足利周辺スレ part32｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:41:16

逃げ若の足利兄弟や彼らの周辺について語るスレです

閲注足利兄弟スレのスレ主とは別ですが健全方面でも語りたかったので建てました

逃げ若本編の内容や考察、展開予想、比較のために史実や他作品の話題もOK

閲注スレではないので腐ネタは控えめでお願いします

他の人に攻撃する等の荒らし行為は厳禁。見かけたら報告orスルー徹底でお願いします

史実や別作品について触れるときはできるだけ明記してください

次スレは>>190を踏んだ人が建ててください、難しい場合は他の人に依頼してください

前スレ

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2二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:43:22

立て乙です

3二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:46:19

たて乙

4二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:47:40

立て乙

南朝勢が鎌倉出立した後の上杉達による鎌倉再奪還は描写されるのかな？
あれも顕家包囲網のひとつなのでサラッとでも触れられるかなとは思うんだけどどうだろう

5二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:50:40

たて乙保守

6二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:55:32

たて乙
別スレの感想だが観応の擾乱一回目は大勝ちしたけど何で直義が辞めようとした時くらいに京都が大混乱になったのか経緯や原因がわからない

>>9 >>31

7二次元好きの匿名さん23/11/06(月) 23:57:32

たて乙
スレ画みんな和歌とか連歌できそうだとずっと思ってたけど師泰が想像以上に知力低かったのであんまり上手くない可能性もありえる

>>12

8二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:01:14

立て乙
今週号でヒロイン二人の恋模様が動き出しそうなので桃井は亜矢子に惚れたキャラとして逃げ若で描かれたがこの先どうなるのか想像がつかない
人妻でも力で奪い取るとかのキャラ？しかしオリキャラならともかく彼この先で大活躍するみたいだし

>>10

9二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:01:39

>>6

庶民や公家的には直義失脚に端を発して一回戦が起きたからまた同じ流れになるかもしれない→また戦乱に巻き込まれると困る、はあると思う

>>18 >>24

10二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:04:33

立て乙です

>>8

少なくともこれから短期間で何回かぶつかり合う理由付けの一つにする意図はありそうなんだよな

直義派になってからの行動に亜矢子への恋心がどう作用するのかはわからん

>>11 >>13

11二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:06:09

>>10

北畠と何度か戦ったらしいからそこを何度も亜矢子と戦ったみたいにするのかな

北畠の上級援護があったら勝負にはなると思うが桃井相手に何度も勝つ亜矢子は強すぎるような気もする

12二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:06:24

>>7

時代が全く違うけど逃げ若師泰は土方歳三の梅の花〜みたいな俳句や和歌しか作れなさそう

>>14

13二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:07:14

>>10

今ヤンキーだから失恋とともに元ヤンになるのかもと思ったが南北朝だから別に人妻になっても力で奪うが通用しそうだからな

14二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:10:32

>>12

師直は下手とかではなさそうだし立場の違いなんだろうが和歌検索しても出てこないな

太平記の和歌を作らせた話ばかりが出てくる

>>59

15二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:11:30

今後反婆娑羅の直義に仕えて直義派急先鋒として暴れまわる未来を考えると流石に人妻だとしても奪い取るぜ！みたいなキャラにはしない気がする
古き良きヤンキーキャラを貫くんじゃないかな

16二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:12:43

人妻は流石にキャラなら人妻好きそうな師直との対比になるのかな

17二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:18:33

桃井が古き良きヤンキーを貫いても元ヤンになっても面白そうかな
個人的には元ヤンになって知力などが上がり再開した亜矢子達に誰？されてほしい
古き良きヤンキーはヤンキー漫画読まないから妄想できないがいいキャラだと思う
サブキャラだからデザイン変える可能性は低いかなと思うのでヤンキーのまま確率が高いだろうか
過去の悪党から武士みたいにビフォーアフターする敵くらいに変わらないと難しそうというか

18二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:35:54

>>9

実際に三条坊門（義詮邸）にすでに軍勢集合の触れが出てたしね

義詮は叔父相手に殺る気満々だった

>>19 >>25

19二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:37:32

>>18

直義も予測してるだろうけど隠居した先で暗殺の可能性は結構ありそうだよね

下手人の黒幕は複数人候補がある状態で

20二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:39:35

なんで義詮くんはそこまで叔父を憎んでいたのか

21二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:44:04

直義が邪魔なのはしょうがないかなと思うわ
逃げ若でも成長した義詮が直義が邪魔だと行動するのが描かれる可能性あるかな
顔尊氏そっくりで想像すると覇気をなくしても結構怖いな

