人類学に影響を与えた捏造

ゴッドハンドの末路もゾッとするけど
関係者が自戒を込めて事の顛末を講演会とかで話しているんだけど(どっかで見た)、
当時の日本考古学界隈は
・権威と派閥に染まっていた
・そのためその偉い人が｢何処其処に何々が埋まっていた。これは××時代のものとする」っていったら、反論どころか検証もできなかった
・通説は検証なしで固まっていくのが常態化していた
・そんな中でゴッドハンドと呼ばれる存在に疑問を持てなかった
・今思えば学問と言えるものではなかった
とか言っててドン引きした
その話を鵜呑みにするのもどうかもしれないけど、あのバレ方をみると権威と派閥に潰されてきた人の執念を感じてしまう

>>75 >>134

65二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 17:46:36

逆にゴッドハンドがいなかったらどうなってたかね今の考古学界

>>68

66二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 17:47:54

>>18

未だに日本の歴史学が世界から相手にされてないくらいだからね

67二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 17:54:09

>>42

当の文春が「石器が捏造であること及び同教授がこの捏造に関与したことは事実ではありませんでした」って謝罪文出してるんよこれ

まあそれがよほど不服で屈辱的だったのか、その謝罪文出したのと同じ号で数倍くらいページをとって

「謝罪広告の掲載命令が、先進国では認められていない非国際的な命令である」って逆ギレしてるんだけど…

>>69 >>72

68二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 17:58:17

>>65

普通に学問としてはダラダラとﾀﾋんでるかゾンビみたいな有様じゃないかね

言っちゃ悪いんだけど考古学なんてフィクションの中の存在だと思ってたし

>>70

69二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 17:59:27

>>67

酷すぎて草

いや正直笑えんが

70二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 18:06:42

>>68

君の思い込み100％のこと書かれても…

71二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 18:10:14

>>20

Q.E.Dでも言ってたけど、論文や理論の捏造って本気で洒落にならないからな

その論文や発見に留まらず、それを先行研究として「正しいという前提の上で」展開した研究の信憑性もなくなる

「論文汚染」とはよく言ったもんだ

72二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 18:39:34

>>67

古い発掘の話で研究未発達の状況で発掘した自殺した人が直後の報告で

「私は旧石器だと思う・第三者に鑑定依頼して鑑定もらった、ただおかしなところもあるので後の研究に期待」ってしてるのを捏造って言いはるのは無理筋なんだよね

後の研究の蓄積と再調査で別の結論が出たからってその当時の判断材料だと間違えてたって考えるのが妥当という

73二次元好きの匿名さん23/11/02(木) 18:40:55

日本の恥

74二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 02:01:12

硬直化した組織全体の問題だったのに
ゴッドハンド一人が悪いみたいなことにして逃げおおせた人がたくさんいる印象

>>76

75二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 09:28:34

>>64

士郎僕はね

これの派閥の長みたいに自分が悪くてもすっとぼけたり逆ギレしてなかった事にどころか言ったやつが悪いみたいに追い込める権力と立場が欲しかったんだ

76二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 09:51:19

>>74

ていうかこのままだとヤバいから膿出しましょうってやった人が

膿の人たちが権力握ってたので逆に追い出されたみたいなこと聞いたぞ

77二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 09:53:44

もしかして死刑にすべきだったのでは？

>>78

78二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 10:05:51

>>77

考古学者のお偉いさん全員を打ち首にでもしないと治らないでしょ

>>79 >>109

79二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 10:07:03

>>78

すればいいじゃん

80二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 11:55:52

日本は法治国家なんですよ
特に有罪にする法律はないけどムショに放り込めるどこかの国とは違うんです

>>141

81二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 13:03:50

Ωwww.komakino.jp

ブーム時から懐疑的だった人の回顧と批判の文献のダイジェスト

結構縄文研究のビッグネーム達が持ち上げてて発覚後に取り繕うとしてたのバラされてて読んだ時笑っちゃったんだよね(ここで槍玉に挙がってるのは今でも学史でも取り上げられてるぐらいには活躍してる)

