漢民族の統一王朝少なすぎる…

日本語の原郷は「中国東北部の農耕民」　国際研究チームが発表 | 毎日新聞　日本語の元となる言語を最初に話したのは、約9000年前に中国東北地方の西遼河（せいりょうが）流域に住んでいたキビ・アワ栽培の農耕民だったと、ドイツなどの国際研究チームが発表した。10日（日本時間11日）の英科学誌ネイチャーに掲載された。mainichi.jp

>>79

75二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:56:09

>>39

まあこれやろな

異民族が漢民族をガッチガチに支配してたとかならともかく異民族の一部が上なだけで地方役場とかは漢だし

76二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:56:47

国家の強制がなんで血統の交代だと思ってる奴がいるんだ

>>85

77二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:56:57

>>73

征服する側に統治に関するノウハウがなさすぎるのもな

文明差がくっそあるのに、戦闘力だけは段違いってアンバランスさ

>>83 >>89

78二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:57:11

縄文と弥生とで顔も土器も全然違うし、遺伝子の考古学で三種のDNAの系統があるってハッキリしてるし、
なんなら血液型が4種があるのだって異民族との交流があってこそだぞ

>>94

79二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:57:23

>>74

エリア的には漢民族のいない地域だな

>>90

80二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:57:26

>>46

可能性が高い…？

騎馬民族征服説みたいなで？どっかから何か文化持ち込まれたの？大陸の馬に関する技術は特にどこに？なとんでも説信じちゃった？

>>81

81二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:58:26

>>80

おそらく手塚治虫がテキトーに書いた火の鳥を真に受けたんやろなぁ

82二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:59:00

中華っていう概念は継承してるから細かいことはいいんだよ

83二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:59:13

>>77

その辺だと元がかなりモンゴル的な制度を残してるから中国王朝の中では異端なんだっけ？

84二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 18:59:44

このレスは削除されています

85二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:00:07

>>76

仏教伝来時は天皇は仏像カッコいいじゃん…でまあまあ好意的で部下連中がもめて最終的に崇仏派勝利

なんやかんやあって仏教が超強くなったのを侍が適度に潰して統制して今にいたるからね

>>91

86二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:00:25

このレスは削除されています

>>110

87二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:01:00

そもそも民族ってどこも自分の都合のいいような使い方しかしないしなぁ
まだ語族とかのほうが納得感ある

>>123

88二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:01:20

>>31

ぶっちゃけ五胡や満州族の連中は兎も角モンゴルや契丹に関しては中原奪い返されたらそのまま遊牧民に戻ってるしそんなに漢化しているイメージがない

>>97

89二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:01:28

>>77

火器の存在しない中世以前ならでは

いや近代以降も割と民族的熱量で大判狂わせあるな…準備期間があれば

90二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:01:33

>>79

遼河文明の範囲ならここにいた奴らが南下していってるから日本語の元だけじゃなくて漢の元の可能性もある

遼河文明 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

91二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:01:56

>>85

まるで異民族とは関係ない話ですね

>>96

92二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:03:09

このレスは削除されています

93二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:03:20

なんか思想の強い方がいますね…

94二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:03:22

>>78

顔は復元されたわずかなサンプルから選んだにすぎず

土器は製法の進化や用途によってそりゃ変わるし

稲作すら縄文晩期にはとうに始まってる

小規模集団を複数回に渡って吸収していったと見るべきってなってんだよなぁ…

95二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:03:44

渡来人は秦氏だけなんかすごく印象的でずっと覚えてた
他はわりと忘れた

>>101

96二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:06:05

>>91

まあキリスト教への対抗策としての仏教の強制だから異民族絡みなのはそうなんだ

>>99

97二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:06:34

>>88

契丹は中原どころか燕雲十六州しか支配してないからそんなに漢化しないのも分かるけど

がっつり支配してたモンゴル帝国（元）があまり漢化してないのはなんでなんだろうな

>>103

98二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:08:12

あんまり本当の事言うと中国人が傷付くじゃん…
何十も王朝があるのにたった二つだけとか

>>102 >>121

99二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:10:03

>>96

支配者層や血統の話だから完全に無意味

もう黙ってろ

100二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:11:32

>>54

日本は南洋の女王を戴く国と大陸系の男王を戴く国が結婚で出来た説あるよね

アマテラスが女神で最高神なのは海洋系民族は太陽を母神にするからだとか

101二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:11:52

>>95

「秦氏(出自は漢)」

ややこしい

102二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:13:15

>>98

でぇ丈夫だ

正史として編纂され全部偉大なる中華王朝だ！

>>104

103二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:13:59

>>97

個人的にはモンゴル族自体に既にアイデンティティがあったからだと思っている

あとはチンギス時点でモンゴル帝国は中華以外にもイスラムのシステムにも触れてるから余り漢人文化に取り込まれなかった事やなんだかんだ元王朝は夏と冬でモンゴルと中国を移動しているから遊牧民の文化を捨てなかったってのもあると思う

