鎌倉って

[1 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 21:54:52]

鎌倉も言うほど自由じゃないよな
去年の大河ドラマとか後々の鎌倉公方とかドロドロじゃん

[2 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 21:57:28]

宮家も公家も武家も集まってる京よりはマシ

[3 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:01:35]

鎌倉公方と関東管領と関東武士たちのドロドロとした関係いいよね……
いやよくねぇよ鎌倉時代の方がよっぽど関東情勢はまとまってたじゃねえか

[4 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:02:26]

人が集まれば派閥が起きて諍いになるからしゃーない

たぶん後世の狸というか徳川は、その辺りが理解っていたので、
武士とかいう陸のクズどもから暴れる力を奪う方向に走った
吾妻鏡とか散々読んでただろうしな…

[5 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:02:28]

？？？、？？？、？？？、？？？、？？？「エセ北条が悪い！」

[6 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:03:52]

まだ素朴なんじゃないこの時代の関東なら

[7 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:08:33]

ドロドロ大都会京都に比べりゃそこそこ発達してて伸び伸びできるからまあ
今で言うと東京と神奈川あたりみたいな感じなのかな？

[8 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:16:36]

>>1

でも実際に謀略で尊氏暗殺されかけた師直達からしたら

何お気楽に舐めたこと言ってんのコイツら

ってなるのもわかるからツラい

[9 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:22:50]

>>6

正直京は政争はやべーけど関東よりは畿内5カ国の方がまだ人間の住むところ感あるやろ

素朴っつーかマジ戦闘民族の住処やぞ

[10 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:23:48]

>>8

足利一門のくせに足利の棟梁守る気ないよな…

[11 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:32:54]

鎌倉幕府が滅びたのと新田が統治失敗で一回白紙になったのでは

[12 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:33:38]

>>10

家長義詮を評価してたからこそ傀儡にしようとしていたのは奸臣度上がったよな

[13 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:34:05]

比較でこの時の京都がドロドロ過ぎたのでは

[14 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 22:34:35]

>>3

基氏がもっと長生きしてたらドロドロさが少なくなってたのかな

[15 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:02:44]

九州も火薬庫みたいなもんだしある程度栄えると人が増えて争い合うのは必定よな

[16 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:05:06]

>>13

京がドロドロしてない時なんてあったっけ？

[17 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:06:12]

>>14

早死にし過ぎなんだよな

>>3

鎌倉と幕府本部のうまくいってた期間短すぎない

[18 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:07:40]

族滅が多すぎる魔境
北条家怖すぎる

[19 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:11:21]

>>18

北条の最後族滅した相手と似てるのが滅び方としては好き

[20 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:14:59]

坂東武者は特に中央への反骨精神が旺盛だからな

[21 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:27:05]

>>18

足利も怖いんだよなあ

[22 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:28:55]

>>21

三代目と五代目はマジで怖いスネ

五代目はまだ権力のためにと残虐に行いではあるがわかるけど三代目は何か陰湿

[23 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:29:39]

>>20

まあ京の言いなりになりたくなくて鎌倉幕府ができたわけやしなあ

[24 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:31:16]

>>23

後白河法皇とは離れるのがベストだと思うので

なんだろうなあの人すっごい政治センスあるとかには見えないのに

[25 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:31:36]

>>17

義詮と基氏死ぬの早すぎ問題

[26 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:34:50]

畿内の寺社勢力がないだけ関東はマシじゃね？

[27 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:38:13]

>>25

義詮と基氏直義よりも長生きできてないのは調べた時衝撃だったし特に基氏は早死すぎるわ

年取ってる上杉憲顕よりも早死なのか

基氏１０歳くらい義詮よりも下なのに同じくらいの年に死ぬとか

義詮は頼之と義満で結果オーライ感あるが基氏はもっと長生きしたほうが良かったよね

[28 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:39:09]

>>26

平安時代から寺は物騒なイメージだからそうかも

白河天皇が自分の思い通りにならないものの一つだもんね

[29 二次元好きの匿名さん 23/10/30(月) 23:55:54]

強訴とかいう朝廷機能が停止するやべー必殺技

[30 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 00:55:24]

>>29

「俺は春日神木の効果発動！

春日神木が存在する限りフィールドの全ての藤原氏の効果を無効にするゼ☆」

「マズイ……俺の朝廷デッキは貴族モンスターのほとんんどが藤原氏で構成されている……！

このままじゃ政治することができない……！」

[31 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 00:59:11]

家長はもし長生きしても本格的な鎌倉ドロドロを見なさそうなのは良かった　

若を恨んでいる気持ちはこの先生きてると無理だが生きてる主＞復讐心だろうし

[32 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 01:10:46]