騒動でお咎めなかった辺りそれまでの業績で権力関係ができる学者ムラの悲哀を感じますね…

82二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 13:06:17

下手したらこのままズルズル行ってた可能性を考えると、膿が暴かれた分まだマシかもしれない。

83二次元好きの匿名さん23/11/03(金) 22:57:11

古墳については情報公開しなくていいから内々に発掘だけは進めてほしい
なにかの拍子に失われたらリカバリ効かない

>>84

84二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 08:23:58

>>83

実際バブル期に消された遺跡ってどのくらいなんだろね

長野市はオリンピックの時善光寺前の道路拡張しようとしたら江戸どころか古墳時代の遺跡が出てきてしまって流石に保全調査に切り替えたとかなんとか

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 12:00:18

>>84

そういう時は考古学者（笑）に金を積ませて

『この遺跡は重要ではありません』というお墨付きをいただくの

86二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 12:10:19

>>84

京都とかは割と頻繁に起きてるって聞いたわ

建てようとしたら見つけてしまうやつ

>>104 >>129

87二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 13:11:00

国が金出して遺跡の発掘とか保全やってくれんならいいんだけど
その辺民間に負担しろってのだからまあ見ないフリで壊しちゃう気持ちも分からんでもない

88二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 15:41:49

考古学専攻にいた私が言いたいこと言うぜ！
何か考古学全体がもう終わってるみたいなこと言われてるが全然今も元気だぜ！
各市町村に埋蔵文化財センター等の機関があるし学術発掘は減れども緊急発掘はそこそこ行われてるぜ！
そも考古学は対象期間が滅茶苦茶幅広くて現代考古学なんてものもあるくらいだ！
彼女のゴミ箱漁ってゴミの堆積から一週間の食習慣を推測したらそれはもう考古学なんだぜ！
発掘方法も技術の発達とともにどんどん進化してるし是非最近の考古学について調べてほしいんだぜ！

>>91 >>116

89二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 16:28:18

20年前ゴミになった考古学が20年かけてようやくマシになったか

90二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 19:47:28

地質学や材料解析なんてごりごりの理科系なのに考古学ってなるととたんにぼんやりした感じに思えたのは日本ならでわだったのか

91二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 20:07:37

>>88

実際問題ゴッドハンドの件は考古学界隈ではどういう扱いなの？

事故事例や有名裁判見たいに必須の扱いなの？

>>93

92二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 20:31:45

最近もこんなことが判明したしね

こっちは死逃げしたけど

有名考古学者が遺跡からの出土品を偽造した証拠が死後に発見される「考古学者が遺跡からの出土品を偽造した」と聞くと、日本で起きた旧石器捏造事件を連想する人は多いはずですが、「トルコにある9000年前の遺跡から発見された出土品の一部が、有名考古学者によって偽造されたものである可能性が高い」と判明し、話題になっています。gigazine.net

93二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 21:01:52

>>91

必修で習うよ！

過去にこんな事があって学会全体の信用が失墜したからお前らも功名心でアホみたいなことすんなよと教えられるよ！

どんだけデータ集めて研究しても目論見通りの結果が得られることのほうが少ないんだから結果出なかったら素直に結果出ませんでしたと公表しろと言われたよ！

後遺跡の発表とかでマスコミとかはキャッチーな事言わせるために色々言ってくるけど絶対なびくなよとも言われる！

大体の学者はマスコミへの警戒心がすごいんじゃないかな！

>>98 >>101

94二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 22:34:56

もしかして今旧石器時代の地層から石器が見つかってもまずはゴッドハンドの関与を疑わないと駄目な感じ？

>>95

95二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 23:42:59

>>94

埋め戻した土ってのは慣れた人間なら見た目や感触で区別付くのよ

そもそも土の違いで古い時代の遺構かどうか、どちらが先に掘られて埋め戻された遺構かを区別してるからね

最近埋めたものならこれ土が新しいから混入だわってなるだけ

捏造するなら掘る人間を事前に言い含めるか土の区別ができない新人使わないと無理

96二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 23:49:24

東北の土は掘ったことないから知らないけど関東ならガチガチに固まった関東ローム層の中から旧石器時代の遺物が出てくるから、この土を掘り返して綺麗に埋め戻してバレないとかまず無理だなって判るよ