>>33

22二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 00:55:21

義詮は凡庸設定だから補佐についた高一族から色々吹き込まれるんだろう
高一族亡き後は道誉がブレーンになるし

>>26 >>34

23二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 07:39:11

史実通りならなんで直義に色々教わったあとに彼を排除してもいいのではのアンサーに対して結構普通の理由がつきそう

24二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 07:41:11

>>9

つい半年前に京が戦場になったばっかしだもんな

戦々恐々となるのも無理ないわ

25二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 07:50:25

>>18

三条坊門ってもともと直義の家だったんではと思うと歴史って面白いよな

過去スレで尊氏は直義を殺る気はなかったが直冬用の罠に直義が反応して逃げられた説が好き

義詮は権力を持ったことはあるし失脚しても影響ある叔父は殺しておきたいよなとわかるけど

観応の擾乱一回目で直義は尊氏親子の無事を祈祷させたらしいので敵じゃないすれ違いも個人的には面白く感じる

26二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 07:52:08

>>22

高一族も道誉も直義に失脚してもらったほうが良さそうだもんね

高一族は直義に不信感持たれたほうが良さそう

史実考えると直義に負の感情は持つ可能性は高いけど上杉に対してはそういうのなさそう

27二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 08:27:11

一度は直義の引退了承した尊氏もやむなく前言撤回、７、8回談判のすえ直義を強引に残留させた
あのまま直義と直義派を京の西郊に逃したらすかさず義詮が追撃して戦いの火蓋が切られてただろう

>>29 >>32

28二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 15:03:10

逃げ若直義は先天的か後天的かわからないが情を外に出すのが下手
尊氏は相手に好かれてると勘違いさせるのが上手いから
梅松論で尊氏が言った直義は重く振る舞え自分は軽く振る舞うを逃げ若で言ったら適材適所の指示をしてるだけになりそう

29二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 15:03:52

>>27

完全引退しようとしてそうなのに直義派ついてくるのか

30二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 15:34:27

もう直義の意思とは関係なく時流が動いているから

31二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 15:40:24

>>6

観応の擾乱の解説本とかは読んだ？

32二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 17:19:15

>>27

同じ陣営だし父親なんだから義詮の行動は止められるんでは

>>37

33二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 17:36:47

>>21

直冬引き取って育成した抜いても存在が邪魔

直義との政争は逃げ若ではどのくらい彼の力量として出されるのか気になるな

意志の力や図太さは評価されるが尊氏が生きている間は親の七光りがでかいみたいな扱いされることも多いので

逃げ若の忠義100直義は嫡男である義詮を敵と見なさそうだからなんか争ってる感じはしないという路線に入る可能性もあるかな

鬼のことを知ったらそれに頭いっぱいとか

34二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 17:40:43

>>22

吹雪の夢からして師冬グレードティチャーと高一族に都合が良くなるようにしそう

傀儡にさせるまではいかないけど顕家を討ち取ったのもあり義詮の懐柔に成功するのは高兄弟と師冬になりそう

35二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 17:53:27

今台詞がある当時人物の中では道誉が一番長生きそう

36二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 18:16:54

道誉のステータスってどんな感じになるんだろう
とりあえず知力と政治と逃隠は高そう
蛮性と革新も高めかな
レア度はSRくらい？

>>46

37二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 18:32:53

>>32

おそらく父親（尊氏）の許可も無しに三条坊門邸（義詮邸）に早くも軍勢呼び集めてるくらいだから事が起きたら止められないんじゃないか

逃げ若の義詮とは違って史実義詮はすごくアグレッシブなタイプだし

隨卽諸軍勢以下、早可參申三條坊門之旨相觸方々

>>41 >>45

38二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 21:30:21

逃げ若の義詮もグレートティーチャー師冬の影響でここから凄いアグレッシブになる可能性が

39二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:28:57

逃げ若義詮が師冬のこと大好きだったら直義のせいで師冬が死んだものと憎悪がプラスされるかも

40二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:31:25

史実義詮は褒めるのも批判する時も精神が図太い図々しいと書かれてる本を複数見たから逃げ若もそんな成長の仕方をするのかもしれない
父親が天才肌だがムラッ気あるところを義詮は天才ではないが精神ド安定だったらキャラの差別化にもなるし

41二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:33:44

>>37

史実尊氏が義詮を完全に制御できてるようには見えない

決定的な決裂にはならなかったけど揉めたことはありそう

42二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 22:36:07

気が早いけど観応の擾乱の師冬は基氏を奪われる前は一緒に行動するから
基氏のほうが中先代の若よりも年上だけど何か重ねられることはありそう
個人的な予想は中先代では逃げ上手の若をサポートしたけど漫画だからただ奪われるのではなく基氏に逃げられる可能性あるかもと思ってる