>>4

鎌倉を参考にしたのが偉い

足利を参考にしたは聞いたことがない

[34 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 02:31:44]

>>30

「二条良基を召喚！春日神木の効果を無効にするぜ！」

[35 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 02:35:57]

>>32

いや、足利のあかんとこは参考にしてるだろ

地方の力はそがんとあかんとか、将軍家の所領はないとあかんとか

[36 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 07:33:45]

>>35

やっぱり徳川家康は凄いよな

あと2つの幕府と違って初代が超長生きなのが偉い

[37 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 07:40:12]

>>36

初代が長生きしたのもそうだし嫡流が絶えても分家から跡取り持って来れる体制をがっちり固めてたのも偉い

同じ家康の息子でも御三家とそれ以外でバチバチに格付け済ませてるのとか

まあ途中で御三卿が勝手に生えるんだけど

[38 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 07:42:51]

>>37

二代目と二代目と三代目に仕えた部下が有能そうなのも幕府の長寿化に繋がってそう

[39 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 07:43:48]

歴史上もっとも京都がドロドロしてないのってたぶん昭和以降だろ

[40 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 07:45:06]

>>39

遷都された後もドロドロだったのか

[41 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 08:32:04]

>>38

鎌倉にも室町にも有能な部下はいっぱいいたんや…

室町で言うと斯波義将とか、細川頼之とかetc.

[42 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 08:53:25]

>>27

頼之のウィキを読むと彼の管領就任に基氏の推挙も影響してたそうだから目の付け所も良いよね

息子の氏満の時から京都側と軋轢が生じ始めることも思うとせめてあと10年生きてくれていればと夭逝が惜しまれる人だ

[43 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 09:59:43]

鎌倉は恐ろしい所です

[44 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 10:19:14]

>>20

兜町の新名所の中の人「坂東こわー」

[45 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 16:27:00]

中先代の乱が起きなかったらあのまま直義が鎌倉将軍府の執権として治め続けたんだろうか

[46 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 16:46:59]

幕府の長期化・国情の安定化という点では、本当に江戸幕府は優秀なのよね
まあ最期は流石に金ねンだわとか黒船来ンだわみたいな苦難に見舞われたけど、
それはそれとして鎌倉や室町を反面教師にした形跡が要所に見られて興味深い

鎌倉室町がダメというより、後発の利を活かせた江戸が上手くやったという

[47 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 17:26:09]

>>5

他国の凶徒に滅ぼされる気分はどうだ?

[48 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 17:35:34]

>>41

細川頼之は寿命が伸びたどころか幼い義満を支えた超MVPだから彼いなかったら義満が政治を覚える前にゲームオーバーの可能性があるくらいじゃないかな

幕府トップ3付近は歴代それぞれのピンチあるな

実朝で血が途絶えたりまだ状況がゴタゴタしているのに幼い義満が残されて細川頼之も立場弱いところあるし家光は大奥の作った経緯

[49 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 18:05:21]

義満は渋川殿の娘の幸子と二条良基いたのも大きいよな

[50 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 19:00:49]

>>32

足利が「武家のトップ足利！」と鎌倉幕府の一御家人格に過ぎなかった足利一門をブランド化したところは参考にしてると思うわよ

[51 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 19:18:33]

鎌倉殿で実朝の訃報を聞いた後鳥羽上皇「鎌倉とは誠忌々しい所よな！」

それはそう

[52 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 20:07:49]

>>51

執権殿「京から流れてきた源氏が共食いしただけなのに坂東のせいにするのはひどくね？」

盟友「まったくだ」

[53 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 20:20:14]

室町前期は南北朝に分かれて離合集散
中期は鎌倉公方と関東管領（室町幕府）に分かれて離合集散
後期は後北条氏と長尾上杉氏に分かれて離合集散…

まったく関東情勢は地獄だぜ！

[54 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 20:33:52]

>>53

実際鎌倉幕府の頃は北条の権力が確立した後は大きな事件として族滅なんかが稀にあったけど基本的には平和だったし

そりゃ足利の世なのに北条に改名して統治する奴とか出てくるわなぁと思わせる地獄

[55 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 20:33:56]

しかし作中の争っている武士達が数年前まで同じ陣営で同じ主君を仰いでいたと思うと何とも言えなくなるな
人材的な意味でも内戦て国を痩せさせるよなあ

[56 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 20:50:02]