97二次元好きの匿名さん23/11/04(土) 23:58:25

まあ記録写真じゃ判らないレベルの土の色の差や感触の違いとかは調査員が図面に書き込むかメモに残して報告書に載せるだけなんでそこで嘘つかれると駄目だけど、誰かが勝手に埋めてった石器を後で調査したときに誰も捏造に気付かないのはまずあり得ないって話ね

98二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 01:39:18

>>93

成る程、ただ正直なところ

>どんだけデータ集めて研究しても目論見通りの結果が得られることのほうが少ないんだから結果出なかったら素直に結果出ませんでしたと公表しろと言われたよ！

結果がでないことが結果としてわかったという超当たり前の事がそれまでないがしろにされてたってことだよね

やっぱ学問というより文学的だったのかなって思っちゃうな

>>111

99二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 09:59:22

工学だと、卒論は結果が出ないことが分かったでも卒業できるけど、修論は何か結果出さないと厳しかったな

>>100

100二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 12:45:17

>>99

その辺も歪なんだよね、学会にもよるけど

また理系でも教授が無料の小間使い欲しさに就職活動させなかったりとか聴くしね

101二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 14:25:48

>>93

分野がどう別れているか知らないけど

文化人類学的なやつは恐竜とかとは違う扱いだよね？

もしかして生き物系もやばかったの？

>>107 >>119

102二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 16:32:53

アメリカの化石戦争も恐竜研究の足引っ張ったな

103二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 16:39:57

奈良県とか法隆寺の駐車場の植え込みが古墳だったのが発覚したりしてて面白いんだけど一般人からするとどういう基準で調査してるのかがわからないから都合の良い話に乗っかる人が増えたんだろうな

104二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 16:47:14

>>86

見つかっても見なかったことにしてぶっ壊すことも多いらしいね

手間とか出費とか考えると仕方ないっちゃ仕方ないんだがなぁ……

>>110

105二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 16:56:08

実際京都とか奈良県とかは頻繁に何かしら出土するんだよな
学校の建て替え工事とで出土したり、古墳とか遺跡見つかって工事止まるとかよくあるから現地民は結構困るんだよな

>>121

106二次元好きの匿名さん23/11/05(日) 21:16:00

『類人猿の化石』というのはピルトダウン人かな

107二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 00:21:18

>>101

多分古生物のこと聞きたいんだろうけど、医学含めた生き物系ならSTAP細胞の…

>>120 >>122

108二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 01:31:07

疑惑レベルではあるけど、心理学だとスタンフォード監獄実験が半分ヤラセだったんじゃないかという話が出てきてるらしいな
なんでも参加者の一部が、「良い」結果を出すためにそれっぽく振舞おうとしたという証言が出てきてるらしい
研究者本人はそういう意図がなかったのかもしれないが、参加者側が「こういう結果求めてるんやろなぁ」って思ってそうしようとしてしまえば結果を操作できてしまうのが人間科学系の怖いところ
それを防ぐための方法もあるにはあるけど完全ではない

>>135

109二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 02:58:24

>>78

ゴッドハンドの件は「日本には古くからの歴史があった」という見栄っ張りのにしたい政治家主導で日本政府からの後押しがあったりしたから、当時の与党の政治家も軒並み打首にしないといけないからなあ