>>106

104二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:14:08

>>102

まあ中国人の懐の深さは本当に凄いとは思う

105二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:15:24

>>59

移民がいくらいようが混じろうが問題はないし…

>>107

106二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:17:06

>>103

漢民族文化を相対化できたから、ということかな？

活動範囲の広さがそのまま民族的アイデンティティの強さになったと

>>114

107二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:20:17

>>105

その移民(渡来人)があなたの先祖の一人かも、という話なんやで

>>126

108二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:21:19

異常なほど均質って話はどこ行ったんだ

>>109 >>130

109二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:23:16

>>108

そう思い込みたい人がいるというだけなのでは

>>112

110二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:25:51

>>86

700年ぐらい軍事政権が国治めてた修羅の国もあるぞ

111二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:25:54

あにまんの歴史スレって定期的に左右問わず思想強い人現れるよな
まぁ考えてみればネット上で現れない場所なんて無さそうけど

>>113 >>120

112二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:26:21

>>109

異常なほど均質なはずなのにいくら移民が混ざっても問題ないとは…

>>118

113二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:26:50

>>111

三国志と戦国以外で歴史系が埋まるのなんて思想レスバぐらいしかないからな

114二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:28:11

>>106

うむ

モンゴル帝国は文化がないから各地の文化に取り込まれたってのはインターネットで良く聞くけどバーブルナーマでのバーブルの叔父が二百年以上前のチンギスハンの時代の軍隊の儀式やってる描写があるし明軍を撃ち破ったエセン・ハンはハーン名乗ったらチンギスの男系血統じゃ無い奴はハーン名乗れないってルールのせいで一瞬で没落してたりするしなんだかんだで文化や伝統がある

115二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:28:37

モンゴルは野蛮人に見えるが凶暴なだけでインテリ寄りだからな
ワールドワイドにビジネスしてた先進民族
他の同化された騎馬民族は普通に騎馬民族やってるだけだったが

>>119

116二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:28:59

そもそも「純血の民族」何てものは存在しないんだよ
どうやったって異文化と交流する中で移民は誕生する訳で、別に恥じることじゃない

117二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:29:07

中国王朝に話戻すが、なんだかんだ漢の影響デカいわ
秦と漢の不連続性については最近ようやく研究が端についたくらいだけど

>>122 >>124

118二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:29:26

>>112

そりゃ質は均しいだろ

漸進的に取り込みつづければだいたい似たようなものになる

119二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:29:33

>>115

知能が高い野蛮人とか最悪すぎる

120二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:29:38

>>111

マジで歴史のネタを話したいのに無理矢理糞どうでも良い思想を捩じ込まないで欲しい

そう言う話は別のスレ立てるか他の掲示板に行って欲しい

121二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:30:38

>>98

イングランド人よりはマシじゃ無い？（ノルマン侵攻以来一度もアングロサクソンの王朝が出来た事がない）

122二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:30:41

>>117

前後合わせて約400年続いたのはデカいよな

123二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:30:44

>>87

ぶっちゃけ宗教の一種よね

まあ、この概念がないと拠り所を失うのだけど

124二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:31:03

>>117

どの王朝も漢を支配のモデルにしているイメージがある

>>127

125二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:31:42

まあ異民族王朝だった北魏も歴代皇帝の母親はだいたい漢族の娘で孝文帝には鮮卑族の血が数パーセントしか流れていなかったりしたらしいし、そう考えると民族というのも何なんだろうという話にはなるな

