不遜な態度しかとらないねーちゃんを排除しようとしない弟めっちゃいいやつでは
- 43二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 14:47:11
弟はいいやつだし有能
姫様も夫を通じて政治に影から関わるとか
弟に謝って和睦して上手いこと実質的な補佐役におさまるとか
民主的な政治や文治政治に憧れあるにしても別に皇帝にならなくても道はあるよなって気がしてしまう
帝位への不相応な執着にとらわれて宮中の平和を乱してないか？って
弟の姉への態度は姉が幼い頃から邪魔者扱いされてたのが原因としか見えないし - 44二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 15:51:16
- 45二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 18:50:43
弟が生まれたときから弟にやさしくしとけば助言にも耳傾けてもらえただろうし補佐役の姉として弟を導くっていう道もあったんちゃうかなあ
パッパもその方が嬉しかったやろ - 46二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:03:56
- 47二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:07:09
アンナさまはお父様大好きっ子ならパッパの意を汲んで欲しい…
- 48二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:23:57
歴史まったく知らないんだけど弟に消えて欲しいとは思ってないってアンナ様言ってるし平和を愛する方だから穏便なやり方で皇帝になろうとするんだろうな
- 49二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:26:57
父も夫もヨハネス認めてるしアンナが皇帝になるの望んでるのがアンナだけだから今のところ一人相撲っぽいがこれから仲間増えて選挙とかするのかな(世界史知識0並感)
- 50二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:31:34
弟の弟は軍人として手勢もいるしヨハネスの裏をかこうとしてるし敵の敵は味方理論でアンナ派(というか反ヨハネス派)につくルートありそう
っぱローマ皇帝は兵士の支持を得てなんぼよ - 51二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:37:28
母后やピロちゃんのようにお世継を産む立場でもなく、軍事力がなくても強力な味方たり得る教会とは逆に対立フラグを立てちゃってるし(作者ツイによると史実でもセイレーン呼ばわりされてるらしい)、こっからどうやって支持層をゲットしていくのか気になる
- 52二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:48:08
漫画的にも史実的にも、兵士や元老院、聖職者等の現在進行形で帝国を支え運営してる階層はヨハネスががっつり握ってるから、アンナ様としてはそういう勢力から離れた非主流派を取り込むしかなさそう
前王朝ドゥーカス家とか帝位簒奪に失敗したブリュエンニオス家とかヨハネスがいるかぎり帝位を継げない点では同じ弟の弟とか
こいつら全部軍事勢力でアンナ様の理想にそぐわないけど……
その理想がまったく非現実的だしピロちゃんの件で政争というものの恐ろしさを知ったはずなのでアンナ様がハードルを下げて軍事勢力と妥協することもありえるかも - 53二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 19:58:44
- 54二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:12:50
- 55二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:15:22
お父様もヨハネス認めてる中アンナ様が帝位にこだわる正当性がなにかがわからない
- 56二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:17:44
いまのところ姉弟関係についての印象はアンナが不躾で冷たすぎわがままに見えてヨハネスはあんな態度とられても皮肉言うくらいで済ますとか器がでけぇ皇帝なのかって感じなんだがこの先ヨハネスが悪い感じに変わるんかな？
- 57二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:19:25
- 58二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:24:11
- 59二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:26:17
歴史知識ない民だけどどっちが国と民を守れて繁栄させられるかっていったら圧倒的に弟君に見えて立派に務め果たしてる弟を批判しまくりいまなお帝位に固執するアンナ様の正当性とは？？ってもにょってしまったんやすまんな
でも世界史勉強しておけばよかったなと思うくらい面白いから続きも楽しみだ - 60二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:27:14
『歴史学の慰め』は実質コミカライズじゃない？ってくらい影響を受けてるから新書以外でならまずおすすめ
アンナ視点だから描かれないけどビザンツはこいつホンマ…って姑息さも魅力の一つよな - 61二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:29:56
ずっと家族か男性陣と話すヨハネスしか見れなかったからピロちゃん登場がめちゃくちゃ嬉しい
すごい下世話だけどピロちゃん妊娠で「この２人もやることやってんだ……へぇ……ええやん………」になった - 62二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:33:50
