御三家と切嗣と天草の最終目的はまったく同じなのに

1二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 02:37:18

なぜ切嗣は全否定で、天草のそれは基本的に肯定する意見が多いのか

2二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 02:52:18

切嗣にはどうやって実現するかというヴィジョンがなかったから

>>17

3二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 03:03:20

別にヴィジョンとかそんな話ではない
天草は狂ってるから願いもそれで合ってる
切嗣は家族が大事なのが本音

4二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 03:11:53

大まかな形でヴィジョンはあったろ、聖杯で叶えられる程ではなかったが

5二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 03:26:46

キリツグのやってることはギャンブルで沼ってく奴と一緒だからな

初恋の人と父親を手にかけたんだからこの道は正しい
そしたら師匠を手にかけることになった。これが間違いなら以前の犠牲は無意味になる
師匠を手にかけたんだからこの道は正しい。
そしたら妻を犠牲にすることになった。でもこれが間違いなら以前の犠牲は未意味になる
妻を犠牲にするんだからこの願いは正しい。

って負けて失った金を取り戻す為にギャンブル続けて最後にデカい（完全な恒久平和）当たりが欲しかった

>>7 >>28 >>36 >>44 >>130

6二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 03:56:04

魂の物質化という「作中では筋が通っている」「具体案なので聖杯的にオッケー」
という方法をお出ししたのが天草だから肯定される

>>18

7二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 04:05:20

>>5

それは全く違うだろ

切嗣はその方法しかないからそれを選択していただけで、本当はもっと別の解決策が欲しいからそれを万能の願望器に託した

まあ汚染されていた聖杯にそんな願望の達成は不可能だったわけだが

ヴィジョンがどうこうなんて話じゃなくどんな善意に満ちた願いでも「悪意的な破壊や殺戮が伴う達成」に歪むクソ仕様

>>9

8二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 04:17:47

んむ、なんでもいいから平和にしてくれと言った切嗣と
こういうプランを実現してくれと言った天草に差だな

>>70

9二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 04:32:10

>>7

道ってのは大を生かす為に小を斬り捨てることじゃなくて正義を求めることそのものの事でしょ？

>>44

10二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 04:34:02

天草は受肉してからずっと自分の考えを自問自答して
幕府の人間も許すと決めた言葉に嘘偽りがないからな
本気で言ってるしやってる

切嗣は自分を騙してる

>>19

11二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 04:36:28

願いを叶えた後で当人が満足できるかも重要だからでは？
御三家も天草四郎も物質化すれば目的は果たせるが、
切嗣は仮に恒久的平和が叶ったところでステイナイトのように「安心した......」にはならないと思う。

12二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:33:36

でも俺は切嗣の方が好きだよ。
真面目に。ちゃんと共感できるから

>>13

13二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:36:11

>>12

別に否定してる奴も切嗣が嫌いってわけじゃないんでね

あくまで手段としてみた場合に切嗣のは穴が多すぎるって話でしょ

>>126

14二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:44:14

好きなことと肯定することは別だからなぁ
切嗣の方こそ好きな人は哀れになるしやめとけってなるのはむしろ自然

15二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:46:57

否定というかこき下ろし言い回しなのがいるから目立つってのもある

16二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:49:02

自分で納得してないことを無理して続けてる奴がいたら
んなことやめたら？って言う方が人情よね

>>127

17二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 05:58:48

>>2

ヴィジョンがあるかどうかで決まるもんかねぇ

>>32 >>103

18二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 06:00:03

>>6

じゃあ切嗣もその方法を持ってたら天草同様肯定されてたってことになるのか

>>43

19二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 06:01:09

>>10

いや切嗣の願望そのものは偽りでも建前でもないだろ

20二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 06:07:18

いや切嗣は普通に嫁と娘と平穏に暮らしたいのが願望だぞ

>>46 >>128

21二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 06:09:48

人間が好きだからこそ人類は憎んでいるという天草と、人の世が幸福であることを求める切嗣
実は切嗣の方が前向きよね
天草は悪の駆逐を第一に考えていて、切嗣は基本的に人を救うことを役割としている

