結局、ドーピング無しのベジータの強さって

悟空の超２に対して「さすがだな。あの時の悟飯以上のパワーだ」みたいなこと言ってるのを見ると、強化前から少年悟飯の超２超えてるならこの評価にはならない気がする
悟空と二人して既に超えてて当たり前なら、さすがとか褒める理由がない

武道会の参加のときも、七年サボってなまってる青年悟飯とトレーニング続けてきたベジータの比較として、今ならどうかな？であって、少年悟飯を超えてる自信とも思えない

青年悟飯の超２見たうえで「今では自分たちが上」と明言してるし、実際７年のトレーニングで青年悟飯相手なら超えてるとは思うけど、
少年悟飯は未だ壁であって、よくて同格、おそらくは超えてないと思う

21二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:25:58

超2悟空≒魔人ベジータ＞超2少年悟飯≧超2ベジータ＞超2青年悟飯

こんな感じか…

7年経っても少年悟飯を超えられて無いから不憫って言うけど原作視点だとセル戦の悟飯ってブウ編ですら指標に挙げられるくらい異常な強さだからな

22二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:29:45

そんな悟飯相手にした完全体のセルはかわいそうだよな
パーフェクトでもまだボコられるじゃん

23二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:34:09

セルゲームの時点の実力差が

超2少年悟飯(片腕負傷、気の量半分)＞復活セル＞＞＞完全体セルで、ベジータに至ってはセルが産んだ7体の子供の内の1体と互角だったから、超2少年悟飯にほぼ互角だとしたらかなり強くなってはいる。

24二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:37:18

そもそも、超ベジータとかやってる時からもう１年修行しても届かなかった当時の悟空がいて、
その悟空が全力出しても勝てなかったセルがいて、
そのセルがフルパワー（なんなら、瀕死パワーアップしても）で勝てなかったのが超２の悟飯なんだから、
独力の修行で超２に片足突っ込んでる時点で十分強くなってて、株下がる話じゃない

25二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:38:45

ベジータが100だとすると少年悟飯はセル戦で90までみせててもしかしたら110までは力だせるじゃないのか？
とベジータが評価してるんじゃないかと思ってる
で悟空が150と少年悟飯で想定できる範囲を大幅に超えてきたから魔人化したのかなっと
読んだ人の解釈しだいでブレる範囲だとは思う

26二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:44:51

>>13

そこら辺のフルパワーがアルティメットじゃない

27二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:45:36

確定してる情報が

超2悟空≒魔人ベジータ＞超2ベジータ＞超2青年悟飯で、

少年悟飯については、完全体セルには舐めプ、復活セルには即深手を負っての撃破だから、わからなさ過ぎる。少年悟飯においては、ベストコンディションで実力差で負けた描写が無いから判断しにくい上に、悟飯がブチ切れると既存のサイヤ人の上がり幅を凌駕しちゃうから未知数過ぎる。

28二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:46:27

ピッコロが魔人ベジータを見て「あの時の悟飯と同じ……いやそれ以上か」って評価だから

超2悟空=魔人ベジータ>少年悟飯ではあっても、そこまで圧倒的なほど離れてるわけではないってイメージ

そしてバビディチートでのパワーアップの振れ幅を考えたら

超2ベジータが少年悟飯を超えてるとは思えんのだよなあ

29二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:46:31

容赦ないからなぁあの時のガチギレ悟飯
戦闘力以上の怖さを感じる

30二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 17:56:14

スーパーヒーローでキレたらキレた回数だけパワーアップしてるせいで
明確に魔人ベジータ以下とされてる少年悟飯も
追加でキレたらさらにパワーアップしかねないのが理不尽なところ

>>31 >>32

31二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 18:03:16

>>30

こうは言いつつ

潜在能力解放した悟飯にめっちゃ驚いてたから

悟空にとっても悟飯は未知数過ぎる

32二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 18:48:13

>>30

ビースト以外は鈍った体が本来の姿を取り戻してるだけだし、パワーアップって呼ぶのはしっくり来ない

>>41

33二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 18:59:00

超2悟空と魔人ベジータもセルと戦った時の悟飯よりやや上程度の評価なんだよな
七年前と比較して悟空と差が縮まってないと判断した素のベジータって普通に少年悟飯未満だと思う
どうも青年悟飯の弱体化が凄まじいっぽい