- 63二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 20:34:24
てかならないと困る。帝国の最精鋭が外国人傭兵団なのに異民族排斥はアンナ様が思う平和な世界なみに無理があるぞ！この漫画でのヨハネス！
- 64二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 21:26:10
同時代の西欧諸国と違い、女帝の先例はあるにはあったが、異例中の異例であり、
男性親族がいるのにアンナが継承することは有り得ないし、男性親族がいなくてもアンナが継承できたとは思えない、かな。
皇帝には親征が求められていたし、古代ローマ帝国以来の伝統的に、基本、帝位は男性が継ぐものと考えられていた。
一応、アンナの時代までに、ビザンツでは女帝の例が３度ある。
一人は息子の摂政として権力を握り、息子が成長して敵対した後には、
息子の目を潰して帝位を奪ったシリア朝のエイレーネ（同名だけどアンナの母とは関係ないよ。聖像破壊運動止めた人なので、後世の人気はある）。
残りは男性親族が絶えたのでやむを得ず、帝位を継ぐことになったマケドニア朝の皇女ゾエとテオドラの姉妹。
このうち、マケドニア朝は古代ローマ帝国時代も含め、この時点までのローマ・ビザンツ帝国でもっとも長く続いた王朝で、
ビザンツ繁栄期の象徴であり、国民の王朝支持も例外的に篤かったという背景もあるので、
新興貴族で、帝位を得たばかりのコムネノス家の女性が、同様に帝位を継承することは難しいのではないだろうか、ましてや男性親族がいればなおのこと。
皇帝の男性親族が絶えたり、跡取りが幼年の時に、皇帝の女性親族や未亡人と結婚した人物が皇帝になった例はよくあるので、
アンナが帝位を目指すなら、夫ニケフォロス・ブリュエンニオスを担ぐか、シリア朝のエイレーネのように血みどろの道を歩むしかない。
- 65二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 22:59:22
- 66二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 23:12:32
でも、アレクシオスの子供は全員緋色の産まれなんたよね。アンナに弟達を超える正統性はないから、結局はクーデターに頼るしかないという
- 67二次元好きの匿名さん23/10/23(月) 23:49:30
作中でもこれまでばーさん、カーチャン、ねーちゃんに、ねーちゃんの元婚約者のカーチャンが滅茶苦茶やってるせいで、
ヨハネスの（やっべ、女に権力持たせたらやべーじゃん）がその通り過ぎるし、
嫁ピロちゃんの立場もやばくなってしまうので無茶せざるを得なくなってるのに、
原因の一人のカーチャンに「おまえ何やってんの」って言われる理不尽で流血沙汰を起こさないヨハネスすげーよ - 68二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 01:10:44
このレスは削除されています
- 69二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 01:24:46
ここからだんだんと妥協してキラキラプリンセスから夢破れた歴史家になっていくと考えるとビターな物語になりそう
- 70二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 11:08:36
ヨハネスって後々ハンガリーと戦うんだっけ
- 71二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 11:39:08
戦場に出てるなら後頭部への一撃で正気を失った負傷者や毒矢でもがき苦しみながら死んでいった戦死者だって見てるはずだし自分の手で何人かの敵兵を殺してるはずなのに自分の妻子のことになったら青ざめる今日のヨハネスきらい
- 72二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 11:50:27
リプで毎回ヨハネス好きそうなアンナアンチっぽい人いて草
- 73二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 12:03:26
ぶっちゃけ帝国の国益面だけで言えばヨハネス>>>>>>アンナだし多少はね？
そして有識者兄貴姉貴たちはヨハネスに対する皇帝てしての評価と夫としての評価にサンドイッチされ絶命した
- 74二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 12:37:30
史実ヨハネスは有能なんだろうけど、やっぱり子供時代から母含め女見下たり、悔しがる姉にマウントとっててあんまりあの漫画のヨハネス自体好きになれないわ
- 75二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 12:39:16
- 76二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 12:51:06
- 77二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 12:59:16
つまり他者がどうこうよりもむしろ己の想定の甘さに青ざめたってことかな、それなら納得できる
- 78二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 13:25:12
まあなんでこうなったかって言ったら>>24がきっかけで、なんでそんな人事になったかって言ったら母エイレーネーが政治に口出したからなんだけど、基本アンナ視点のこの話だと両親は聖域なので・・・
- 79二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 13:39:22