43二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 23:22:23

このレスは削除されています

44二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 23:26:27

若が逃げ若では合流してそうだが師冬を倒すのが上杉はまだ予想できるけど諏訪頼継がやる可能性があるのは意外だな
神力はないが人間としては優秀とは語られてたけど

>>47 >>56

45二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 23:29:10

>>37

力関係は政治的にも戦の腕的にも尊氏≫義詮そうなのにな

46二次元好きの匿名さん23/11/07(火) 23:50:12

>>36

文化にとても関わってるので革新値高そう

47二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 08:19:56

>>44

諏訪氏って立ち位置が独特だよね

史実追ってるとここで出てくるんだ！？って感じの登場をよくする

48二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 08:20:37

義満にも受け継がれた史実義詮のあの神経の図太さや気の強さって誰に似たんだ
母親の登子さんからだったりして

>>50 >>52

49二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 08:27:33

そろそろ後の三管四職の家名勢揃いの図を見てみたい気はする
出てない家名だと細川・畠山・山名か
ここから外れるけど足利一門以外の敵として土岐も楽しみ

>>51

50二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 08:28:12

>>48

義詮気は強いけど義満のジャイアン気質は突然変異に見える

父親も祖父もその弟もそういう気質なくない

>>55

51二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 08:29:35

>>49

細川は推定細川？という人はいるけど後者二人はスレ画いるのか完全新規なのか楽しみ

52二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 10:14:26

>>48

尊氏が息子を見て「母に似て気が強い〜」って言うシーン来ないかな

楠木殿オマージュで

53二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 11:54:39

2代目3代目あたりの七光りの坊ちゃんって図々しそうだからそれじゃね？(ド偏見)

54二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 13:47:41

二代目三代目比較的苦労知らずの万能感で図々しくなるには環境がハードなので
義詮は何度も逃げ上手の義詮君やらないと死んでるし義満も力持つまではハードだと思う

55二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 13:49:01

>>50

逃げ若の尊氏のバチュンはあくまで当人しか殺されないが義満は失言した人の子孫まで大苦労する自体になるから創作よりも史実怖いし祖父よりも怖いなって

56二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 13:49:53

>>44

あの年齢の子にしては賢いとなったが上杉との協力ありでも作中屈指の有能描写されてるよな吹雪を将来倒しそうなのはびっくり

>>57

57二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 13:56:47

>>56

逃げ若では家長戦みたいに大事なところは若が担当すると思うけど

58二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 18:49:57

ずっと御所巻きは直義と尊氏が隣家のときにやられたから直義が尊氏の家に逃げられたのかと思ったけどそうじゃなかったから史実直義も逃げ上手なところはありそう
共謀説なら変な伝統になってしまう御所巻きなんてさせないのではと思うし勝手にやった説なら尊氏の師直への態度はもっとはやくに冷たくなると思うので謎多き時間だ
逃げ若では共謀説でやると思うけどこれからどんどん成功して師直が増長するなら直義を軽く見ているフラグもあるし単独犯でも有り得そうだな

59二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 18:59:55

>>14

本姓の高階師直で検索したらヒットしたよ

風雅和歌集

戀歌五

ながらへば思出てや訪はるると生けるかひなき身を惜しむかな

神祇歌

天降るあら人神の志るしあれば世に高き名は顯れにけり

>>61

60二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 19:02:01

歴史で御所巻きで逃げれず御所巻きにならないで師直達に直義が殺されたifならまあ史実とにたような感じになりそうと思う
高一族権力持ち過ぎで調整する必要はありそうだし主君の弟殺しちゃったは重罪そうだし
観応の擾乱セカンドシーズンの前に父親の了承を得ず行動力で義詮が叔父殺しに成功のほうが想像つかない

61二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 19:09:00

>>59

和歌の知識はあんまりないけど上手い部類に入りそう

風景とか使って詠うテクニック使いよりは力強いストレートな印象を受けるな

62二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 20:52:29

魅摩を若が一期一会の友達というのを大切にしたかったとか
ギャルは友達とつるむキャラが多いというイメージから
彼女の友達が北条関連で酷い目にあってクソ北条とか恨みがありそうな言動になったのかと予想
どんな感じで酷い目にあったかは予想できないが

63二次元好きの匿名さん23/11/08(水) 23:46:45

風雅和歌集に高階師冬の

初秋はまだ長からぬ夜半なれば明くるや惜しき星合の空

って和歌見つけたんだけど高階師冬＝高師冬って事だよね

64二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 09:07:52

そう言えば頼継って吹雪とどのくらい交流あったんだろう
もしかしたらあまり関わってなかった可能性ある？

65二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 10:16:41

吹雪どころか古株の弧次郎や亜也子とも親しそうな描写がない頼継
面識くらいはあるだろうけど、やっぱり立場的に遠いのかな
弧次郎に随時ツッコミされてたら頼継はあそこまでのクソガキにはならなかったとは思う