34二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:02:59

まあセル戦の悟飯ならダーブラにすぐ勝てるだろってベジータは思ってそうだったしな

35二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:03:28

どうてもいいけどブウ復活前のブウ編は「あのときの悟飯」みたいなセリフ多くてなんか笑う
そりゃ脳焼かれるのも無理ないけどさ

36二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:16:25

悟空の発言見ると少年悟飯でも万全ならブウ編の超2悟空以上の強さを引き出せると思わせる底力はあったんじゃないかな

>>58

37二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:21:56

ベジータの何があかんって修行がひたすら身体虐めたおすだけだから劇的な成長なんて望めないのに少年悟飯を越えられたのは逆に凄いと思うよ

>>38

38二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:23:12

>>37

バビディが凄いんだよ

39二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:25:25

作中の説明からして魔人ベジータって究極悟飯みたいに潜在パワーを限界まで引き出してるからな

40二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:25:58

超の話になるけど、超2に覚醒したトランクスは界王神のサポートがなければ勝てなかったし
ダーブラって超2ってだけでは勝てないくらいの実力はあるんだけどな

そのダーブラ相手に善戦してた青年悟飯が「情けない」って言われるとか
少年悟飯がやっぱおかしいんだわ

41二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:36:21

>>32

でも、ブルー悟空、ベジータクラスのガンマに優勢なアルティメット悟飯て、超本編より下手したら強くない？

>>42

42二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 19:43:39

>>41

力の大会悟飯もブルーに明確に劣るってほどでもなかったし、結局１号とは泥仕合で決着つかなかったしな

>>45

43二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:42:40

作中の描写からして少年超2悟飯よりも強いんじゃないの？

>>44 >>46

44二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:51:11

>>43

バビディにチートしてもらう前のベジータが少年悟飯より強いって描写はなくね？

45二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 20:51:25

>>42

アニメ版は力の大会の悟飯はブルー悟空と互角のトッポに傷1つ付けられないし

その悟飯と同格の17号がプリティブラックホールで身動き出来ないのに、ボロボロのブルー悟空は普通に動けてたり

明確に劣ってるぞ

実際に悟空はアル飯相手に超2で事足りると判断してるし

漫画版もザガンボに悟飯、ピッコロ、17号、18号で掛かっても手も足も出ないのにブルー悟空は瞬殺したし

>>68

46二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:00:33

>>43

それは潜在パワーを限界以上に引き出した魔人化の後の話

47二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:15:17

例にあげられているあの時の悟飯も全員が知ってる過去最大戦力が少年期悟飯だったからであって
おなじ２であっても差があるのを伝えるのが目的のセリフだと思う
ピッコロが「悟飯…それ以上か」も同じ目的かとコミックで確認する限りでは「悟飯と同じ」ではなく「悟飯…」
でも悟飯が下ともベジータ強化前が下とも言い切れるほど描写がないどっちに捉えてもいいと思うよ

48二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:18:21

このレスは削除されています

49二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:19:46

強化前ベジータは悟空より遥かに弱いからねえ
昔と差が変わってなくてショックだったと言ってるから

50二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:20:40

セル編から力の差は変わらなかったらしいからね

51二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:20:51

少年期悟飯は超えたの普通に言ってた気が

>>52 >>55

52二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:21:24

>>51

言ってない

今は俺たちの方が上ってのは青年悟飯との比較だから

53二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:23:28

ベジータはどっちかというとわからないってニュアンスが多い
完全に格下扱いしてるのは鈍ったの発覚した後だから

54二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:24:28

バビディに支配されるとずっと強くなる、それを理解して悟空との差を埋めるために支配を受けたと明言してるから素の悟空とベジータの差は大きいね

>>59

55二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:25:05

>>51

あの時は大きな力の差があったが今はどうかな?

的な言葉から察するに明確に超えられてはないけど負けるとも思ってない位までには力の差は縮んでるとベジータ的には思ってそう

結局現状の悟飯を見てがっかりするんだけど

56二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:26:36

精神と時の部屋でもベジータってトランクスと組み手とかやってなさそうだったよね。
リアルでもスパーリングとか組み手とかやらずに1人でトレーニングするのは割と限界あるし、ベジータが気にしてるほど素質自体に差は実はそんなに無くて、トレーニングの内容とか方法論の問題だと思う。

57二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:26:39

ベジータは少年悟飯より強いかどうかわからないけど
カカロットは確実に強いってのが強化の決め手だろうからな
あの時の悟飯が多いって上で指摘されてるけど実際にベジータにとって7年の目標だったんだと思うわ