22二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:13:04

進化した人類なら過ち超えてなんとかなるだろと良くも悪くも信頼してる天草と人間という生き物の平和を思い描けないから都合の良い願望機にすがった切嗣だとなあ
何より自分が納得できてないのに身を削って殺し続けるのは不毛感が

>>23 >>55 >>137

23二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:39:52

>>22

そこは単なる救済性の違いだと思う

ヒトが今のヒトであるが故の我欲や喜怒哀楽、情熱、競争心といった悪に繋がる本能を天草は切り捨てることができるけど切嗣はそこまで割り切れなかったからヴィジョンが明確にならない

24二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:54:20

そもそも双方の本質的な目的が違うだろ
切嗣の目的は人類の闘争を終わらせること
天草の目的は人類の悪性の排除
切嗣は「世界平和」で、天草は「人類救済」

25二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:55:35

天草も新しく得た家族を心から愛して失うことに嘆いてたりしてたらボソクソ言われてたんじゃないか？
二人を分けてるのは最終的な願いじゃなくて過程の方だと思うんだ

26二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 07:58:56

正直天草の案知っても切嗣なら「何か違う…」って賛成しないと思うよ

>>74 >>92

27二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 08:07:59

まず切嗣では第三魔法を全人類に行使することは不可能だろ

28二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 08:13:25

>>5

聖杯に願って大勝ちしようとは考えなかったけどそこの前の段階まではエミヤと同じなんだよね

>>30

29二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 08:15:13

天草は明確に目的持って邁進してただけだが
切嗣は方法が何もないから縋って実は違いましたでそんなー！だからそりゃね

>>45 >>50

30二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 08:23:32

>>28

エミヤは切嗣と違って現実的に行動してたし

ちゃんと正義の味方として原発止めたり戦争仲裁してたじゃんその後世界の邪魔になって処されたけどその差は大きい

31二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 08:26:11

正直思想より作中の行動と結果のせいなのでは？

キリツグは被害を始終食い止めようとする側だけど殺す以外の行動がままならず最終的に街大炎上

シロウはなんやかんや人殺したりの描写が確か無かった気がするし、どれだけ時間をかけても彼の願いに近い所に人間達が到達しそうなので

>>33

32二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:11:54

>>17

有るか無いかで可能な行動は大きく変わる、行動が変わるなら結果もまるで違うものになる

>>39

33二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:23:53

>>31

黒と赤の戦争でセレニケやロシェ、大量のホムンクルスetcが死んだのに殺してないはないだろう

ダーニックと天草は双方の首謀としてそこで出た死人に責任を執る義務がある

>>34

34二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:26:18

>>33

多分一般人の被害がって話じゃない？天草の場合は基本的に死んだのは聖杯戦争に関わる人達で切嗣は火災で大炎上させた違いだと思う

>>35 >>94

35二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:31:39

>>34

まさか聖杯がしたことを切嗣のせいにしてんの？

切嗣は明確に止めろって言ったうえでセイバーに破壊を命じたのに？

>>37 >>38

36二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:37:08

>>5

言っちゃ悪いが、切嗣って人間そのものは大嫌いなんだと思うわ

あまりにも多くのものを犠牲にしてきたから「世界を救わねばならない」と思ってるだけで「世界を救いたい」とはまったく思ってない

>>47

37二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:40:22

>>35

いや別に？結果論的に言えば一般人の被害がでかかったのは第4次ってだけよ。上に書いてるとおり行動の結果としては切嗣のが一般人の被害はでかくなってるけど総合的に見たら天草のが殺してるだろうしね。言い方が悪かったのは申し訳ねぇ

38二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:40:45

>>35

聖杯自体は最終的に泥だばぁでしかないな

聖杯が切嗣にやった事は「お前がやろうとしてるのって突き詰めるとこういう事だよね？違う？何が違うの？」とロジハラかましただけだし

39二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:41:42

>>32続き

理想を具体的に思い描けない切嗣って

目前の良く無いモノを、かなり場当たり的に不可逆かつ大雑把な方法でしか排除出来てなくない？

まぁソレで救われる奴は大勢いるんだけど

40二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 09:50:58

天草はそれを達成するにはやれることはなんでもやる位には覚悟決まってたけど切嗣は決めきれてなかったのが影響してんじゃないかな？あとはライターの描き方によって感じ方はだいぶ変わるからね