>>34

こいつ調べれば調べるほどやべー奴で怖いんだけど

尊氏が剣となり〜のところは最初は熱いこと言うじゃん！と思ってたんだけど状況を理解していくにつれ

は…？え？ええ…？と戸惑うしかなくなる

広義門院もドン引いてるやん

[57 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 21:05:44]

>>56

こいつの叔父の二条師基も調べると結構面白い

鎌倉末期にはすでに正二位と高位に就いていたのに後醍醐の命令で九州の鎌倉幕府軍討伐のために派遣されたり

尊氏離反時にも新田義貞らと共に軍を指揮して尊氏派と戦ったバリバリの武闘派貴族

……貴族最高位である摂家のほぼ嫡流なのに

おまけに後年に護良親王の息子が赤松円心の息子と組んで反乱を起こした時には

すでに60歳になって出家引退していたにも関わらず大将軍に命じられて見事に反乱を鎮圧している

（ただし大将軍になったのは息子という説も有り）

[58 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 22:24:11]

>>54

状況が混沌としてたせいなのかもしれないが北条に比べて足利の有能打率が少なくない

北条執権の打率が高いせいもあるが

[59 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 22:26:39]

>>58

執権まじで命を削って働いてたからな…

後期に得宗も執権も権力が形骸化するまでは執権に就いて数年で病死とかざらだったし

[60 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 22:54:30]

>>59

初代　　　：北条時政　在任約２年で強制隠居　その約10年後に78歳で病死

二代目　　：北条義時　約19年で病死？（暗殺？）　享年62歳

三代目　　：北条泰時　約18年で病死　享年60歳

四代目　　：北条経時　約3年で病気により辞任　その約1か月後に23歳で病死

五代目　　：北条時頼　約10年で病気により辞任　その約6年後に37歳で病死

六代目　　：赤橋長時　約7年で病気により辞任　その1か月後に35歳で病死

七代目　　：北条政村　約3年で時宗に継がせるために辞任　その約5年後に69歳で病死

八代目　　：北条時宗　約16年で病死　享年34歳

九代目　　：北条貞時　約17年で彗星到来が不吉だったため辞任　その約10年後に40歳で病死

十代目　　：北条師時　約10年で病死　享年37歳

十一代目　：大仏宗宣　約８か月で辞任　その1か月後に54歳で病死

十二代目　：北条煕時　約3年で病気のため辞任　その１週間後に37歳で病死

十三代目　：普恩寺基時　約1年で高時に継がせるために辞任　その17年後に鎌倉陥落の際に48歳で自害

十四代目　：北条高時　約9年で病気のため辞任　その7年後に鎌倉陥落の際に31歳で自害

十五代目　：金沢貞顕　11日で政争のため辞任　その7年後に鎌倉陥落の際に56歳で自害

十六代目　：赤橋守時　約7年で鎌倉防衛中に39歳で自害

十七代目？：金沢貞将　就任したその日に鎌倉防衛中に32歳で戦死

[61 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:00:07]

>>59

形骸化するまでマジで働いてたと思うよ

血筋の権威が他幕府と比べて低い分（家康はちゃんと征夷大将軍だもんな）執権が続いたのは有能で働き者が歴代に多かったからだと思うし

北条歴代は凄いと思うけど室町時代は時代が混沌として誰が治めていても北条みたいにコップの嵐は無理だったと思います

[62 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:02:03]

>>58

御成敗式目というレジェンド法律…

アンチではないが鎌倉の北条回は北条家がすごいのではなく昔の北条と御成敗式目が凄かっただけじゃないのかと思うくらい逃げ若でも強かった御成敗式目

[63 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:06:24]

>>14

基氏12才の時でも自分の意志がしっかりありそうだし早熟な方の印象がある

[64 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:07:44]

基氏の早死や鎌倉執権の早死を考えると鎌倉のトップ早死する呪いの土地説
真相は単にやることが多すぎる（過労死）が多そうだけど
義詮も長く鎌倉にいたらからその呪いを受けた説

[65 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:08:30]

>>46

世界史で見ても優秀なタイプよね

[66 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:15:38]

>>22

五代目将軍足利義量「おれ、何かしましたっけ？」

[67 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:24:17]

>>66

六代目と間違えたわ

[68 二次元好きの匿名さん 23/10/31(火) 23:29:43]

鎌倉というか室町というかぶっちゃけ武士そのものがクソなんだわ
それを曲がりなりにも飼い慣らせたのが徳川だけだったという

その徳川も最後は薩長と列強に屈する訳だが、彼らと共に武士も滅んだ
結局のところは、みんな武士でいることに堪えられなかったのかもしれんな
後に遺ったのは、理想化された「サムライ」だけというのがまた何とも…