110二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 05:44:30

>>104

工事中に遺跡とか見つかると

土地の持ち主が自腹切って調査しないといけないんだっけか

111二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 05:57:14

>>98

そこは日本に限らんというか現代史以前の歴史すべてや古生物学や地質学とか色んな過去を探る分野に当てはまることだわな

当事者がこの世にいないんだから状況証拠から推察して一番それっぽい事をそれっぽく発表できたデータが当面の事実になる、というかするしかない世界なんだわ

112二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 06:00:56

当のゴッドハンド本人だけじゃなく、腐ってた膿そのものの学会上層部にマスコミに…まとめて破滅してくれれば良かったのに

113二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:02:04

まあ上に行くと利権やらなんやらで庇い合いが出るからね、仕方ないね
いや仕方なくはないんだが

114二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:42:30

やってることは同レベル

115二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:47:45

>>23

そもそも皇国史観的には旧石器時代なんてものは考慮の外で戦後まで研究されてなかったって言われるくらいだしなあ

愛国心からそういう方向に盛り上がっていった点はあっても

こっちは多少関係あるだろう古墳は古墳でなんか発掘すると知られたくない事実が判明するからに違いないって変に陰謀論的に解釈する人いるけど

>>130

116二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 17:53:55

>>88

「発掘したものが本物か信用できない」「世界の考古学者が信用しない」「国民が信用しない」みたいな理屈がふわふわと言われてるけど特に最後の一つは悪魔の証明みたいになってるよな