>>49

41二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:10:33

ラスボスと主人公の違い

主人公が苦悩するのはある種エンタメとしては当然。Apocryphaの主人公たるジークもそうだったんだから。

だけどその苦悩や嘆きは一部の人間にとって無様で滑稽に見えた
それが今の風潮につながってるんじゃないか

>>72

42二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:14:52

自分のやってることを肯定できるかが一番決定的な違いかな
天草は目的のためにで割り切れてる感じだけど切嗣は人殺しが英雄なんて…って言うくらい自分の所業に納得できてないというか
結局切嗣が一番満たされてるのって家族と暮らしてる時だしね

43二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:27:23

>>18

叶う願いになる以上、否定される要素消えるからね

44二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:30:16

>>9

いや>>5の言っている話は全然違うだろ

明らかにコンコルド効果みたいな話をしている

45二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:30:43

>>29

まぁ汚染聖杯なら天草のプランも破綻するだろうがな

>>46

46二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:33:50

>>20

汚染聖杯のあれは悪辣なロジハラしてるが同時に切嗣の本心も突きつけてるからな

>>45

汚染聖杯でも第三魔法には到達可なので叶いはするだろうがアホみたいな被害が出るかなんかして本末転倒になりかねんわな

47二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:33:52

>>36

切嗣も天草も人間が好きだから同時に嫌いなんだろうな

>>51

48二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:34:32

天草のほうが人間を信じてるからちょっと応援したい気持ちになる

>>52 >>53

49二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:35:57

>>40

天草は既に死んでて切嗣は生きてる、この違いがあるかもね

切嗣は機械のフリしてる繊細な人間だから第四次中は常に精神追い込まれてたからな

50二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:36:33

>>29

エアプも大概にしろよ

切嗣が使用した聖杯は単に汚染された結果、願いを歪んだ形でしか叶えられなくなっているだけ

猿の手みたいなもん

本来は大のために小を殺すみたいな形でなく切嗣が思い付かない方法でも叶えることができた

>>60

51二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:37:53

>>47

天草もそれでも救うって決めただけで憎んではいるからな

52二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:38:59

>>48

天草も人間をみかぎっていると思う

少なくとも「今の」人間を切り捨てているからこそ過程をすっ飛ばしていきなり行き着く先に到達させようとしている

>>96

53二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:39:31

>>48

天草が信じてて切嗣は信じてないと読み取れる描写ないだろ

何をもって信じてるとするのかも分からんけど

54二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:42:00

「いつか辿り着く第三法への道をすっ飛ばす」のが目標なら十分信じていると言えるのでは
人間が嫌いなこととは無関係にね

55二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:42:10

>>22

というか切嗣は「いずれ至る人類の帰結による救済らしきもの」ではなくてあくまでも今のままの人類を救おうとしたんじゃないの

そんなヴィジョンは天草にももちろんないから未来の可能性にすがることにした

56二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:44:40

切嗣は言うまでもなく精神的に不安定
天草は最終盤に精神の亀裂が暴かれた
どっちも似たもの同士ってことで

>>57

57二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:46:08

>>56

精神的に天草ほどの強さはなかったけど不安定なんて描写もないと思うが

>>58 >>61 >>116

58二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:54:40

>>57

唐突に「アイリとイリヤ連れて逃げたい」って言い出したりしてたよ。割と情緒はめちゃくちゃな状態だと思う。　

ロボットのふりしてる人間だから無理もないが

>>66

59二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:55:59

聖杯で恒久的な世界平和を仮に実現したとしても
剪定されそうな気がするんだよね…

60二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 10:56:20

>>50

完全に聖杯任せだと想定外の叶え方されるリスクもあるけどな

物欲を満たすような単純な願いなら大雑把でも安心だけど世界平和とか魂の変革なんて使用者自身の想像を超えた願いだと何が起こるかわからない

生存のための熱を奪われるかもしれないし木や石のような他者を害さない不動の存在になっていたかもしれない

>>67

61二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:00:00

>>57

内面は不安定そのもの

勝利しないととこれまで犠牲にしてきた人々や妻の死が無駄になる、イリヤが次の聖杯として犠牲になる、イレギュラーな言峰への過剰警戒、家族愛という重いブランクで焦燥感ましまし