58二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:28:57

>>36

そこはベジータもある意味変わってない

どんだけこき下ろしてもキレたらどうなるかわからんけどなって可能性は語ってる

59二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:29:29

>>54

それはしゃあない

下界はバビディ襲来まで平和だった上に環境も違うしライバルも死んで鍛える意義も無くなってそうだからな

寧ろあの状況で少年悟飯に匹敵するまで鍛えられた事が奇跡に近い

60二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:30:18

ダーブラ→初期評価セルぐらい、戦ってるの見て思ってたよりずっと強い

セル復活後で気が半分以下の超2悟飯に負ける(パワー≠防御力なので怪我させられたとかは関係ない

純粋な攻撃力だけで見たら

超2悟空=Mハゲベジータ＞全力を出してない超2少年悟飯≧超2ベジータ＞鈍った超2青年悟飯≒ダーブラ＞気が半分以下の超2少年悟飯のフルパワー≧復活後セル

だと思う

>>64

61二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:30:25

あの鈍りっぷりを見てもセルの時のように底力出せばだれにも負けんと悟空が言うくらいだから少年超2悟飯もベジータにとっては滅茶苦茶高い壁なんだとは思う

62二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:32:08

てかそれはウイスが説明してるからな
本来なら悟空と互角の才能を持つのにいつも上をいかれるのは修行の内容だけじゃなく普段からの気の扱いだと
だからこそウイスの下で正しい気の扱い、修行の仕方を身に付けた結果悟空と並べるようになった

63二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:32:37

超になって悟空と組み手したり、同じ環境下で修行するようになってからは肩を並べる強さになってるから、やっぱり修行のやり方の問題だと思う。
昔から思うけど、悟空は苦しいながらも楽しんで修行してる感じするけど、ベジータって修行僧みたいに苦行に耐えてるように見える。

64二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:33:02

>>60

そこでよく議論に挙がるのがダーブラ戦の悟飯が超2だったか問題

>>71

65二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:34:06

ピッコロやベジータが評価してる「あの時の悟飯」ってPセル戦が基準っぽいけどな

>>69

66二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:35:04

ダーブラは少なくとも青年悟飯よりはちょっと上だと思う。やり合った時に押してたのもあるし、あんなゴミ始末出来ますとか自信満々に言ってるから、悟飯の潜在能力は抜きにしてあの時点では上なんだろう。

67二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:35:24

ヤードラッド人の修行後も本来はできるけど、必要な今回だけでそれ以降は一切使う気はない、とプライドが高すぎて
少年時代から糧にしている悟空とは対照的なんだ

68二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:35:36

>>45

まぁガンマ達の本気って2号がみせた最後の突撃だからアレでブルークラスなんだろうね

69二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:36:05

>>65

それはそうだろ。てか、あそこから敵と戦うことが悟飯にはまず無かったし。

70二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:36:11

ダーブラに対するベジータの評価からして少年悟飯＞＞青年悟飯はほぼ確定

71二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:36:42

>>64

少なくとも原作だと2だと出る放電みたいなのは出てないのよな

アニメは知らん

>>74 >>82

72二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:37:48

セルくらいと言われる奴に、自身も鈍ってる自覚のある悟飯がわざわざ超2にならない理由も見つからないから、自然と超2だと脳内補完してたわ。

73二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:38:36

スパークに関しては同時期の悟空対ベジータでは2人とも描かれててダーブラやブウと戦う悟飯には描かれてないから意図的っぽいところはある

>>77

74二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:39:08

>>71

でもキビト相手にすら普通になれてるしなぁ

>>86

75二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:39:21

ダーブラは思ったより強いが悟飯が敵わないとは全く思ってない
当時の悟飯とセルのパワーバランスはかなり酷いと思わせるものがあるシーン

>>89

76二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:39:25

全盛期でも超1だとセル相手は勝てなくね？
鈍った超1悟飯だと完全体にも負けるし超2じゃないの？

>>79 >>85

77二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:40:23

>>73

悟空とベジータには描かれてるから、少なくとも描き忘れではないと思うのよね

>>81

78二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:41:02

「あの時の悟飯」とかいうセル編から七年経過してもなお比較対象にされるやべー奴
人造人間編の時点でブウ編の水準に達してるとか意味わからないんだよな
元気玉の足止め要員として雑に放り込んでも最低限の仕事は出来るだろ多分

79二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:41:07

>>76

復活の方は分からんが

感情解放後の悟飯なら超1でも充分に完全体セルなら葬れそう

80二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:41:16

あの時のように怒るのは無理って言ってるから鈍ってる上に底力もまるで出せないのが青年悟飯
そりゃ少年時代より大分弱いわ

81二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:42:17

>>77

デブブウ戦で悟空が超2を説明するときもスパーク描かれてるから書き忘れの可能性は恐らくない

82二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:42:22

>>71

それなんだよね

VSキビトでは悟飯が超2なった時はしっかりスパークしてるのにダーブラ戦ではしてない、その後の悟空VSベジータもしっかりスパークしているのに悟飯ＶＳ魔人ブウでもしてなくて、魔人ベジータVS魔人ブウ、超2ベジータVS純粋ブウもしっかりスパークしているから

ただの超サイヤ人の可能性が大

ただ超の漫画版だと超2トランクスで何とか勝利だから余計に分からなくなる

83二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:44:03

辻褄合わせるならビーデルの件でキビトの時は感情が昂ってたとかなのかなあ…

84二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:44:43

しかも、押されてるとはいえダーブラとやり合えてるからな。
いうても、少年悟飯の時点で戦う気が無いからボコられてただけで、一瞬カッとなった悟飯の蹴りでセルが尻餅ついてたことからも、やり合えてた可能性は十分にあるんだよな。