見下してる身内の女（母親や姉）が何人も産んでたから自分の妃も戦場に連れ回しても大丈夫だろと舐めてただけじゃない？ その母親や姉とも不仲だしな
- 80二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 13:43:44
アンナばかり言われてるけど自分の立場のためや姉への対抗意識で妊娠してる嫁を断れないと分かってて連れ回してる時点でヨハネスも大概なんだよなぁ
- 81二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 13:48:18
第一位の皇位継承者が立場追われたらって考えたら、そらなｗ
- 82二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 14:09:20
不仲の弟嫁を心配して反対したアンナを無視して戦場で産ませたんだからヨハネスのせいじゃん今回のことは
- 83二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 14:16:32
姉弟の喧嘩に巻きこまれるピロシュカかわいそ…
- 84二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 14:23:43
- 85二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 14:30:14
アンナの行動や心理の現代ナイズとドロドロしたビザンツ宮廷物語が悪魔合体してきょうだいの関係がなんかもうすごい拗れ方しとる
- 86二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 15:39:11
まあ皆揃って中世メンタルされるとそれはそれで連載媒体的に読者はついていけんしアンナ母子のヤバさが際立つので……
それはそれとしてヨハネス周りの描写は……うん
アンナ主人公だとああなるよねってのとにしても手加減を……ってのはある - 87二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 20:02:43
でも正面から敵意ぶつけ合ってるアンナヨハネスが現代目線だと一周まわって1番健全なとこない？
全員おノーブルなので本音や希望を出しづらいし、身内だから言わなくてもわかってくれてると思いがちな故のコミュ不全が多発してるんだよなこの漫画(自分は産む機械だと思い詰めてたママン、わかりやすく拗らせた次男、本当は結婚せずに静かに暮らしたいけど…とフラグを立ててる三女etc.)
主役夫婦ですら
アンナ「(ニケは)女だからと否定せず私の話を聴いてくれる誠実な人」
ニケ「無茶はしてほしくないけど言っても聴いてくれないんだろうな…(諦め」
って片方が本音を抑えて均衡を保ってる危うい関係だし - 88二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 20:59:28
- 89二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 21:17:11
今回の話、姉弟対立を加速させる駒配置したっぽい母上が一番怖い
- 90二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 21:17:27
当時の感覚的にもヤバいと思うぞ
- 91二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 21:47:49
当時の感覚でも妊婦の妻を戦場に連れてって子供を産ませることって大分非常識では？
- 92二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:22:33
同情的な意味での非常識かはともかく、全臣民待望の第一子出産でギャンブルかますのはお家存続的な意味でまずいですよ陛下！
ハンガリー王国も含め明確な後ろ盾が無いピロシュカ妃だからこそギリギリ成立した判断やね - 93二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:26:11
>>76でもあるが衛生面考えるともっとまずい
ナイチンゲールの活躍した近代でさえその辺が徹底されてなかったせいで命を落とした兵士が大勢いるから感染症とかの危険だってあるだろうし
アンナの言ってる通りマジで命懸けな出産行為にリスクをさらに付与するもんだから漫画の中で男性陣もアンナが詩を朗読した際にごもっともと言った顔になってる
- 94二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:32:15
あんまりにもあんまり過ぎて史実ヨハネスは「ピロシュカが死んでもハンガリーはさして騒がんやろな、だって現王の直接の娘じゃねーし」とか「第一子の無事な出産よりピロシュカの(というかそれを通しての自分の)発言力強化を狙ったほうが良いな、だって俺まだ若いし」みたいな打算づくで遠征に連れてった気すらする
ヘンリー8世魂を感じる…感じない？ - 95二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:49:13
産む場所がアレだししかも初産で双子なんだよね、嫁がヨハネスloveじゃなかったらずっと根に持たれる仕打ちでは？
- 96二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:50:33
ヨハネス「実家が安心できないのでもうなるようになーれ」
- 97二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:55:19
- 98二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 22:55:56
まぁ、史実の「名君にして怖い姉貴に悩まされた人ヨハネス2世コムネノス」と漫画の「生意気な弟ヨハネス」は違うし、今回のは漫画的には明確な失策よな