セイバーにキツめに当たったのもこの精神状態ゆえ

エミヤのようにメンタルは強くないんだよね

>>63

62二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:09:23

切嗣のやってたことは彼にとって明確に作中で失敗だったと描かれてるからでは
作品通して序盤のイリヤと木の実探してるときが一番幸せそうで
次が自分の役目を降りても平気だと思えた死に際に見えないか？
切嗣が完全なマシーンで汚染聖杯もチッハズレ引いちまったぜ次行くか、くらいの気持ちなら多分評価も違った
世界にとって世界平和が良いことなのは間違いなくて、そこは天草も切嗣も同じ評価のはず
じゃあ何が評価を分けるって、やってる本人にとって幸せで正しい道を歩いてるかどうかだと思う

63二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:17:43

>>61

戦争途中でも

「言峰綺礼怖い！あいつ絶対俺狙ってくる！一番嫌なやつなのに！！」

「もういっそ逃げようか？イリヤを取り返してアイリと一緒に、でもその次はどうする！？」

とかテンパってアイリにカウンセリングされてるしな

64二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:19:56

天草は最後まで人間の可能性や善性とか信じた上で1段階上にあげようとした。良い意味でも悪い意味でも変わらないやつだった
切嗣は人間不信気味だけど今まで進み続けたから止まれなくなって、聖杯の奇跡で願いを叶えようとした。願いの本質は小さい頃から変わってないけど、切嗣はあの頃から変わりきってしまって大切なものができてしまった

65二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:21:06

仮に聖杯が汚染されて無かったら切嗣の願いはどんな叶い方するんだろうな
願いがフワフワしてる所為でどうなるか想像つかない

66二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:31:11

>>58

それは不安定じゃなくて当たり前の感情では

>>69

67二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:35:55

>>60

石とか生存欲求失うとかは汚染聖杯を前提としているだろ

方法は謎でも限りなく切嗣の望むような平和が実現されることにはなるから少なくとも現人類が破滅に至るような悪意的な取り方されることはない

それにいずれにせよ方法の掲示はされる形になる

まあ結局天草みたいな形になるかもしれないが

>>90

68二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:37:21

正直聖杯が汚染されてなくても切嗣的には納得しなかったんじゃないかな
そもそもどうなればいいってビジョンが無いんだからいずれにせよ不満は出るでしょ
聖杯によって起こった事なんだからこれでいいんだって自分を騙せるのかは解らんけど

>>73

69二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:38:55

>>66

自分から望んで立ったはずの戦いの場で言い出すわけじゃなけりゃね

>>108

70二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:44:48

>>8

魂の改変してくれってキリツグ言ってたと思うのに無視されたのは聖杯汚染のせいでないの？

>>81

71二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:47:10

準備期間や情報量だと切嗣が圧倒的に不利だから

万能の願望器としか聞かされていないのだからビジョンなんか用意してなくて当然
その触れ込みがなければ最初から聖杯戦争なんかに縋ってない

>>88 >>89

72二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:48:11

>>41

身も蓋もないことを言うとバッドエンドで終わることが決められた作品の主人公と否定されるべきラスボスじゃ色々と作り方や方針違うしね。そもそも細かい違いがあるから天草と切嗣の願望を全く同じと言うのが間違いではあるけど