[69 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 02:59:15]

スレ画の時点なら策謀渦巻き魑魅魍魎が跋扈する京より北条も滅んでスッキリした鎌倉のが過ごしやすいのは間違いない
武家権力も京へ移動していく過程なのでこれからもっと酷くなるぞと

そんな京で最終的には朝廷も幕臣もコントロールしてみせた義満って派手にやべーやつだな？

[70 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 07:33:01]

義満くらいしか足利に栄誉のイメージがない

[71 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 07:49:37]

>>68

家ではなくて個人のカリスマ（恐怖や恩賞なども全部含めて）で良いなら頼朝も尊氏も武士を飼い慣らしてるぞ

例えば尊氏とかなんて、本人死んだ後に従順だった奴らが義詮相手に訳分からん行動してたりするし

[72 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 08:19:54]

>>71

尊氏死ぬ前は本人が訳分からん行動とってるんですがそれは…

[73 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 08:36:29]

>>70

ぶっちゃけ色々切り売りした結果としての栄華だから、むしろあいつは戦犯な気がする

[74 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 09:46:04]

家長は未来が見える能力者なので今は一時的に綺麗な鎌倉でも後々泥沼になるのがわかっていたんだろうなあ切ないなあ

[75 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 12:16:10]

>>68

本当、九州に残っていた武士集団のトドメを刺した大久保利通はすごいわ

一部私怨もあったが

[76 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 17:28:18]

御家人ってすぐ不満持つからヘイト管理大変すぎる

[77 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 19:11:27]

解説読み返してたら鎌倉の方が京都より人口密度高かったんやな

[78 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 19:24:11]

>>77

鎌倉狭すぎる

今の鎌倉もめたくそ狭いけど土地造成してあれだからな…そのために史跡めたくそ壊されたのひでえ

[79 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 19:50:59]

>>77

鎌倉のほうが栄えてたイメージ勝手に持ってたから京都のほうが都会だったのは個人的に意外だった人口多い＝より都会という馬鹿の考え持ってたわ

伝統職人達は京都住みだよな

[80 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 20:19:32]

>>79

文化は公家のもんや

南北朝・室町時代に京に幕府が開かれたおかげで公家、武家、禅宗なんかが混ざり合って現在に続く日本っぽい文化が花開くんや

[81 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 20:39:06]

飯は京都より鎌倉の方が上手いんだよな

[82 二次元好きの匿名さん 23/11/01(水) 23:41:05]

>>81

ミマたん美味そうなデカめのカニ食ってたけど昔の京で新鮮なカニって食えるもんなの？

[83 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 00:22:22]

>>16

あくまで相対でしょ

[84 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 00:37:15]

>>1

ほんの一時の平穏と若さの清涼感たまんねー

[85 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 05:20:05]

>>81

京都は今も昔も海から遠いしな…武士の方が肉食だし現代人には鎌倉の方が舌に合うだろうな

[86 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 05:21:18]

スレ画って鎌倉殿の時代と鎌倉公方の時代の間だからな…

[87 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 08:46:02]

>>1

この中に足利一門じゃないやつ1人混ざってね？

[88 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 08:54:52]

>>82

神力でなんとかしたんじゃね？

[89 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 08:59:56]

>>85

そもそも料理に出汁や油を使われ始めたのって鎌倉時代からだし

おっしゃる通り海から遠い京都で出汁をきちんと使えたのか？というとね…

[90 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 10:22:18]

鎌倉は割とよく行くがアホほど狭いと言うか起伏が多い
周囲の平野部に比べると明らかに通行がめんどくさい地勢
京都はなんだかんだ平地が多いからそのへんが全く違う

とは言え京都も所詮は盆地だし、最終的に江戸が栄えたのも宜なるかな

[91 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 11:04:24]

>>86

鎌倉殿の時代は謀略！暗殺！そして族滅！みたいな感じだし

鎌倉公方の時代は足利とその身内や部下で権力争いが盛んで乱も起きてるしで

ゴタゴタ権力争いするタイプの奴らが一時的に（本当に一時的に）居なかっただけの隙間の時間でしかないよね

例えば若の叔父上も鎌倉時代はバリバリ政争やってるし

[92 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 15:12:48]

>>91

伊豆で隠居してる時行のばーちゃんも今はあんなだが現役の頃はバッチバチやしな

北条も北条内部の権力争いやべえ

得宗と名越も仲悪りーし

[93 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 16:57:47]

>>92

足利の目を掻い潜り孫達を匿ってるのも地味に凄い

[94 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 17:48:29]