85二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:44:48

>>76

どうかな

少年悟飯は超2に覚醒できるという自覚がない時点でも悟空とセルの戦いを全く凄いと思わなかったそうだから、超1でもセルと互角ぐらいの勝負は出来たのかもしれない

86二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:44:57

>>74

キビト相手になれたのは少し違う

あれはビーデルがボロボロにやられて既にプッツンしている状態

更にキビトとかいうよく分からん奴にみんなが観てる前で超サイヤ人になれと言われ更にイラついてる状態なんだわ

>>145

87二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:45:02

ただまあ悟飯は超2ぐらいのつもりだけど
視覚的に当時ほどじゃないって演出かもしれん
どっちもスパークしてたら当時と同じに見えちゃうし

>>94 >>95

88二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:45:43

実は少年期の超1悟飯の強さって曖昧なんだよな
やる気はなかったけど「悟空対セルってそんな凄くなくね？」って思うくらいには既に強かった

>>91

89二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:46:02

>>75

個人的には超2になれる筈なのに何故か超1で戦って苦戦してる悟飯にベジータはイラついてたと思って読んでた

悟飯は悟飯で超2に戦おうとしてるつもりなんだけど何故か超1までしかなれない状態だと思ってた

これなら茶番っぽくてベジータが怒りを募らせる理由も解る

90二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:46:54

界王神に怒ってくださいよと言われた時もいや無理…ってなって稲妻出せなかったから自発的に力出せないのかも

91二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:47:29

>>88

全力の悟空を手を抜いているように感じてたぐらいだからな

92二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:48:01

ビーデルも付いていけばよかったのに
石にされて悟飯マジ切れでブウ編終わり
セルゲームとは比にならないぐらい覚醒しそう

93二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:48:06

>>6

あの時はそこまで弱体化してるとは思ってなかったからガキの頃から変わらない強さ程度を想定してると思う

お前が止まってる間に俺は追いついたぜって感じで

>>98

94二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:48:36

>>87

だけどキビト戦ではスパークしてるんだぜ？

そもそもドラゴンボールでは覚醒して変身出来るようになっても修行しないとその後は自由に変身できないのが当たり前だからな

悟飯は7年間勉強ばかりしていて修行なんてしてないし

超2は自由になれないのが自然

95二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:49:13

>>87

スパーク関係だと劇場版の話で悪いがヒルデガーン戦の悟空も超2の髪型なのにスパーク出てないからな

流石に超3のゴテンクスにはスパーク出してたけど

復活ブロリー戦の時も悟飯しっかり修行してる設定で最初に変身した時は髪型超2だけどスパークは出してないしスタッフの匙加減みたいなとこはある

>>149

96二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:49:13

超1悟飯でも頑張ればセル倒せましたっていうのはありえないはず
当時の悟飯から見れば悟空の全力は低レベルで、そう感じる悟飯にすら力を残しながらボコれるくらいセルが圧倒的だったんだろう
そのセルをボコにする超2悟飯はなんなんだよ

>>109

97二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:50:03

くそどうでもいい場面を持ってきていいなら魔人ベジータになった時はスパークなしで
ワンシーンだけスパークアリの描写が入って悟空と戦う時に再度スパークを入れ直してる
これをもとに省略してると言っていいかは不明

>>105 >>108

98二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:50:08

>>93

多分これだと思う

ベジータが下に見るようになったのはキビトの時からだから

>>102

99二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:50:19

少なくともあの時点でもセルは本気じゃないしなぁ
恐ろしい真のパワーあるし流石に勝てないでしょ

100二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:51:52

キビト戦はこれの直後だったから怒りやすかったっていうのはありそう
この後のダーブラ戦だと怒ってるけどあの時みたいには…ってなってたし

>>106

101二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:52:12

悟飯がキビトに超2になってみせたシーン見てて、弱くなってもなれるもんはなれるし、悟空が超サイヤ人に覚醒した後と同じで、一度領域に踏み込むとなれるんじゃないか？
きっかけが無いと素の状態がいくら強くても2どころか超サイヤ人にすらなれないし。

>>113

102二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:52:36

>>98

悟空もダーブラとの動きを見るまでここまで鈍ってると分からなかったしな…

>>139

103二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:52:46

悟飯も自分にそんな力があるならさっさと倒したいけどどうすればいいのかわからないとは思ってるからな
超1だとやっぱ難しいと思う

104二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:52:46

仮にダーブラ戦の悟飯が超1だと仮定するとインフレ具合が更に凄まじい事になるんだよね
相対的に悟空、魔人ベジータの超1なら既にPセルや恐らくダーブラも最早相手に成らない位の強さに成ってる事になる
あの時の悟空やベジータの余裕具合を見るにその方が違和感が無さそうだけど