だって宮廷にいるのは野望のためなら肉親の暗殺も厭わないアンナ・コムネナじゃなく学識と優しさと芯の強さを持つアンナ様なんだから - 99二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:07:40
アンナ様を主人公にする上でどうしてもバイアスはかけなきゃならないけど、そのへんもちゃんとフォローしてくれるふたば先生マジカロス
ツイ4での連載が休みになるしちょうどいい機会だから単行本買いに行こうかな
- 100二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:10:50
- 101二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:13:55
- 102二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:18:35
ギャグパート込みの漫画だから「弟消して帝位取りたいを公言する姉」がまあ何となく許されてるけど
そうでなかったら即座に修道院にぶち込まれてる - 103二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:23:12
全体的に強化パッチが当てられてるアンナ様だけど、そのあたりの政治感覚の無さは数少ないナーフポイント
流石に史実ではあの2回以外では野心を公言してないはず…してないよな？
してても修道院送りで済ませるほどゲロ甘だったならカロを通り越して甘露・ヨハネスよ - 104二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:26:27
でも子供のときからお前を消せばいいのねとかは言われてるから優しい姉とは思えなくて無理ないような
婚約者母に弟に奪われる〜って吹き込まれてからは婚約者亡くなる前でも↑と大差ない態度とっていただろうし
- 105二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:28:09
そこまで深読みしてない場合は昔から皇帝になるために自分を消す気だと公言してる姉に見えると思われるが‥
- 106二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:30:39
子供の頃から男というだけで好戦的なのに皇帝とか認めんとか色々人格能力を否定すること言われてきてるしな
- 107二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:31:51
旦那にも弟消してくれるかって最初の頃頼んでたから優しいと言われると違和感ある
- 108二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:33:15
アンナ様の言動が過激すぎて姉弟喧嘩の枠に収まんねえ！
- 109二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:33:47
弟のお付きの天然ポジティブくんからも息子に（父方祖父にちなんで）ヨハネスってつけるまでは嫌ってるのかなと思われてたくらいやしな
- 110二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:38:03
読者視点ならアンナ様がヨハネスの死を望んでないの分かる（のわりに夫にまで消してくれる？って聞いてたのは…）し身を挺して助けたところに姉の情見いだせるけど
ヨハネス視点ではわかるわけないよなと思うんよ - 111二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:41:34
ヨハネスも生まれた時からアンナ様厭っていたわけではなかろうし
3歳上のアンナ様がヨハネスに婚約者のママの影響でよからぬ態度で接していたのがはじまりなんじゃないかなって思わせられる - 112二次元好きの匿名さん23/10/24(火) 23:46:46
漫画でも結局弟を消そうとして修道院に入ることになるんだろうか
それとも歴史とは流れが変わったりするのかな - 113二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 02:19:33
流石に史実通りにいくんじゃね
アンナ様視点で結構持ち上げてる現状でどう持って行くのか気になるが - 114二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:21:29
難儀なお人だアンナ様、作劇的な意味で
- 115二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:55:41
わりかしヨハネスの誕生で色々狂ってるんだよね
アンナは元婚約者と共同統治者になるはずだったのになれなくなったし元婚約者の母も目論見が狂って追放処分されたしとで色々
史実アンナも才気煥発な人物であったのは間違いないしその夫も優秀な軍人だったことを考えるとヨハネスが父の死に際に貴族院?に乗り込んで簒奪気味に皇位を継承したのは後世の人が思うほど彼の地位が安定してなかったことを示しているのかもしれない - 116二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:07:59
ヨハネスの誕生で狂ったとかいっても9人くらい？こどもを設けるくらい睦まじく健康的なアンナパパママが男児一人も作らないってありえないのでは？
- 117二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:15:14
お母様も子供望んでたしな
- 118二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:57:01
詳しくは漫画緋色の陰謀15/24あたりが参考
アンナパパはクーデターによって皇帝になってその時に協力してくれたマリア皇后に見返りとしてその息子に帝位を譲る約束してた…がヨハネスが生まれて正式に皇位継承者になってしまったため元婚約者とその母はヨハネスを幼少期に抹殺して妻となるアンナを介して皇帝になろうとした…とある