>>34

二条「わしをリリースして足利義満を手札から召喚！　代償として天皇から威厳トークンを取り除く！」

[95 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 20:51:58]

>>89

いいことを教えてやろう。おなごというものはな、大体キノコが大好きなんだ。出汁もよくとれる。

[96 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 20:57:13]

>>95

隠語を言いたいなら今はそんな話はしてないし

きのこ特に椎茸の話をしたいなら鎌倉〜江戸時代なんて椎茸とか高すぎて出汁としてまともに使えないぞ

[97 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 21:19:36]

大河ネタは見てない奴には通じないから>>96みたいなマジレスやろうが出てくるで

気ぃつけや

[98 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 21:24:55]

仮にバスの運転手だとして鎌倉でだけは運転したくない

[99 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 22:02:22]

昔とは地形が変わってるんだろうけどこんな狭くてボロボロ岩が崩れそうなとこほんとに守りやすいか？とは思う

[100 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 22:24:07]

>>99

逆に聞くけど大鎧着て攻めやすそうだった？

[101 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 22:54:06]

今と違ってまともな道も造成された土地も切り通しも無いから攻められにくかったろうけど、
代わりに発展性もないし打って出るのも補給するのも面倒くさいからまあトータルだとゴミなのはそう

[102 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:05:35]

>>87

どっちだろう

[103 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:32:54]

>>91

泰家叔父さんは貞顕さんにひどいことをしたよね……（僅か十一日で執権を辞任した姿を見ながら）

[104 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:34:33]

>>101

歴史素人でごめんだけどあの頃って切り通しなかったのん？

[105 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:37:19]

>>93

あのばーさん足利のお情けで生活の世話してもらってんのに時行に協力するとか世の中に義なんてもんはないんだよな…

[106 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:42:14]

>>105

孫に仇をとイケイケならそうなるけどまだ復讐しないで…だから頼まれたら夢窓国師の伝手で手紙は渡すけど

[107 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:43:48]

やっぱり薄汚え北条とかいう血は絶やすべきだわ

[108 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:46:42]

>>106

夢窓国師は戦乱おさめる気ないのか

[109 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:47:37]

>>107

伝説だと若が種まきまくるんだよなあ

[110 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:48:09]

>>108

夢窓国師は神力持ち設定がもしでたら日本のために行動しているかもしれないし

頼重がいなくなったから神力関係説明してくれる人ゲストでもいいのでほしい

[111 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:48:22]

>>108

だって頼まれたし…

[112 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:49:11]

>>109

家長でも史実では子持ちらしいし15くらいに成長すれば子供作ってもあの世界ではおかしくないよね

20の渋川が5歳位の娘がいる世界だから

[113 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:53:28]

>>92

叔父上大人として頼もしいし今の若にとって貴重な血縁の家族だが平和な世界だったら若を政治的に蹴落とそうとしてそうだなと思ったりもする

[114 二次元好きの匿名さん 23/11/02(木) 23:57:20]

>>104

一次資料残ってなくて不明。ただし他の伝聞や記録からひとまとめではなくバラバラに作られたと推測されている

[115 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 03:30:03]

>>100

大鎧は別に鎌倉に限らずどこでも大変なんじゃね？

なんつーか攻める側も兵を展開しづらいが守る側もしづらいんじゃねって素人の散歩がてらの感想だ

[116 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 11:13:48]

>>80

文化的な功績に関しては幕府3つの中で一番貢献度は高いかもしれないな

[117 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 11:24:01]

スレ画の自由
既に数百年単位の歴史から権利関係が決まりきった畿内より
まだ未開拓地があって、土地権利も流動的な関東の方が領地を増やせると言う意味だろうし

[118 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 11:34:20]

>>115

合ってるよ

守る側も兵を展開しにくい

ただ平安〜鎌倉初期の戦は動員数がめちゃくちゃ少ないからそれでも問題なかった

源平合戦ですら両陣営の合計動員数で1万人以下だし

平家が実権握るきっかけの平治の乱でも圧倒した平家側で動員数が3000人規模

お互いの兵力がその程度なら鎌倉は守れる土地

南北朝時代は足軽によって動員数めちゃくちゃ増えた上に守る側は兵を展開できないんだから

大攻勢仕掛けられちゃ鎌倉なんて守れるわけがない

[120 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 14:12:32]

>>90

というか鎌倉東西で1番長い平地の由比ヶ浜沿いですら2kmもないからね

京都は鴨川含んじゃうとはいえ西大路から東大路で4km近くある

しかも鎌倉のように北へ窄んでいくけど、それでも南北も東寺まで6kmは平地換算でいいし、それ以南も海じゃなくて伏見の小椋池まで2kmは泥地気味の陸地

[121 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 18:11:53]