73二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 11:57:40

>>68

聖杯「こんなんどうすか？」

切嗣「違う！！」

聖杯「えっ…じゃあこういうの……」

切嗣「そういうのもちょっとなぁ〜」

聖杯「え〜…」

切嗣「もっとさ…こう、なんかあるじゃん？」

>>79

74二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:03:52

>>26

これだろうな

天草が納得できることでも切嗣はできない

そういうネジくれた考えだから聖杯も「ぶっちゃけ無理や」ってなる

75二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:07:34

天草のって肯定されてるか？
具体案があって聖杯側からしても叶えようがあるのは切嗣よりも評価されてる点だとは思うが

>>77

76二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:07:39

なんだろう、切嗣がめんどくさいカスハラ野郎に見える

>>82

77二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:08:36

>>75

全肯定はされないけど、まぁ意見ある人とかもいそう

それはそれとしてジークくんはそういうのを関係なく喧嘩売ってきた

>>95

78二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:23:10

切嗣や天草的には秦の恒久的平和はどう思うんだろうか

79二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:28:55

>>73

仮にも聖杯戦争を勝ち抜くというリスクを冒した訳だから、リクエストをあれこれ言う権利はあるだろうが、せめて具体的に言ってくれないと聖杯も困るよな。

80二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 12:41:06

バカでどうしようもない奴らで仕方ねえから救ってやるとか言われても余計なお世話

81二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:00:21

>>70

シロウも切嗣も魂の改変を望んでいた

ただ切嗣はどう改変してほしいのかのモデルケースが無かった

シロウには皆ホムンクルスみたいになればいいという考えがあった

切嗣のは、恒久的世界平和もそのための魂の改変も言葉だけでしかない

>>93

82二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:10:35

>>76

まあ実際その通りではある

願いを叶えるつもりなのに具体的なビジョンを持ってないんじゃ

仮に叶ったとしてもその平和な世界ってのは細部からしてどうなってるのかもわからんし

マジではた迷惑なおっさんだよ

>>106

83二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:14:57

御三家の目標ももうバラバラじゃない？

>>84

84二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:17:18

>>83

最初はそうだったってことでしょ、今は違うから切嗣と天草しか話さない

85二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:17:22

御三家は元々はこの世全ての悪の根絶による世界平和で一致してたけど、たぶん遠坂が根源優先して決裂した

86二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:21:49

天草は作中の描写からアラヤの抑止力が発動して排斥された可能性大
アラヤを四文字とする最近の説に則ると、そもそも天草の願望ははじまりから破綻していたことになる

87二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:26:47

大人しく第三魔法で人類を進化させるプランにすれば良かったのにな
いや汚染されてるからどのみちアウトなんだけど

88二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 13:49:21

切嗣の恒久平和の方法論に具体性あったらあったで抑止力に目を付けられてはいただろうな。

争いをなくす方法で一番楽そうなの人間の欲を持てなくするとかだろうし、欲する心がなくなると発展性死にそうだしね

>>71

アインツベルンにいた期間は長いが汚染も含めて聖杯のことはかなり隠されてたみたいだからな

89二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 15:10:26

>>71

聖杯作った一族の懐に居たのに情報面で不利はないだろ

>>91

90二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 15:36:38

>>67

汚染聖杯は普通に全員消せば平和じゃなかったっけ

91二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 15:38:38

>>89

その御三家がやらかして汚染聖杯にしてるなんて分からねえよ！

92二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:12:40

そもそも切嗣の願望は具体的じゃないから叶わないってのが想像でしかない

どこからが具体的なのって質問にまともな回答がないのも非公式なんだから当然の話

よく言われるアンリマユの台詞は魂の変革に全く触れてないから信憑性が怪しいし

アイリは真逆のことを言っているから公式情報だけじゃ何とも言えん

原作未読で聞き齧りだけで語ろうとするの度胸あるというかなんというか

>>26

第三魔法には興味無いって作中に出てる

ウェブ公開されてるのに読んでない人が多いみたいだけど

虚淵玄（Nitroplus）『Fate/Zero 1 第四次聖杯戦争秘話』第9回 Illustration／武内崇・TYPE-MOON | 最前線あの奈須きのこがシナリオを担当した大人気ゲーム『Fate/stay night』の前日譚を虚淵玄が描いた傑作小説『Fate/Zero』が星海社文庫の創刊に堂々の登場！１巻目となる「第四次聖杯戦争秘話」は『最前線』にて全文公開！sai-zen-sen.jp