105二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:53:05

>>97

魔人ベジータはたまに描かれていないだけで基本は描かれているのに対して

悟飯はキビト戦以降は1度もスパークを描かれていない、だから全然違うよ

106二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:53:22

>>100

ブウ編だと悟飯が唯一マジ切れしたのって確かこの時だけだったよね？

107二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:54:19

敢えて言うなら悟飯の場合は怒った時の戦闘力向上が別次元なんじゃないかな
悟空やベジータみたいな安定した強さは少年期もなかったんだろう

>>110

108二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:56:41

>>97

ワンシーンって確か「誇りだけはどうにもならんぞ！」って言いながらバビディの洗脳に逆らってるシーンでしょ

アレは本当にあのワンシーンだけ超2になってるんじゃね

バビディの洗脳に逆らうために心を高ぶらせてるシーンだし意図せずなったとしてもおかしくない

>>112

109二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:56:49

>>96

：ヒント

超2になるまで悟飯から攻めたかな?

110二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:57:13

>>107

怒った時というか悟飯の潜在能力が毎度天井知らずというか

この散々弱体化言われてる悟飯も老界王神がまた潜在能力引き出したら悪ブウに一方的に勝てるでしょ

111二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:58:02

あくまでこれはメタ的な妄想になるけど

元々鳥山先生は悟飯が覚醒したところで超2にするつもりだったから
ダーブラ戦では悟飯は超2にしなかった
でも結局悟飯にはアルティメットという別形態を用意することになり
結果として一人だけ超2にならない悟飯という不自然な描写が残ったんじゃなかろうか

112二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 21:58:12

>>108

そうそうそのシーンなるほど確かにそれぽいな

113二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:01:07

>>101

悟空はフリーザ戦では自由に変身できたけどその後自由に変身できなくて苦労したと語ってる

超や超ヒーローでもアルティメットになれなくなってる悟飯やケール相手に超2なったけどその後変身できなかったカリフラもいるし

悟空は身勝手も変身できなくなってるし、ブロリーも超サイヤ人に変身変身出来なくなってる

>>122

114二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:01:09

悟飯がキビトと戦う前にサイヤ人を超えたのを見せてやろうか？とか言ってるから意識２になれるにはなれたけど
キビトの回復がゴミだったから回復後は２になれなかった説はないのか？

>>115

115二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:02:31

>>114

ベジータはキビトの時の超2の時点で弱いって認識だから誤差レベルだと思う

>>117

116二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:04:02

超1にも何段階かあるようにダーブラ～ブウ戦の悟飯は弱い超2だったのかもしれんな

117二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:05:01

>>115

キビトの回復有能だったかまあデンデには劣るが

>>124

118二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:05:30

あと議論になるのは
バビディの潜在能力解放の有無に関わらずベジータが超2に至れたかがよく話題になる
描写や設定を見るに元々なれたって線が濃厚だけど
超1状態でギリギリ少年悟飯の超2に届きうる実力になったって方がロマンが有って個人的には好き

>>148

119二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:05:58

それだとベジータの基礎戦闘力強すぎるだろ

>>136

120二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:06:02

スパーク無しなのは単純に少年期悟飯やブウ編の悟空とベジータより弱いって表現だと思ってた

>>125

121二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:08:33

漫画だとそうでもないけどアニメだとダーブラ戦で悟飯が結構攻撃受けてるから
お互い超2並みならすぐにブウが復活しそうな気もする

122二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:08:51

>>113

でも悟空一回変身解除してるやんフリーザ戦。

超2にはブウ編でもなれはするけど、超2青年悟飯が超2少年悟飯より劣ってるからベジータが呆れてるんかと思ってたわ。

超のアニメはあんま知らん。ただ、あまりにも鈍って衰えたら流石になれないとかなんじゃないのかな。

>>133

123二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:08:51

ベジータは超化しなくていいよって言ってたけど
最初は提案そのものに驚いてたし
あくまでも条件がみんな同じなら一番強いのが勝つだけって言ってるから超化封じ自体はハンデには違いないんじゃないか

124二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:09:07

>>117

デンデじゃ神次元の力はパワーが大きすぎて完全に復活させることは出来ないが神やその従者の復活は神次元の力だろうと完全に復活させられるからデンデより上かと

>>129

125二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:09:30

>>120

スパークありの天下一武道会での超2もベジータ評だと少年悟飯よりは全然弱くなってるって事だそうだが

126二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:10:07

超2や超3って表現自体が悟空が出したもので元は超サイヤ人にも段階があるって設定だったからスパーク無しは弱体化表現でしかなかったんだと思うんだよな

>>130

127二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:11:09

連載中にキビト戦の描写を忘れた可能性
ぶっちゃけあり得ると思います

128二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:11:20

俺らは当たり前のように超2言ってるけど
当時はそんな概念ギリなかったからな

>>131

129二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:12:05

>>124

モナイトも何回かやってたら慣れて急速回復できるようになったしデンデもいけるかもしれんぞ

130二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:14:06

>>126

メタ的に見るとコレなんだけど

ならスパーク無し=1番強い超サイヤ人（超2）より弱い超サイヤ人（超1）って事にもなりそう

流石にこじつけかな?