>>116

宗教文化は鎌倉時代が一番凄い

日本人の今も続く根本文化なら室町が圧倒的

そんでエンタメ(大衆文化)ならなんといっても江戸時代

[122 二次元好きの匿名さん 23/11/03(金) 23:02:24]

>>121

大衆エンタメなら太平の世が続いた江戸が圧倒的になるのは納得

[123 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 09:17:19]

>>118

守るのも攻めるのも面倒な土地か

[124 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 09:25:47]

京の守りはカスと聞いたが江戸の守りやすさ攻めやすさはどうなん？

[125 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 09:28:26]

>>60

これ数え年だから現在通りの満年齢にすると享年も１～２歳くらい引かれる人物が多いんだよな

[126 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 09:40:40]

>>124

何時の軍事ドクトリンで話すかによって変わる。当たり前だけど

ここではコケにされる鎌倉も頼朝とかの軍事ドクトリン時代なら難攻不落の天嶮の地扱いだし

明治後半くらいになると国内の城の大半は使い物にならん

[127 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 15:50:09]

>>125

鎌倉は若返った〜とか言ってたけど、得宗の北条高時も執権の赤橋守時もいうほど老いてないね

眉間やられた名越父殿も逃げ若には出てこないけど六波羅探題の南北も若かった気がする

[128 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 15:56:54]

>>127

強いて言うなら長崎親子の親の方の長崎円喜が少し歳いってるくらいかな？

同じく権勢を深めてた安達時顕も50前後だし将軍の守邦親王も33歳だし

[129 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 15:56:58]

>>127

高時も若の叔父さん絵で受ける印象よりも若いよね

逃げ若で叔父さんの年齢出てないと思うけど高時よりきっと歳下だろうし

[130 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 15:58:39]

>>127

鎌倉倒幕の時の主要人物は二十代後半から三十代前半の方が多そう

[131 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 16:02:26]

>>129

実は高時は幕府滅亡時に数えでも31歳、満年齢だと29歳だったんだ……

[132 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 16:03:54]

>>131

逃げ若で高時の年齢は一回でたような気がする

[133 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 16:10:56]

>>130

だいたい20代…尊氏・直義・護良親王

だいたい30代…義貞

だいたい40代…正成

だいたい50代…後醍醐

倒幕側主要人物だとこんな感じ？

[134 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 16:11:55]

>>132

あれそうだっけ？　すっかり忘れてた

[135 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:09:10]

勢い的な意味の若さなら北条は枯れ木だから…

[136 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:12:38]

最初っから東京に都作れば良かったのに
何で京都になったの？

[137 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:19:01]

>>136

当時の関東がドドドド田舎だったから

厳密には古代の先進地域は中国と交易できる西日本の方だからそっちに都を置くのが効率的

[138 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:23:37]

じゃあなんで家康は江戸で幕府開いたの？
京都戻る選択肢もあったのでは

[139 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:32:01]

>>138

・江戸が家康の本拠地だったから（関東仕置きの後から）

・江戸を中心とした関東平野のポテンシャルが相当凄まじいから（地図見ればわかる異常な平野部の広さ）

・京だと朝廷や公家の影響が強いし大阪だと豊臣の色が強すぎるから

・古代と違って大陸との交流が文化的な側面よりも貿易が目的となってるから＆街道が整備されてるから移動が楽という理由で大陸の近くである必要性が薄い

こんなところだと思うよ

いやマジで関東平野の広さはびっくりするからね

開墾できて港を整備出来たら最強よ

[140 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:38:31]

>>139

中央集権国家だった朝廷と違って封建制の江戸幕府は直轄地が広くないと秩序を保てないからね

力が強いからそれぞれ半独立君主である大名も言うことを聞くんだし

直轄地が少ないとどうなるかは散々反面教師が見本を見せてくれたしね……（室町幕府を見ながら）

[141 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:38:35]

関東の中で江戸にした理由も地政学的な理由だしな
海に面している上に関東中の川の終着点なのでモノがどんどん入ってくるから経済的に成長しやすい

[142 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:45:23]

>>141

車がない時代に最も大量の物品を運べるのは船だからな

だから近代以前は世界中で（なんなら重要度は少し下がったけど今だって）船を使える海や川の近くに大きな街が発展した

奈良から京都に都が移ったのも当時の港が使えなくなったのが原因という説もあるし

[143 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:48:11]