あとアンナパパはクーデターしたせいで序盤は政権が有力者たちの支持なしには成り立たなかったという政治的な事情がある(漫画内でアンナママと結婚続けたのも後ろ盾になってくれたご実家への配慮も関係してたって漫画の新皇帝と新皇后にもある)
なのでヨハネスがあの時期に生まれなかったら真面目にアンナと元婚約者に皇帝位が譲られてたかも
後確かに男児はヨハネス以降も生まれてるけど同じくらい早世するから絶対ではないっていう当時の育児事情も
- 119二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:08:58
- 120二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:12:05
- 121二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:27:59
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- 122二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:29:32
漫画においては元婚約者様は自分の意志で皇帝の命を狙った結果アンナの祖母に処され元婚約者母のマリアも追放になったわけだから同情とか出来ないっていうか…
- 123二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:39:54
マリア皇后は息子の皇位継承を守るために簒奪者と再婚したのに結局夫の身内が後継者に指定され、その恨みでパッパのクーデターに協力したって背景があるので……
ヨハネス誕生は二度目の裏切りなわけよ
もちろんパッパもその辺は重々承知してたので、ヨハネス誕生即共同皇帝に、なんてマネはせず少しずつ根回しと足場固めをしてたらしい(が、それでも納得してもらえずああなった - 124二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:49:23
- 125二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 18:02:00
というより祖母や元婚約者の母から話を聞いてから自分が皇帝になるために弟を殺すために暗殺などの手段は取らないそんな手段は取らずに皇帝になるって宣言してるんだよな、漫画のアンナ様
具体的には2巻の「願わない」なんだけど
- 126二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 18:43:07
- 127二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:59:09
- 128二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:35:05
このレスは削除されています
- 129二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:40:18
主旨は分かるし、そこを否定する気はないんだけど
＞ニケ太郎が即位するほうがある意味スジが通ってる
さすがにこれは言い過ぎでは？
別にニケフォロス・ブリュエンニオスが、かつてのイサキオス・コムネノスに対するコンスタンティノス１０世（アンナの元婚約者の爺さん）のような皇帝に対する貴族派の旗頭だった訳でもないんだし、
ヨハネスに対して、ニケフォロスが特別に優る筋というものはないと思う。なくても、勝てば通るのがビザンツの帝位争いだけど。
あと、ミカエル７世は一応世襲（先々帝コンスタンティノス１０世の子で、先帝ロマノス４世の義理の息子で共同皇帝）の括りに入ると思う。
- 130二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:00:57
- 131二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:30:53
あと周りの連中が姉弟の確執を煽ってるってあるね
- 132二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 15:00:14
姉と弟でギスギスやってるシーン好きだから4月楽しみ
- 133二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 18:50:55
TRPGアンナコムネナとかあったら面白そう(そもそもTRPGやったことないんだけど)
今回のピロシュカ同行論争のくだりとか絶対楽しい
この作品って「もしアンナのメンタルだけ現代人だったら」って思考実験みたいなとこあるし - 134二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 21:34:39
コミックスの最後に参考文献が列挙されてる
この作者史実アンナの書いた歴史書を日本語訳と外国語訳にきちんと目を通してるだけじゃなく
日本語訳を出した歴史学者に考証してもらってる
あと英語論文にも目を通してるから相当読み込んだ上で漫画を描いてるぞ
- 135二次元好きの匿名さん23/10/27(金) 07:05:20
なんか作者公認の同人誌が発売されるっぽい
- 136二次元好きの匿名さん23/10/27(金) 14:26:37
産まれたときから次期皇帝として扱われるのと、ワンチャン皇帝になれるのとではみえてるもん違うよネ、という感じ。
- 137二次元好きの匿名さん23/10/27(金) 19:52:59
>>51 だけど訂正
ビザンツ文化のセイレーンは善寄りの存在で、セイレーン呼びはアンナの雄弁を讃えた褒め言葉らしい(いま「歴史学の慰め」を読んでる)
そういえばロ シアのシーリンも楽園の使いで完全にネガティブな妖怪じゃなかった
- 138二次元好きの匿名さん23/10/27(金) 21:02:16
史実アンナさまも弁の立つ人だったのか
時間に余裕ができたら漫画の参考文献読もうっと