131二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:14:13

>>128

悟飯自身が天下一武道会の時点で超2を「超サイヤ人の壁を超えた超サイヤ人」と言っているから超サイヤ人2という名称は無くても悟飯自身は概念的に理解している

というか恐らく超2になれるのであれば理解できるのだと思うので悟空も（洗脳前からなれるなら）ベジータも理解しているだろう

132二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:15:06

超2はセルの「変わった！？」って反応見ると明確に超1とは次元を突破した姿ではあると思うんだよな。
超ベジータやムキンクスは超サイヤ人の流れを上り坂みたいに考えるなら位置が高くなってはいるけど同一線上に延長線上にあるとしたら、超2は壁一つ分段差ごと高くなってるイメージ。

133二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:17:52

>>122

変身直後は自由になれるよそれは超悟空や超2悟飯も同じ

ただ時間を置いた結果変身できなくなるのは悟空が語ってる

悟飯もキビト戦からダーブラ戦まで結構時間が空いてるし

実際にその後悟飯だけが一切スパークしていない

>>134

134二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:20:19

>>133

時間を置いたら変身できなくなるって初めて聞いた設定だけど。フュージョンじゃあるまいし。

エネルギーを奪われたからならないならともかく、エネルギー量は満タンだったじゃん。1日の変身回数に制限も無いし。

>>141 >>143

135二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:23:39

そもそもセル編〜魔人ブウ編は素の状態でのパワーは勿論上がっているけどフリーザ編～セル編みたいなインフレはしてないからな
魔人ブウ編のインフレは超3や究極化の新しい変身やフュージョンやポタラによる合体、更には合体と新しい変身の上乗せによるものだから
超2の少年悟飯が魔人ブウ編の序盤で通用するのは当たり前なんだよね

>>137

136二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:25:36

>>119

超2にはなれないけど基礎戦闘力は少年時の悟飯を追い抜いた

逆に悟飯は鈍って下がったで何とか説明出来そうな気もするけどな

超2少年悟飯≧超1ベジータ＞超1少年悟飯≒超2青年悟飯＞超1青年悟飯＞ベジータ≧少年悟飯＞青年悟飯

こんなイメージ

137二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:26:55

>>135

セル編は基本的に悟飯一人が飛び抜けてたからな

ブゥ編はその悟飯が衰える一方で悟空とベジータが悟飯に追い付く、あるいは追い抜ける所まで来たって感じ

138二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:28:59

当面の強敵ダーブラがセルと同じ？もっと強い？って程度に対して
少年悟飯クラスだから余裕だよってのがサイヤ人三人だからな

139二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:30:04

>>102

まあ動きがどれだけ鈍ってるかは実際に動いてるとこ見ないと分からんからな

気の大きさが少年期より下がってるのは分かってたけど技術的な部分も少年期に比べてかなり衰えてたんだろう

140二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:30:30

そう考えると悪ブウって強くね？
戦闘向きな体格になったけどこいつから跳ね上がりすぎだろ

>>142 >>144 >>153

141二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:31:22

>>134

初めて聞いたも何もセル編の最初に悟空が語ってるし

悟飯は２～３年見習い学者しているだけで超2やアルティメット化も出来なくなってるし

修行し続けてる悟空、ブロリー、カリフラがその後変身しようとしても出来ず苦労してるのに

7年間何も修行してない悟飯が何故超2に自由になれると思うのかが不思議だわ

実際に漫画ではキビト戦ではスパークしていて他のキャラもスパークしているのにダーブラ戦、魔人ブウ戦で一切スパークしていないんだわ

>>147

142二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:31:54

>>140

悪ブウは悟空とベジータ二人掛かりでも全く適わないのに潜在能力開放した悟飯だと余裕だからな…普通におかしい強さ

ダーブラとか全く相手にならんだろうなこの時だと

143二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:32:02

>>134

一応精神と時の部屋で悟空と悟飯が修行する際に最初に自発的に超サイヤ人化するのは難しいって悟空が言ってたかな

悟飯が長髪状態で超サイヤ人になった時

>>152

144二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:32:10

>>140

そこら辺は強すぎるやつが勝手に限界突破し始めてる世界だからな

デブの時点で最高戦力の超3必要だったし

>>146

145二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:32:48

>>86

ビーデルがボコられたあと、仙豆のくだり挟んで、クラスメイトに招待バレして苦笑いして、ピッコロのお墨付きもあって変身するっていうシチュエーションで超2になれるくらい融通利くならいくらでもなれそうな気がするし理由付けとして微妙な気がしないでもない