93二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:00:52

>>81

綺麗な聖杯なら望むように選択肢が出てくるってことじゃなかった？

>>114

94二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:11:29

>>34

ヴラドやアダムの暴走はジャンヌ達が止めなきゃ最悪世界が崩壊しかねないぞ

天草はわざわざ吸血鬼が暴れてる最中に令呪パクって逃がしてるし、この辺がアニメで説明されてないから天草が何もやらかしてないように見えるだけじゃ

95二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:12:58

>>77

ジーク君も考えてはいるよ

それはそうとジャンヌ倒したから許さんのであって

96二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:14:15

>>52

アポマテにも人間は嫌いってはっきり書いてるしね天草

97二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:19:09

全部アインツベルンのせい定期
汚染されてない聖杯なら切嗣の願いは叶った可能性もあるし、仮に叶わなくてもそれこそ天草と同じ結論で第三魔法実現させるとかでも最悪は問題なかった
なんもなんも余計なことした第三次のアインツベルンが悪い

>>98

98二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:22:35

>>97

まあ切嗣の願いが叶うかは置いといて火災は無かったからそのまま聖杯持ち帰ってイリヤは苦しまずに済んだかもね

>>99

99二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:05:38

切嗣は人間嫌いのはずとかいうゼロマテと真っ向から矛盾する個人の感想

結局公式とは関係無く叩き易そうなキャラだから目を付けられただけなんだよな

>>98

Fateルートでも泥が勝手に発火してただろ

切嗣が居ようが居まいが聖杯が完成したら火災になってた

>>100

100二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:19:42

>>99

だから聖杯汚染無かったから火災無かったよねって書いてるやろ

落ち着け

>>101

101二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:24:45

>>100

レス先がそういう仮定だったか、すまんかった

その場合は切嗣が弱体化してないからアインツベルンとトラブってもイリヤは取り返せただろうな

102二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:44:01

というかアインツベルンの目的が第三魔法による人類救済なら切嗣と揉める必要すらなくなるやろ

103二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:47:01

>>17

大聖杯の使用が過程スキップみたいなもんなので具体的なヴィジョンは大事

>>107

104二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:00:14

聖杯が浄化されるのお願いして次の聖杯ゲットでも目指せば良かったのにね

>>105

105二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:04:21

>>104

ドブでドブを洗い流せんやろ

106二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:59:38

>>82

意味不明な理屈過ぎるお前が切嗣嫌いなだけじゃん

ビジョンがないってアホみたいに繰り返してるけど本来の聖杯はマジでそれをなす力があったんだし別に間違いでもなんでもない

107二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 00:02:21

>>103

全然違うが?過程スキップはあくまでも天草の救済の形

むしろビジョンがない方が上手くいく可能性もある

108二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 00:06:53

>>69

いやいやいやいやいや…志願した軍人が弱音吐かないとでも思ってんのか？

祖国のために国防という道を歩み武器をとるという選択をした人間がそれを一度も公開しない弱音もはかない逃げたくならないとか本気で言ってる？

どんなことでも自分から始めたことでも弱音や逃避したくなることくらいあるだろ

仕事でもスポーツでも創作でもなんでも本気で取り組むからこそ時におれそうになることはある

そんなもん人間の当たり前の心理だろ

>>116

109二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 00:15:38

切嗣はそもそも最初の一歩の時点で逃避だよね

>>131

110二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 00:16:22

殺ししか手段がない時点で…

111二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 00:19:22

アニメ観ただけだと
天草にそんな感情移入しにくいんだけど
原作読んでマテ本とか読んでいくと
こいつ大聖杯奪取の為にめちゃくちゃ頑張ってるし
本気の覚悟でやろうとしてるやんと印象が変わる
天草は大体前向きだけど
切嗣は犠牲を無駄にしてはならないと後ろ向きだから
読者の気分も違ってくる
そこの差が大きいんじゃないかな