>>141

126二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:32:59

>>107

人類がみなアフリカから出立したからとアフリカ人に仲間意識でもあるなら…そいつはまあ変人だろうね

イデオロギーを保つにたる日本における血の連続性が重要なのであって移民のようなオプションパーツはさして問題にはならないのは当たり前では？

>>129 >>132

127二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:33:24

>>124

そして皇帝の模範とされる劉邦

個人的人間性はともかく臣下を上手く使う手法は後世の模範とされたよね

明の朱元璋も「高祖みたいに振る舞えば天下を取れる」とアドバイスされて実践したそうだし

128二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:33:36

税を十五分の一にしたりとか行政でも「秦とは違う」ってとこ見せようとしてんだよな>漢

>>134

129二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:34:47

>>126

もうアフリカ700万年の歴史で人類皆兄弟でいいんじゃね？

130二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:34:58

>>108

>>54

131二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:36:56

「異常なほど均質」とか意味不明なこと言い出したからツッコミ入れられただけじゃないかな…

>>133

132二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:37:17

>>126

その皇室がそもそも純血ではないのですがそれは…

>>139

133二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:38:12

>>131

意味不明なことを言って突っ込みと勘違いしてるだけじゃん

134二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:40:09

>>128

性急に郡県制にしないで郡国制にしたりとか秦を上手く反面教師にしてたよね

>>144

135二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:40:28

このレスは削除されています

136二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:42:24

このレスは削除されています

137二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:43:07

「異常なほど均質」とやらのソースを提示して欲しいんだけど、できない当たり本人もよく分かってなさそう

>>142

138二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:44:00

このレスは削除されています

139二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:44:29

>>132

男系の血があればいいんだよね

帰化して何世代も経とうが百済人の子孫の女の血が混じったら劣等な血と当時も言われても天皇の血がやっぱり全てだったようにね

今でも庶民の血が混じっても天皇の血の価値には変わりはないでしょ？

140二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:44:31

このレスは削除されています

141二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:44:40

>>125

いわゆる漢民族だって統一前の多民族の子孫なんだよな

何をもって同族とし何をもって異族とするんだろうな

>>145

142二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:45:44

>>137

>>54

143二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:46:09

このレスは削除されています

144二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:46:11

>>134

いいところは流用して悪いところは改める

バランス取りは案外難しい

145二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:46:33

>>141

Wikipediaでは民族とは言語・人種・文化・歴史的運命を共有し、同族意識によって結ばれた人々の集団だって

146二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:47:04

このレスは削除されています

147二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:47:18

このレスは削除されています

148二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:47:34

日本も皇室はともかく、武家政権以降は余所者が政権取るケースが多い
関東の鎌倉幕府(鎌倉幕府内部でも鎌倉殿は京から来た余所者)や室町幕府、四国の三好や尾張の織田・豊臣、江戸と畿内両方から見て余所者の三河の徳川と薩長

149二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:48:08

このレスは削除されています

150二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:49:22

このレスは削除されています

151二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:51:00

>>39

元の4階級説はとっくの昔に否定されとるで

むしろ民族に関係なく実力者を登用したのがモンゴルの強み

152二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:51:47

まあ中華の王朝はバトロワで全然連続してないのはマジ
皆殺しとか簡単にやる

>>156

153二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:53:26

そんな簡単に一民族を皆殺しに出来たら苦労はせんと思うけど

>>154 >>157

154二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:54:30

>>153

タスマニアアボリジニ…

>>155

155二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:55:53

>>154

中国広いなそんなところにも漢人がいるのか

>>159 >>160

156二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:56:11

>>152

「王朝交替」ってシステムの中にある時点で漢民族文化の枠にある、とは言える

元はちょっとあやしいかな？

>>158 >>161

157二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 19:57:47

>>153

まあ張献忠みたいなことあるし一つの地方を壊滅レベルくらいならできるかもね民族全滅は無理だろうが

158二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:00:23

>>156

インドのカースト(イスラム教徒やイギリス人も入る)とは逆だけど色んな民族や宗教取り込む仕組みとしては似てる

159二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:00:43

>>155

一民族を簡単に全滅させられる例として出した

160二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:01:32

>>155

民族皆殺しの例じゃろ

まあ他の地域に例が無いわけじゃない(曹操とかもやらかしてる)が、王朝交替の度に前の民族皆殺しなんてやってられん

161二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:01:38

>>156

民族違うのに？

統治システムパクったりしたら同じ民族や王朝？

なら日本人はヨーロッパ人って事か？

アホらし

>>162 >>163

162二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:04:29

>>161

知り合いの中国人曰く中華スピリッツをダウンロードしたら異民族でも中華らしい

日本人はヨーロッパスピリッツをダウンロードした訳では無いからね

163二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:06:40

>>161

易姓革命や欧州国家の絶対王政→議会制は日本のそれとは違うやろ…

164二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:08:26

易姓革命思想が何なのかも分からないのに適当に反論するなよ…

165二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:08:53

>>35

純血の漢民族は、五胡十六国時代には混血してなくなったらしいのでそれ以降は漢民族というなの雑種族だと

>>166

166二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:14:40

>>165

南方漢族も北方漢族の様に北方民族とは混血して無い代わりに百越なんかと混血してるしな

但し客家（五胡十六国時代に華北から華南に逃げてきた漢族）は周辺の漢族と混血する事が殆どなかったらしいし少なくとも他の漢族のサブグループよりは純血保ってるんじゃ無い？

167二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:16:32

まあ漢人と非漢人の境界なんて元々曖昧だし文化的精神的に漢人なら漢人でいいんじゃないだろうか

>>169

168二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:16:36

このレスは削除されています

169二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:19:45

>>167

それなら現代の満州族（満州語を喋れるのは一部しかいない）台湾の平埔族（台湾の平地原住民、漢化が進んでおり固有の言語も殆どが死後になっている上にクバラン族とサオ族を除き政府に原住民だと認められていない）