何が出てきてもでも捏造かもって茶々入れられようなもんだし

117二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:32:43

やはりタイムマシンを完成させる必要があるな・・・

>>118

118二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:32:21

>>117

タイムマシンで都合のいいモノを置いて来よう！

119二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:53:23

>>101

羽毛恐竜 - Wikipediaja.wikipedia.org

アーケオラプトル事件とかあったから無いとは言いきれない

120二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 01:35:51

>>107

あれはむしろ界隈から叩かれまくってるのにメディアが大騒ぎして死者までだした

当時、凄い発見みたいだけどどうなん?って研究系の知り合いと話したら「あれかなり怪しいぞ」ってすぐ帰ってきた位、業界内でも疑問視されてた

あれほんとなんであんなに持ち上げたんだろ

121二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 01:48:05

>>105

東京も遺跡だらけよ

ここの地図で赤くなってるところで工事やるときは試掘調査が必要で、それで何かあたると本調査になる

東京都遺跡地図情報インターネット提供サービスtokyo-iseki.metro.tokyo.lg.jp

だいたいみんな記録だけ取って埋めて建設業者に引き渡して基礎工事で消滅

数百軒の縄文集落がマンション建設で消えてたりとか珍しくない

122二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 02:38:15

>>107

あれは色々な要素が合わさって大問題になったけど、本質的にはよくある話

大学生が自分の都合のいい様に卒論のデータを弄った結果教授にバレて怒られるみたいに

その背景としてはNature至上主義とか高インパクトファクター至上主義、即ち権威主義があると思います

純粋に学問を追求する信念だけで無く、認められたい欲求や結果が出せない焦り、結果を求められるプレッシャーなどが付いてくる以上今後も似た事件は起きるでしょう

あとは相互に監視し合って論文の精度を担保するしか無いのかな…？

>>126

123二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 12:46:32

なあに社会学者みたいに査読するのが無駄だからやらんって公言するよりはマシよ

124二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 12:58:31

日本は論文不正が比較的多いとか聞いたな
私はたまたまいい上司に恵まれた会社にいるがビッグモーターみたいなヤバいとこ入っちゃったら不正やらない自信はあんまり無いわ

>>128

125二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 13:06:28

上の言うことを批判したら失脚する社会だぞ
不正がないわけないじゃん

126二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 13:08:35

>>122

そんなのは当たり前にあって問題は査読なのよね

日本は不正に甘過ぎる

>>128

127二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 13:48:13

そう考えると＋から－へ流れる電流という概念
ってのも一歩間違ったら大騒ぎになってたのかな

128二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:12:21

>>124

>>126

ズバットを食べた結果コロナのパンデミックが起きたなんて論文が載るんだ。日本に限らずアカデミックの世界ってまともに査読機能してんのか？

>>131

129二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:39:35

>>86

京都はそれ以上に地下水がねえ

130二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:41:11

>>115

石器は妖怪学の分野でわりと記述が残ってて、天狗の蹴り上げ岩とかみたいに山中で暮らす天狗の関わった道具って思われてるのが案外多かったな

131二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 00:00:27

>>128

自分の恩師が査読のことでボヤいてたのが

査読者が著者を気に入らないために無茶苦茶な修正を要請したり、そもそもリジェクトを強要してくる場面に出くわして掲載に時間がかかったらしい

査読対応は編集者と匿名の査読者複数(大体2人ぐらい？)で行われたらしいけど、1名の査読者がリジェクトを要求し続けて、最終的に編集者ともう片方の査読者がOKを出して掲載に至ったらしい

つまり査読対応は運の要素が強いかも

>>136 >>139

132二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 09:58:03

査読って公平性のために誰が書いたか分かんねぇようにするんじゃないの？

>>133

133二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 13:32:06

>>132

匿名にしても研究内容でだいたいバレたりしそー

134二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 14:37:58

>>64

なんか反社会学が生まれた理由を思い出した

学会が腐敗しててどうにもならんって話

½ÐïwuÀ æPñ ÈºÐïwÍ¾ßÈÌ©pmazzarino.web.fc2.com

135二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 14:54:23

>>108

ヤラセじゃないし、疑惑通り越して追試が必要だからやったら結果矛盾したって確定もしてる

実験者効果 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

研究者が何を求めているのかを被験者に察されてはならないって教訓が生まれた代表例だけど、他の実験も同じ轍を踏みまくってるんだ

類例はシェーン事件だったかな

主観を混ぜずに世の真理を実験するのは難しいってこった

136二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 15:39:27

>>131

士郎僕はね

こうやって自分の立場や権力を利用して嫌いな相手をぶっ潰せるようになりたかったんだ

やってる本人は最高に気分いいだろうけど他者というか学術的観点から見ると醜悪極まりないんだがどういう心境っていうか心の整合性つけてやってんだろうね

坊主憎けりゃ袈裟斬りって感じで嫌いなやつの言う事は全部何もかも一から十まで間違ってるなのか単なる嫌がらせなのか

>>138

137二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 23:23:15

STAPは最先端の話なんで
総突っ込み食らったし、捏造ベースで学説や理論が展開したわけではないのでゴッドハンドとはちょっと違うような気がする

138二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 01:19:55

>>136

完全に人格由来ならそれもそれで問題だけど（とはいえ研究内容が良くても対人が傲慢で印象最悪な人間とかマイナスつかないことが少ないだろう）、提出された研究内容が自分の研究内容を完全に否定するものだったとかでマイナスがつくこともあるだろうし

139二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 08:04:28

>>131

128の場合は「ズバットを食べたためショウヨウシティで新型コロナのパンデミックが起きた」とか言う論文が生物学の雑誌に載った時点で好みや運では無く、そもそも査読が行われていない事が問題なんだろう。

140二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 08:15:37

こういう時決まって人文系が文句言われるの嫌なんだよな。実際の話の反省じゃなくて、偏見で悪口言われるもんだからその分野の人間としては凄いしんどい。

>>142

141二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 08:24:37

>>80

それはK国のことを……

それはC国のことを……

それはA国のことを……

142二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 17:08:21

>>140

この手の話題が出ると人文系に親を⚪︎されたの？と思うほどsageるレスがつくよね

ただの荒らしかもしれないけど

143二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 22:57:29

しかしねぇゴッドハンド事件があまりにもセンセーショナル過ぎるのだから