66二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 15:09:12

頼継友達はいなくてボッチだったのでは
幼い頃にも現人神してたから

67二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 16:38:25

まあ逃若党って若以外のメンツの人間関係も男女絡み以外よく分からんしそんなもんでは
亜也子と弧次郎とか雫と玄蕃とか

68二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 16:45:43

郎党内の感情は亜矢子→雫が恋のライバルの意味などで一番描かれてるような気がする
暗殺教室と違ってクラスメイトではなく同僚だから横のつながりを描くのはあんまり必要ないからだと思うけど

69二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 16:59:06

神護寺肖像画についての本でで尊氏は特にそういうものはないけど直義は願文と寄進の日付は23日が多いのは母の命日を意識しているだろうと書いていて
逃げ若でも記念日とか覚えておいてなにかしそうなの直義はやりそう
部下の鶴子ちゃんの誕生日覚えてたし
尊氏は基本的には気の向くままであんまりそういうことしなさそう

70二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 21:14:50

※資料ネタ・夢窓疎石の漢詩
夢窓疎石が尊氏と直義それぞれに贈った漢詩（道号頌）っていうのを見つけた
尊氏の道号「仁山」と直義の道号「古山」に因んだ内容で2人の人柄を表現したものらしい
↓尊氏の道号頌はこんな

　仁山（将軍）　夢窓疎石作
慈徳高高非簣功
平寛孤峻在其中
此峰不望衆人仰
只是衆人仰此峰

慈徳高高、簣功（きこう）に非ず
平寛孤峻、其の中に在り
此の峰、衆人の仰ぐことをのぞまず
只だ是れ、衆人此の峰を仰ぐ

（非常に高い慈悲の徳は、努力で身に付けたものでは無く天性のもの
際立って優れた公平さと寛大さが、その慈徳の中にある
此の峰は人々に仰ぎ見られることを望まない
ただ人々がその徳を仰ぐのである）

71二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 21:15:20

※資料ネタ・夢窓疎石の漢詩
↓夢窓疎石が直義（古山）に贈った道号頌はこんな感じ

　古山（武衛将軍）
不堕青黄独岌然
千峰万嶺遜陳年
絶巓雲歛無遮障
劫外風光在目前

黄青に堕せず、独り岌然
千峰万嶺、陳年を遜る（ゆずる）
絶巓、雲歛まって（おさまって）遮障無く
劫外の風光、目前に在り

（古山は季節によって黄青に色を変える事も無く、孤り高くそびえ
千峰万嶺は歳月の古さをゆずる
嶮しい頂は雲はおさまり遮るもの無く
永劫の時を超越した風光が目の前に在る）

他にも夢窓が光厳院（道号・無範）に贈った道号頌もあった

>>84 >>91

72二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 22:51:18

梅松論の夢窓国師の足利兄弟の評価凄く好き

73二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 23:24:44

　　「第一に御心強にして合戦の間身命を捨て給ふべきに臨む御事度々に及ぶといへども、咲（え）みを含て怖畏の色無し。

　　「第二に慈悲天性にして人を悪み給ふ事をしり給はず。多く怨敵を寛宥ある事一子のごとし。

　　「第三に御心広大にして物惜の気なし。金銀土石をも平均に思し食て、武具御馬以下の物を人々に下給ひしに、財と人とを御覽じ合はさる事なく御手に任せて取り給ひしなり。八月朔日などに諸人の進物共数も知らず有りしかども、皆人に下し給ひし程に、夕に何有りとも覚えずとぞ承りし。

>>76 >>82

74二次元好きの匿名さん23/11/09(木) 23:26:59

このレスは削除されています

75二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 08:53:17

「天性の慈悲」って案外くせものかも
事の理非を突き詰めること無くふわっとした感覚でなされるからその場その場の情に流されやすい

76二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 11:19:09

>>73

＞人を悪み給ふ事をしり給はず

？？「異議あり！」

？？「凶徒扱いされる我々の立場はwww」

？？「？」

>>77 >>78

77二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 11:59:32

>>76

草の人本人は後年許されたし通せんぼはそう言いたくなるのがわかるくらい凶悪だから

78二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 14:06:33

>>76

セリフまで?しかないのに誰だかわかる

79二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 14:26:14

草の人の通せんぼは日本の地形的にマジで凶悪だからな
ついでに直義派が地方で強大な権力あるっていう特性上、関東とかで纏まる時間（派閥同士で集まる話もそうだし、地元の兵を募るという意味でもそう）を作られると尊氏達は尚更不利になるというね

>>87

80二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 14:47:56

草の人史実でも通せんぼできる有能な人だと思うけど逃げ若では多分史実にはない諜報能力盛られてるから有能度が上乗せされているという
史実でも諜報として有能だったらソース付きで教えてほしい
情報を集める人としては足利トップ疑惑持ってる

81二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 15:37:10

吉良はウィキペディアからだが息子は許されなかったみたいだけど本人は許されたけど他に許されなさそうな人達って誰だろう
桃井直常とか上杉憲顕とか上杉達かな
直冬は確定かな