>>170

170二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:20:30

>>169

続き打ち忘れた

で、その理屈でいくと満州族や平埔族も漢民族になるのかな？

>>171 >>175

171二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:26:27

>>170

その人らの自覚に依るんじゃないの

たとえ何らかの理由で固有の言語や文化が失われたとして、使ってる文化や言語に同化するのを拒否してるなら外からどうこう言うもんではないし

>>172

172二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:29:54

>>171

満州族は上流階層や教養層として今も力あるから民族意識は残ってるし、平埔族は他の原住民と共にキリスト教に依ってアイデンティティ保ってるな

>>176

173二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:30:07

>>8

日本「2600年です」

韓国「半万年です」

こいつらの方がひどいからセーフ

>>174 >>194

174二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:30:39

>>173

ベトナムも五千年っていってるらしいな

>>185

175二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:30:47

>>170

そのあたりは彼らが自分を何者と自認してるものに依るんじゃないかな

>>176

176二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:37:20

>>172

>>175

ユダヤ人とかも宗教以外の文化は殆ど西洋化したし、ヘブライ語も長い間死語になってたけど本人達の独自のアイデンティティのおかげで決して同化する事は無かったからな

177二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:52:11

逆にプロイセン人は統一支配したドイツに溶け込んじゃったな

>>178

178二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:53:39

>>177

そもそもプロイセン人はドイツ人定期

古プロイセン人の事を言っているならドイツ統一のずっと前にドイツ人に同化されているぞ

>>180

179二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 20:56:02

他民族まみれになったのはなんもかんも三国志が悪い

180二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:00:14

>>178

ドイツ人である前にプロイセン人としての意識はあったんじゃないの？

>>182 >>191 >>196

181二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:04:09

そもそも純血の民族なんていないって
日本人ですら混血なんだから

182二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:04:15

>>180

それなら他のドイツ領邦の人間もそうだしなんなら日本も藩の時代は国よりも藩の方にアイデンティティを抱いていたし

>>183

183二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:05:04

>>182

だからそれが溶けちゃったって言ってるんだけど

>>184

184二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:34:28

>>183

まぁ日本も勝者であるはずの薩長の薩摩人意識や長州人意識が溶けちゃってるし

185二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:36:01

>>174

マジか漢字文化圏の人間歴史盛りすぎ

>>186 >>188

186二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:47:29

>>185

台湾400年…

>>187

187二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:48:03

>>186

原住民「は？」

188二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:49:26

>>185

琉球はそこまで盛ってない

>>193

189二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:50:30

昔読んだ世界史の本に「日本では民族に歴史がつくが大陸では土地に歴史がつく(例:ウズベク族を滅ぼしたウズベキスタンの英雄ティムール」って書いてあったからその辺は日本の感覚がちょっと特殊なのかも
それはそれとして日本で中華っていうと唐か漢だけど肝心の中国じゃどの時代なんだろ　周？

>>190

190二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:52:43

>>189

大陸から文字が届く程度に近いから歴史を残せて、軍が渡れるほど近くはないから渡来人以降征服がなかったって距離感は特殊かもしれんね

191二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:53:14

>>180

確かに

ドイツ軍じゃなくてプロイセン軍人ってマンシュタインも言ってるしな

192二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 21:57:52

このレスは削除されています

193二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:01:29

>>188

一万年以上前から王国があったと自称してるしなんなら一番盛ってるまだある

天孫氏 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

194二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:06:11

>>173

自分は2000年は盛ってるくせによく言うよ

>>198

195二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:19:58

そういや昔は「中国三千年の歴史」だったなあ
殷(商)王朝の遺跡が発掘されたからそう名乗るようになったと聞いたが夏王朝実在の文献かなんかが出てきたから四千年になったのかな
律義?だなあ

>>199 >>200

196二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:24:17

>>180

ドイツ皇帝即位前日のヴィルヘルム1世「明日は我が生涯でもっとも不幸な日だ。プロイセン王国を墓に葬るのだから」

末期ドイツのヴィルヘルム2世「ドイツ皇帝は退位してもいい、しかしプロイセン国王は絶対に退位しない」

197二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:27:19

らーめんのキャッチコピーが……

198二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:32:22

>>194

さすがに日本の歴史が600年はないだろ

199二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:35:00

>>195

夏王朝という王朝が本当にあったかは分からないが、殷(商)王朝が出来る前の遺跡が発掘されてたはず

200二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 22:38:53

>>195

これもすべて甲骨文字のおかげ…