146二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:35:55

>>144

超3それもフュージョンのだからな

合体したチビ共も悟飯が追い抜かれると焦るレベルだし、

ベジータも同じ形態なら手加減できない強さを持ってる奴らの合体だし

異常過ぎる

147二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:36:22

>>141

少年時代からずっとトレーニングサボってたから超2どころか超サイヤ人になるのがやっととかならわかるけど、キビト戦は明らかに自分の意思でなれてたじゃん。

そこからダーブラ戦まで時間が開いたからなれないっていうのがわからんてこと。せいぜい数時間でしょ。数時間開いたらなれなくなるとかいうのがわからない。

>>151 >>155

148二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:37:27

>>118

それは流石にベジータにロマンを求めすぎだろ

洗脳前のベジータが超1で少年悟飯の超2レベルになってたとしたら、ベジータより強くなってる悟空は超1の時点で「あの時の悟飯以上のパワー」になってないとおかしい

149二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:38:59

>>95

さすがにアニメスタッフが書き分けしてないからって

鳥山先生もしてないことにはならんやろ

150二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:39:15

結局スパークしてないけど超2相当と思わないとよくわからないんだよね
ダーブラ≧セルなら超1悟飯でも難しいし

151二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:39:49

>>147

だからキビト戦はビーデルがやられて既にブチ切れ状態で既に変身する条件が整ってるからだろ

悟空はベジータと戦いに行く時も悟飯はまだ力を引き出せていないと語ってるし

悟飯自身も魔人ブウの復活を阻止する時にパワー引き出したいけど出来ないと戸惑っている

>>154 >>157

152二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:40:42

>>143

それは覚えてる。フリーザ戦の悟空が既にコントロール出来てない？という疑問は置いておいて最初は難しいって言ってたのは。

なれても、自由自在になるには修行が必要なんだろうなと思うし、なりかけの時は維持するのも難しそうなのは精神と時の部屋のロン毛悟飯が示してたし。

>>166

153二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:41:13

>>140

そうだよ

アルティメット悟飯＞ゴテンクス≧悪ブウ＞＞＞＞死者超3悟空＆超2ベジータ二人がかり＞死者超3悟空＞デブブウ

だからやべえ

154二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:41:24

>>151

それはあの時のようにはだから

超2ですら当時より弱い言われてる以上あんま矛盾してないっていうか

>>156

155二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:42:04

>>147

こう言うとイチャモンかもしれんが

偶然あの時は成れただけ説も有る

状況証拠的に悟飯が明確に超2になったシーンってこの時しか無いんだよね

もしも直前にビーデルボコられ事件が無かったら悟飯の発言とは裏腹に超1止まりの変身しか出来無かった可能性も有る

156二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:43:45

>>154

いやいや

スパークしてないんだから超2にはなれてないでしょ

>>158

157二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:44:01

>>151

それって超2のことなん？俺は鈍ってて少年悟飯以下の悟飯だけど潜在能力解放すれば少年時代どころかどんな奴にも勝てない力が引き出せるみたいに取ってたわ。それが悟空が超3みたいなのをイメージしてるかはわからんけど。

>>159

158二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:45:14

>>156

だとしたらセル相当っぽいダーブラといい勝負になってんのもおかしいっていうか

>>164

159二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:45:46

>>157

スパークしてるならその理屈は分かるけどキビト戦以降1度もスパークしてないの無理があるでしょ

160二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:46:16

話の流れ考えたらダーブラ戦で超2になってるほうが自然なんよ
でも描写上は全然なってない
この辺はもう当時の鳥山先生にぶっちゃけてもらう以外にどうしようもないんだよね