82二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 15:38:03

>>73

逃げ若尊氏のキャラメイクに強い影響を与えてそうな評価だよね

83二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 17:58:59

合戦の間身命を捨て給ふべきに臨む御事度々に及ぶといへども、咲（え）みを含て怖畏の色無し

戦場で浮かべる不思議な笑みはここから採ってるよね

84二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 18:27:23

>>71

８巻表紙の背景はこの漢詩をイメージしてそうだね

>>85

85二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 18:34:46

なるほど、だから背景が山だった可能性>>84

86二次元好きの匿名さん23/11/10(金) 22:50:36

亀田先生の現代語訳太平記の下巻っていつでるのかな

87二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 08:35:26

>>79

具体的に言うとどのへんで立ち塞がったんだっけ？

>>88

88二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 11:08:57

>>87

三河かな？

だとしたら東海道をブロックして尊氏軍の鎌倉への東進を妨げたわけだ

89二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 11:14:35

三河を封鎖？とかしたはずなので
関東に行くには後はあの時代の山を越えるか
斯波や上杉の領土である北陸から遠回りして向かうしかない

90二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 11:23:59

なるほど三河を封鎖すれば東海道・東山道・中山道（の原型）は使えなくなるな

91二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 19:57:06

資料ネタ

>>71

尊氏のことは直接評価してるけど古山については湾曲的かただの山の詩にしか見えないな

>>92

92二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:27:05

>>91

そうかな

謹厳実直で孤高の人って讃えてるように思えるけど

（尊氏に比べて表現がお堅すぎるのは確かに）

93二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:50:39

夢窓が光厳院に贈った道号頌はもっと抽象的だよ

　無範（光厳法王）
世間枢要没交渉
仏祖楷模也浪施
孤迥迥兮空索索
鳳栖不在碧梧枝

世間の枢要、没交渉
仏祖の楷模、也た浪り（みだり）に施す
孤迥迥、空索索
鳳栖は碧梧の枝に在らず

94二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 21:01:37

夢窓国師がこの三人の中で一番接する回数や時間多そうなのは直義のイメージだな
逃げ若で夢窓国師セリフなしで２回出てたと思うがいつかセリフ有りで見れたらいいな

>>97

95二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 22:38:20

直義の奥様って名前は頼子さんっていうんだね
法名は本光院
東京の板橋区赤塚あたりが直義の所領だったんだけど直義の死後、妻の渋川頼子が受け継ぎさらに姪の渋川幸子（義詮正室）の所領となってる

>>96

96二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 22:53:19

>>95

どこ情報？

97二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 23:06:04

>>94

単純に夢中問答集と天龍寺を作るのにわかりやすく動いてそうなのが直義のイメージなせいだろうか

師直も天龍寺創設は直義が忙しいから手伝ったと過去スレでレスしてた人いたな

98二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 23:14:44

自分が初めに知ったのは板橋区立郷土資料館でだった

名前の情報の大元は「系図纂要」らしい

板橋区の歴史本や論文にも直義正室・渋川頼子と記載されてるよ

↓例えば「中世赤塚郷の景観について」

http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/15148/KJ00005098490.pdfrepo.komazawa-u.ac.jp

>>102

99二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 23:25:16

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 00:00:00

梅松論
梅松論で直義が直垂の袖を解いた逸話ってずっと中先代のときだと記憶してたが九州の時だったけとどっちかわからなくなってしまった
逃げ若でも直義が大奮戦と書かれてたが
ちょっと九州の活躍調べたらこれが歴オタによく弱い弱いと言われる男かというくらい大奮戦してるな

>>101 >>110

101二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 00:29:17

>>100

多々良浜の戦いの時だよ

>>104

102二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 00:43:52

>>98

おかげ様で頼子ってお名前のソースをやっと見つけられましたありがとう！

国立公文書館デジタルアーカイブ収録の内閣文庫版『系図纂要』だと表紙に渋川って書いてないからなかなか見つからなくて（71巻の38ページにちゃんと載ってたけど）結局大日本史料総合DBで検索かけた方が圧倒的に早かったという…

ç»åè¡¨ç¤º - SHIPS Image Viewerclioimg.hi.u-tokyo.ac.jp

>>103 >>111

103二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 01:01:00

>>102

ちょっと間違えたので訂正します

大日本史料じゃなくて東大の史料編纂所のデータベースでの検索でした

名前がわかるとネット上に上がっている情報がヒットするから面白いね

直義が亡くなった1352年に出家して無説尼という名で京都西山の本光院（西方尼寺）と関わりがあって1363年に亡くなったとか過去の芸大の展覧会に関係する史料が展示されてたとか？