>>142

当時はコンクリートもないしな

信長が強かった理由も平野部抑えてたことと尾張は港多かったから収益多かったからだし

近江に安土城作ったのも水運からだし

[144 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:51:38]

清盛「だから福原に遷都するんだよ！」

[145 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:55:43]

鎌倉にだって海あるじゃん！
鎌倉殿の13人で鎌倉も宋に貿易船出そうとしてるの見たで！沈んでたけど！

[146 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 20:58:03]

鎌倉時代の鎌倉の港ってやっぱり栄えてたの？

[147 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:08:32]

>>145

鎌倉は海以外交通の弁が悪すぎるし

それこそ南北朝時代以上に武器や兵法が発展し動員数も増えてる戦国以降じゃまともに守れない

経済的にも戦争的にも都にするメリットがない

あと小田原は戦国の城としては優秀だけど

経済面を考えると江戸よりは数段劣る

[148 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:12:17]

御北条ってなんで小田原を本拠地にしたんだろう？

[149 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:18:33]

関東が発展できたのは家康が利根川東遷して荒川を西遷したおかげだと思う
あの２つの川筋動かさなきゃ東京埼玉の東半分は今でも水浸しの湿地帯だと思う

[150 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:20:57]

>>148

後北条は伊豆で旗揚げした後に関東に打って出たから

関東の玄関口である小田原を本拠にしたんだと思う

箱根だと守るには良いけど山すぎて両地広げるには向いてないしね

で、領地広げる毎に支城を作って小田原と結びつけて防御を固めていったから

関東統一する頃でも小田原から離れられなくなったんだと思うよ

何せ鉄壁だったから（秀吉も実際には兵糧的にかなり危ないところで勝ったらしい）

[151 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:31:39]

>>150

確かに御北条時代の小田原城の総構えってすごいよなー小峯御鐘ノ台大堀切東堀とか

周囲9kmの土塁と空堀、戦国最強の城だ

[152 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:38:36]

日常的に山というものを見ること無く育ったから修学旅行で京都行ったら周りに山が見えてビックリした

[153 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:46:23]

家康の大土木事業（大名酷使）がなければ湿地帯で使えない土地だからね
江戸

[154 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:49:07]

>>152

逆に日常的に山を見る場所で育ったから東京行ったときに山が全然見えねぇ！ってなった

[155 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:51:24]

広大な内海が広がってた茨城県に陸地が増えたのも家康が利根川東遷したおかげ
（土砂が堆積した）

[156 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 21:54:06]

何で関東以外って平地少ないの
山ばっかりじゃん

[157 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 22:19:25]

今の関東平野が四国とほぼ同じ広さってマジ…？

[158 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 23:04:31]

東京、神奈川、埼玉、千葉、茨城、栃木、群馬の１都６県には日本の総人口の１／３が住んでるよ

[159 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 23:21:26]

>>157

関八州（八国）と四国だからね

四国が大きすぎるんだね（目逸らし

[160 二次元好きの匿名さん 23/11/04(土) 23:42:44]

鎌倉、室町時代はともかく今の鎌倉はのどかでいいとこだよ
東京より空気がキレイだし

[161 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 00:25:35]

>>144

神戸狭すぎひん？

[162 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 08:12:59]

室町幕府と鎌倉公方の仲の悪さが酷いんだ

[163 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 14:37:07]

>>87

南北朝よくわからんのだけどこの頃で足利一門扱いの家ってどこ？

この中だと渋川、斯波、今川だけ？

[164 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 14:46:00]

>>160

時間通りに来ないバスと虫と幽霊妖怪が平気ならいいとこだね

[165 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 14:50:59]

>>164

京都しか聞いたことないけど鎌倉もあるのか

[166 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 16:01:38]

>>165

鎌倉はすごくそういうところ多い（幽霊妖怪スポット）

自分はそういう能力がないから分からないが、分かる人は分かるっぽい

[167 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 18:54:27]

朝比奈切通とか有名だよね
若君たちが鎌倉侵入したルートだけど

[168 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 19:39:59]

>>163

>>1の画像だとこうじゃない？

上杉:外戚(尊氏直義兄弟の母の一族、嫡流は非足利男系)

岩松:詳細分類は新田一門(ただし足利男系なので非常に足利一門に近い立ち位置)

斯波・渋川・石塔・今川:足利一門、ただし斯波>渋川>他くらいに家格の差がある

今登場中の他家も男系はこうだけど土地は女系の影響が強いとか、一族で力持ってるけど庶流ですとか、実は同族ですとか色々ある

とりあえず高氏は足利一門じゃないけど郎党、吉良・一色は一門、他は足利一門ではない、上杉・岩松は特殊位置、新田は足利と同じ人から出来た一門くらい分かっているとさらに楽しめるかも