>>112

112二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 03:55:25

>>111

天草はもう人類を見限ってて人類を辞めさせようとした

切嗣はSNで言われてる通りまだ人間の可能性を信じてたからそこまで行かなかった

結局見方次第でどうとでも見られる

まあこのカテだと原作を読まずに批評ごっこやってるのが多数派だと思うけどな

>>115

113二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 06:38:28

ガンダムで言うとイオリアとジョージ・グレンくらい違う
どちらも善性の人物であることも含めて

114二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:08:18

>>93

流石にそんなこと出来るという話は聞いたことないなあ

願望とはいえ所詮思考の投影でしかない以上切嗣には無理なんじゃない？

115二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:11:35

>>112

天草は人類が進化すれば必ず世界平和を創る事が出来ると考えていて、切嗣はそもそも人類に世界平和なんて無理だという考えのように思うけど

>>119

116二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:56:18

>>108

情緒不安定であることとそれが人として当たり前であることは両立すると思うけど…

元の論点は>>57の「衛宮切嗣の精神状態は不安定かどうか」なんでそっちで話して欲しいな

>>117 >>120

117二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 07:59:47

>>116

むしろ最初からスレチじゃない？それ

>>118

118二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 08:01:07

>>117

じゃあここで終わりってことで

119二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 10:06:14

>>115

今の人類でも手段やシステム次第では作れるって話だろ

進化させたらそれそもそも人類なんかって話になる

>>122

120二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 10:09:42

>>116

だから人として当たり前に起こりうる感情の状態がなんで情緒不安定になるんだよ？

>>121

121二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 10:19:55

>>120

しつこい

>>136

122二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 11:32:44

>>119

いつか至れるという事と、聖杯の力で作るじゃあ明確に違う

天草の考えは進化した人類はいずれ世界平和を築くことが出来る

切嗣は人類に世界平和は無理だから聖杯の力で成し遂げようとする

123二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 16:46:13

すげえわかりやすく例えるとするなら、
例えばここに全自動ガンダム製造機があったとして
切嗣は『最強のガンダム』を作れと言う
天草は設計図に装備バックパック諸々書き記したペーパーをその製造機にインプットさせてる
全自動ガンダム製造機が出来るのは圧倒的に後者の方

124二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 16:51:04

設計図なんて呼べるほどのものか？
全人類に第三魔法使うってだけだろ

>>125

125二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 16:55:48

>>124

それでホムンクルスをモデルケースにして人類に魂の物質化という不死を与える事で人類救済となる、そのような人々になれば世界平和も夢じゃないと考えていたのが天草でしょ

126二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 17:46:07

>>13

穴が多いっていうか上手く行っても切嗣本人が幸せになれるルートではないっていうのがデカイな

何だかんだアイリと駆け落ちしたプリヤルートが本人にとっての最善

127二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 17:50:30

>>16

結局切嗣って殺しの才能がある以外は本当に普通の人だからな

それなのに別にやりたいことでもない恒久的世界平和という無茶に手を出そうとすると自身の器を遥かに飛び出してしまって破滅していくしかない

128二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 17:53:18

>>20

要は切嗣の恒久的世界平和って願いは罪悪感や責任感から生じた一種の強迫観念みたいなもんだからなぁ

129二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 18:07:30

当時天草のダメな部分はサーヴァント(死者)が実行すること以外にはなかったはず

後のアニメ化で救済に否定的なセリフが増えたり、剪定事象の設定が出たことで例え叶っても切り捨てられる可能性大だなぁってなってる

まぁ東出先生は「大聖杯でも確定できるものではない」「重要なのはどちらが正しいか答えが出せない所」って言ってるけど

>>132

130二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 18:28:26

>>5

それはやり方ではなく動機の話

後ろ向きだからエミヤより正義の味方としては落ちるっていう

131二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 22:26:43

>>109

そもそも論を出すと天草もやってる事は島原で民を救えなかった事の代償行為では

>>133

132二次元好きの匿名さん23/10/26(木) 22:28:23

>>129

小説の時点で人類が停滞する事の危惧は指摘されてたぞ