>>172

161二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:46:45

スパークを判断基準にしてるか戦ってる敵の戦闘力基準かで意見が分かれてるな

162二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:47:18

悟空が最初にセルと同じくらいと言ったのが完全体の方だったとかな
Pセルよりずっと強いレベルなら少年悟飯でも勝てるか微妙みたいな評価になりそうなもんだから

163二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:47:25

ブロリー戦でも超1か超2か判明しない悟飯
罪なやつだ

164二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:48:55

>>158

そもそもセルって言われてるけどどの状態なのか言われてないんだよね

スパークしてないのにある程度戦えてるならそれはパーフェクトセルじゃなくて完全体セルとも考えられるでしょ

>>171

165二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:51:52

脂の乗った少年期の超2悟飯、それを相手に一瞬は粘れた
ボージャックってすごいのでは

>>168

166二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:52:19

>>152

これは私的推測だけど

悟空がフリーザ戦で既にON/OFFの切り替えが出来たのは怒りの根源が目の前に居たからだと思う

怒りのボルテージが下がってヤードラット星に着いてから改めて切り替えの修行をしたんだと思う

その際に難しいのは怒りの根源無しに想像だけで超サイヤ人化するのが困難で恐らく超サイヤ人第４段階の平常化まで行かないと自然と鈍って行くんだと思う

セル戦で悟飯が超2を切り替えられたのも目の前にセルが居たから自然に切り替えられたんだと解釈してた

あくまで憶測だけど

>>173

167二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:53:12

悟空が悟飯に修行付けてる時に言ってたけど、単純に強くなっていくルートではなくて、「怒り」というきっかけでなるコツ？が掴めるとなれるのが超サイヤ人で、あとはコントロールでそれが自在変身になれるというのがまず一つの認識としてある。

少年悟飯はみんながセルジュニアにボコられて、ダメ押しに16号グシャがあってやっと目覚めた。

超サイヤ人ほどではないにしろ、コツは掴んでたし、ビーデルがスポポビッチされた怒りがあってなり易いメンタルだから超サイヤ人2になれた。
ただ、なるぞと言ってなってるからコツ自体は忘れてないと思ってる。
ただ、超サイヤ人自体が素体に掛け算する変身だから元の戦闘力が落ちてれば超サイヤ人2だって弱い。

復活のFはサボってた期間で戦闘力の低下は言わずもがな、コツすら忘れてるという認識。
自信なさげに「超サイヤ人にはなれると思います」って言ってるから一番馴染んでた超サイヤ人はまだイケるってことなのかなと。

168二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:53:38

>>165

しかし…あの界王４人程度で封印できるんです

>>170 >>175

169二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:54:33

セルと同じくらいだと思ったが実際はもっと強い
当時なら怖かったが今なら大したことないという悟空の評価
ベジータも似たようなものでダーブラは大したことない
訛っているスパークなしの悟飯がやり合える

ここら辺の描写から超2じゃないと思うのが妥当かと

170二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:55:21

>>168

封印に関しては別に戦闘力関係ないしなあ

ビビディやバビディが魔人ブウ封印できるし

>>186

171二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:56:07

>>164

セルぐらいと評したのは悟空で、悟空が戦ったのは復活前のセルだからね

そっちを基準に言っててもおかしくない

172二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:56:56

>>160

でも超2レベルでやり合ってるとブウ復活エネルギーの溜まりが少な過ぎない?

問題も出てくるジレンマ

>>174

173二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 22:58:59

>>166

怒りの根源が目の前にいるからなりやすいというのは腑に落ちるわ。

想像の怒りだけでなろうとしてた悟飯めちゃくちゃ苦労してたし。

174二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:00:41

>>172

ダーブラ戦て悟飯結構消耗してはいたけどダメージらしいダメージ自体はそんな無さそうだったからその辺なのかと思ってたわ。悟空とベジータはガンガンに殴り合ってボコボコになってたから。

175二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:03:59

>>168

そこは幽白の霊界特防隊がS級妖怪が通れない結界張れるようなアレなんじゃ…ないかなぁ

>>186

176二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:04:59

それぽい所を切り出せばダーブラ戦で悟飯が超２だったしても不思議ではない

悟飯がスパークしてる姿をみて界王神が想像以上の素晴らしい力と評価してなお

ダーブラをたいした事ない扱いには驚いていたから青年悟飯２を見た界王神の評価はダーブラ＞青年悟飯２

ともとれる結局はどの場面を根拠にするかで変わる

177二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:05:29

悟空とベジータの舐めっぷりを見るとセルと同じくらいってのは完全体の方だと思うぞ
思ったより"ずっと"強いとまで言われてるから実際は完全体セルより段違いに強いのも確かだが

>>194

178二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:05:38

みんな忘れてるみたいだけど
悟飯VSダーブラは全然エネルギーが貯まらずバビディがイライラし始めるほど
それに対して超2悟空と魔人ベジータの戦いは界王神がびっくりする程一瞬でエネルギーが集まってしまった
そして悟飯は超サイヤ人の壁を越えた超サイヤ人で2人が戦ってるからだ、と語ってるんだよね

つまり悟飯VSダーブラは超2レベルの戦いではない
実際にオーラはスパークしてないしね

>>180 >>181

179二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:06:59

超2オーラをあの時点で纏えてるパーフェクトセルって結構強者？
少年悟飯については見ないふりをする

>>184 >>193

180二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:07:27

>>178

そら少年悟飯より弱いのがやり合っても微妙だけど

少年悟飯より強いのがやり合ってたらすぐだろ

>>198

181二次元好きの匿名さん23/10/25(水) 23:07:37

>>178

あれはダーブラの気はエネルギーにできないし悟飯もダメージを受けてないだけだと思う