104二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 06:23:10

>>101

ありがとうございます

105二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 07:59:04

法名は学者のツイートで知ってたけど奥さんの名前はずっとわからないものだと思ってたから凄いな

106二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 09:10:00

逃げ若に登場した西園寺公宗（若の叔父上と後醍醐暗殺計画したお公家さん）の正室・日野名子は直義室・渋川頼子と交流があったらしく、日記「竹むきが記」に2人の贈答歌が記されているという
今度「竹むきが記」借りてみる
日野名子もドラマチックな人生送った女性だね
光厳院に仕え西園寺公宗と恋愛結婚するも懐妊中に目の前で夫を斬殺され後醍醐から隠れて男子を出産
尊氏たちが政権とったのちは我が子に西園寺家を継がせる為に尽力してる

>>107 >>184

107二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 09:32:12

>>106

名子さん波乱万丈な生涯だね

日野家は足利将軍の正室になる女性が多いけど

この頃から家同士仲良しだったのか

それにしても直義の奥さんの名前分かるの凄いな私の読んだ資料では全く出てこなかったから偉い学者先生が調べても不明なのかと思ってた

教えてくれた人ありがとうございます

108二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 10:25:15

渋川殿の父親の名前が貞頼だからそっちから取ったのかな＞頼子

ちなみに渋川殿の息子の名前が直頼なので、直義夫妻の両方から一文字ずつ貰った感じになってちょっと楽しい

なお将来的にはモロちゃん派になる直頼くん（義父だからしゃーないけど）

109二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 10:40:00

渋川は中先代で渋川殿が若く死んでしまったせいで立て直しに時間がかかったのか名門＋幸子の存在があるのにぱっとしないよな
縁を結んだ高家が観応の擾乱であの結末になったのもでかいのかな

110二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 10:44:48

>>100

尊氏大将のせいかもしれないが戦弱い逃げ若直義でも大奮戦出来てるらしい九州

111二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 10:45:51

>>102

データベースってこういう使い方もあるのか

検索上手だね

キーワードは何て入れたの？

>>113

112二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 10:49:00

この先高家と上杉の争いは第二になりうる家同士のの争いみたいだな

113二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 13:09:15

>>111

どうもありがとうちょうど昨日史料編纂所の山家先生のご講演を聴きに行ってたおかげで図書館に行けない真夜中でも思い出して検索試せたわ…デジタル化マジありがたい

キーワードは普通に「系図纂要　渋川」

2件ヒットするから1件目の詳細から掲載巻（64巻清和源氏13）をチェック→2件目の詳細から64巻のイメージを開いて渋川の所を探しました

>>114

114二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 13:45:14

>>113

なるほど凄いな…

使い方教えてくれてありがとう

115二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 21:59:45

モロちゃんの子供ってWiki見る限り三人しかいないけど、全員腹違いなのかな
正直イメージと違って子供の人数少ないなと思ってしまった

>>119

116二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 22:14:29

逆にダークエルフは十人くらい子供いるしこれまたイメージと違って驚くよね

>>117 >>120

117二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 22:42:30

>>116

本人が比較的長生きで子沢山と家が栄える条件満たしてるよね

118二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 22:47:48

若の結婚と吹雪で思ったけど作中で師冬として家庭を持つのだろうか
教育者としては適性高いけど虐待され乾きを感じている子供としての印象が強く父親になっている彼が想像できない
師冬の立場だったらあの時代は子育ては父親がやるのは一般的ではないけど
暗殺教室と逃げ若画同じ世界なら彼の子孫が浅野じゃないかなと思う

>>123

119二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 22:49:21

>>115

公家に盛られたとしても女遊びは派手そうなイメージだったから意外

体弱いとかではなさそうなのに

>>121

120二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 22:55:34

>>116

ダークエルフ娘と岩松の弟が結婚してるらしいね

121二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 23:16:52

>>119

認知してないだけかもよ

もしくは人妻好きなら托卵

>>127

122二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 23:21:09

逃げ若師直子持ち未亡人なら合理的となるけど人妻好きって明らかに不合理なの好き
落とした人妻から情報聞き取る説でも道誉に用意してもらう女から出る情報ってたかが知れてると思うしw