[169 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 21:31:37]

取り敢えず主要な家は揃ってそうな図

あとは高氏（たかうじではない。モロちゃん達）が足利宗家に仕える一族で上杉が足利の外戚
岩松は血筋的には畠山の庶長子なんだけど、パッパに母親共々縁切りされたから母親の実家である新田の系譜に位置付けられてる（逃げ若の岩松の肌が黒いのもそれに合わせてかも？）

余談だけど、その岩松の祖（畠山の庶長子）を新田の祖父母が溺愛して沢山の領地をあげたせいで
新田宗家はますます没落したそうな

[170 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 21:34:04]

>>169

足利さん巨大勢力過ぎるよ

[171 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 21:47:17]

>>164

鎌倉ものがたりかよ

[172 二次元好きの匿名さん 23/11/05(日) 22:48:33]

>>87

上杉と岩松どっちだ

[173 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 00:25:01]

地名で残ってるけど関東平野も昔は小規模な山あり谷ありだったからなあ
天下普請の名は伊達ではない

[174 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 00:31:31]

>>173

それはそう

とはいえ土木工事で何とかなるレベルだからな

やはりおかしいよ関東平野

[175 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 01:23:08]

>>168

>>169

石塔とか細川くらい遠くなると一門扱いじゃないみたいなのどっかで見た記憶あるんだけど一門なの？

あと岩松は時代によって新田も足利を使い分けたとか

[176 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 07:42:05]

>>10

上杉は外戚としてわきまえているようにも見えるし…

家長にスイッチ押されたけど

[177 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 08:17:22]

>>176

政争とは距離をおきたかったんやけどなあ

渋川達の死は孫二郎を覚醒させて家長の死は上杉を覚醒させた

[178 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 08:28:30]

>>177

そして代々幕府と鎌倉公方の板挟みになる上杉胃痛伝説が始まる……

[179 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 09:31:24]

というかこの時代から上杉と長尾の腐れ縁はあったんだなと
戦国期でも切っても切れない関係だもんなあ

[180 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 10:21:28]

>>178

なんなら途中から

幕府+上杉vs鎌倉公方の関係になったけどな

[181 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 10:32:02]

>>180

関東管領は鎌倉公方の補佐役でありながら室町将軍も任命権を有していたのがややこしいよね

幕府に忠を尽くすのも鎌倉府を支えるのもどっちもやらないといけないし対立する両者の仲立ちも期待される

そして鎌倉公方からは邪魔者扱いされることも多いし何なら暗殺されることすらある

……そりゃ立ち位置が面倒臭すぎて最後はどっちかにつくよ

[182 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 10:51:50]

上杉憲実は本当に可哀想だった

[183 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 11:07:32]

上杉憲春の末路も中々……

[184 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 11:13:05]

鎌倉殿で京から蹴鞠とか教えにきた人があのドロドロの鎌倉で「ご飯も食べれるし落ち着くなあ」って言ってたのが京の魔境っぷりを物語ってた印象

[185 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 11:49:57]

室町時代の関東とかいう魔境
・鎌倉公方が古河、堀越、小弓公方に分裂
・関東管領が上記に伴い自称も合わせ乱立
・上杉家も山内上杉（憲顕の家系）と扇谷上杉で対立
・平安から土着の由緒正しい小身の武士が乱立＆対立
・そんな中で後北条（伊勢氏庶流）が乗り込んでくる

[186 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 13:27:04]

越後の龍さんが関東畑の人間を収穫しに遠征してたってマジ？
ただの噂？

[187 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 13:42:21]

>>186

https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62202?utm_source=newspicks&utm_medium=feed&utm_campaign=link&utm_content=title

[188 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 14:38:26]

武蔵の民からしたら上杉謙信って越山のたびに掠奪・放火・虐殺を繰り返す最低最悪の存在
武田信玄も同様

[189 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 14:40:48]

>>176　

上杉って母方の一族(別に身分は高くない)とかつての北条に似てる所あるよね

権力の持ち方的に第二の北条になる可能性が高かったのは高一族だと思うが

[190 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 15:18:44]

>>189

外戚に力を持たせたくなかったのか尊氏って上杉とあんま絡みないっぽい？

[191 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 15:27:19]

>>190

上杉気に入ってそうなのは弟と息子二人だよな

[192 二次元好きの匿名さん 23/11/06(月) 20:12:09]

越後の龍さんは坂東武者の最敬礼すら知らない野蛮人だからしゃーない