123二次元好きの匿名さん23/11/12(日) 23:45:07

>>118

孫二郎の未来予測で殺せんせーグッズ持った女子高生出てきてるから多分二作品の世界観は違うと思われる

124二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 00:18:48

ちょっ、最新話ー！ついに来たよ例の彼がー！
待ってたよ待ってましたよ小坊主くん！いや今は髪あるけど！

>>125

125二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 06:36:30

>>124

漫画の都合かもしれないが還俗するまで髪なしだと思ってたのでびっくりだった

坊主の姿してたので若はわからなかった展開になるかと

126二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 06:45:31

孫二郎が言ってた僕のことを僕よりも考えてくれることって
言葉だけなら理想の上司というよりは親みたいだ

>>128

127二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 08:08:46

>>121

認知してないだけってそんなとこ主君を見習わんでも

128二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 08:10:45

>>126

吹雪の教え上手のように今後の展開のためのキャラ付けの面もあったかもしれない

子供が成長するまで親は子どもより子供の未来を考えるのが良い親の条件の一つだと思うので

129二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 09:17:18

直冬が割と主人公感あっていい子そうな感じで直義との親子関係がしっかり描写されそうだから直義絶対ろくな死に方せんやろという気持ちが強くなった

130二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 12:41:19

直冬さらっと若に声かけてきたけど、何で若が北条時行だと分かったんだろう
そんなに分かりやすい格好してたかな……まさか誰かさん譲りの勘？

>>131 >>132 >>133 >>135

131二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 12:52:31

>>130

北条の方々を見てたから雰囲気が似てたとか

132二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 12:55:18

>>130

前回奪還の時も庶民に若君と認識されてたし、顕家軍で少年ばかりの逃げ若党はやっぱ目立つんじゃないか

133二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 16:06:13

>>130

滅亡時に東勝寺で見かけたのを覚えてるとか…？

134二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 16:21:45

今回出た新キャラの衣装2つに割れた足利を思わせて不穏だね

135二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 16:23:37

>>130

若って一応一族郎党自刃現場に居たよね

頼重と再会するところ

若が辿り着いたのは自刃して火を放った後っぽいから坊主達も避難してただろうけどそこで直冬が見かけててもおかしくはないかも

136二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 17:03:42

直義が養父になることは変わらないだろうから息子が可愛いのと計算でスキンシップ多めになる可能性ないかな
正反対だけど意外に似てる兄弟なので尊氏→直義に似た親愛のスキンシップをするのではないだろうか

137二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 17:14:41

今回の描写で直義と直冬の描写主人公ではないから少なめにはなるだろうが頼重と若みたいなもの親子愛を期待しても良いかもと思ったわ

138二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 17:17:20

直冬これだと直義の子と言い張れなくもないけど青年になったら尊氏そっくりになるのかな

>>139

139二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 17:32:11

>>138

義詮のほうが野性味以外は尊氏にそっくりだよね

140二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 17:36:08

出るとしたら基氏はどんな似方するのかな
出たら三人の出てるコマ並べて比べたい
直義似て入るけど義詮と比べたら似てないし直義の子供ということにしてもいけそうな似方なのは意外

141二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 19:36:56

これで基氏くんが更に直義寄りのビジュアルしてたら草なんだ

>>142

142二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 19:42:29

>>141

花押が直義のものとそっくりらしいし顔立ち自体は尊氏似だけど表情や立ち振る舞いは直義を真似してるとか面白そう

>>151

143二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 19:59:27

親族だから顔の作り自体はみんな似通ってるけど
今回の直冬は表情やら顔の角度やらをいちいち尊氏に被せてきているから
作中設定としては多分完全に（顔立ちだけでなく雰囲気なども含めて）尊氏似の子供として描いていると思う
青年期に本格登場したら最初はざわついていた周囲が一目見て「あー…」ってなるとこ見たい

144二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 20:02:23

逃げ若はそもそも尊氏と直義がかなり似てるからな
義詮はめちゃくちゃ尊氏に似てて直義要素ないけど

145二次元好きの匿名さん23/11/13(月) 20:02:23

史実でもDNA鑑定なんてない時代に誰も尊氏の息子なこと疑ってないのが草
記録に残っていないだけで何か証拠でも持っていたのかクローンじゃねて思うくらいそっくりだったのか

>>146 >>150

146二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 06:14:51

>>145

伯父に似てる直義の子供と言えないレベルの似方ってすげえ似方してたんだろうな

147二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 08:22:27

このレスは削除されています

148二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 08:24:25

このレスは削除されています

149二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 09:21:22

雰囲気や声も尊氏に似てたのかも
上洛した時は立派な大人の年齢だから、尊氏とよく似た声で名乗られたらその瞬間にみんな驚くよね
インパクト絶大

150二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:03:05

>>145

南陽山慈恩寺に法体の直冬像があった筈だけど尊氏そっくりのタレ目に大きい鼻らしい

151二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:36:24

>>142

花印は瓜二つと言っても過言ではないかもというくらいそっくりだし早く死んだのもあるけど生涯変えてないんだよね

基氏は顔も尊氏似だし素もどっちかというと尊氏似だけど意識して叔父に似せてるキャラでも良いかも

ステータス明かされるなら芸術適性あってほしいな

楽器割とうまいらしいので

>>182

152二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:51:38

尊氏と基氏と直義は楽器の逸話あるよね

>>160

153二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 14:53:23

伝源頼朝じゃない方の肖像画も垂れ目だよな
あれは生前に描かれたものだから直義はタレ目ではないのかな

154二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 15:35:52

？？「義詮は目元が直義に似てて可愛い」

155二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 15:39:25

逃げ若だと目元が似てるのはむしろ直冬なんだよねえ

156二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 15:50:08

義詮？の肖像画見ると史実義詮も垂れ目そうだな
尊氏遺伝子強い

157二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 17:34:44

神護寺三像の推定義詮は吊り目に見えたけどアレは上洛前に本人見ずに用意されたものじゃないかという説を見た

>>158

158二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 17:44:40

>>157

神護寺三像は推定義詮だけ違う時期に描かれたらしいと本で読んだわ

159二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 17:54:43

直義が神護寺に自分と尊氏の画を納めたのが1345年、直義が御所巻で失脚して義詮が上洛したのが1349年だっけ

160二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 19:34:11

>>152

尊氏　笙

直義　筝

基氏　笙　だっけ

あと上杉重能が琵琶弾けた

>>165

161二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 22:31:40

直義が光厳院のお供で天龍寺と西方寺に花見に行った時の記録読んだらその時の直義の衣装が香狩衣・上絬って書いてあった
香狩衣って香染め（丁子染め）の狩衣の事かな
クローブのスパイシーないい香りがしそう

>>162

162二次元好きの匿名さん23/11/14(火) 22:56:15

>>161

ちょうど手元にあった本に香染めのことが載ってた

媒染によって薄い黄色〜濃い灰色まで色々あるのね

けっこう香りが残るらしい…優雅だね

>>163

163二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 00:15:00

>>162

その花見の様子もすごく優雅でした

天龍寺に参詣した後牛車で西方寺に移動、満開の桜を眺めながら御料舟に乗って公家たちが笙・笛・篳篥を合奏、日が暮れた後は桜の木の下に畳をしつらえ蝋燭を灯し花明かりが輝くなか笙・笛・篳篥に加えて光厳院が琵琶、洞院公賢が筝を弾くことに

でも公賢が指を怪我していたので公賢と光厳院は代わりに筝を弾くよう頻りに直義に勧めたのですが直義は固辞してました

一応直義も筝弾けるみたいですがやはり光厳院の前で弾くのは気後れしたのかも

殿上人舁出疊敷之、花下立高蠟燭十許廷、花光映燈、彌添氣色、於此所又有笙・笛・篳篥如元、比巴獻上皇、筝予可彈之由有沙汰、今朝有損右指事、仍申其由頻讓直義卿、且又叡旨如此、堅以辭退、遂無筝、空器不便、仍予如形調之、平調曲一兩

>>164

164二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 00:19:55

>>163

流れ的に事前ではなく直義視点で突然だったのも固辞した理由だったかもしれない

そうだったら事前に練習しておかないときついというのは親近感あるな

>>170

165二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 00:25:24

>>160

基氏は尊氏に笙を教えてもらったことがあるみたいだよ

関係ないが笙ってなんとなく男らしいイメージの楽器だから逃げ若尊氏にも似合いそうだな

166二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 00:30:04

桜の花の香り、香染めのクローブの甘い香り、満開の花の元で奏でられる奏楽の音色
王朝絵巻みたいで優雅

167二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 00:39:16

室町時代に日本にクローブが渡来してたんだろうかと思ったらとっくに正倉院にクローブだのシナモンだのが納められてた

>>169

168二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 08:52:37

笙って足利将軍家にとって政治的な特別な意味を持つ楽器だったみたいだね

義家の逸話とか秘曲「荒序」、神秘的な由来を持つ足利家重宝の笙「達智門」とかあるらしい

untitledhttps://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/20/kiyo0020-mishima.pdfwww.hi.u-tokyo.ac.jp

>>172

169二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 08:57:10

>>167

源氏物語にも香染めの衣は出てくるね

めちゃくちゃ高価だから他の染料で代用することが多かったそうだけど足利家クラスだと本物使ってたんだろうね

170二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 09:54:09

>>164

たしかに今の上皇さまの前でいきなりピアノ弾けと言われたらビビる

>>171

171二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 12:04:50

>>170

プロか自身の腕に余程の自信がなければ絶対に弾きたくないな

172二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 12:06:04

>>168

義詮になぜ笙の逸話がないのか不思議だったからこの説だと納得する

173二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 14:48:30

丁子染（ちょうじぞめ）-Clove dye | 草木染めの色辞典 - Natural dye archives平安時代に貴族の間で好まれ、染めた布に香りが残るため「香染め」と呼ばれてきた。沈痛、健胃に効果があり、古代中国では、皇帝に謁見する際は必ず丁子を口に含み、口臭を消していました。染色には、花蕾を使い、黄色を染めています。maitokomuro.com

>>174

174二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 16:01:19

>>173

結構色の幅が広いのね

義堂周信のあの漢詩に出てくる紫荊花の木が、そのページの下方にある蘇芳色の代用品に使われてたんだよね

175二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 19:40:01

枕草子にこんな一節が
香染めの狩衣って清少納言も筆頭にあげるくらいお洒落なものだったのか
季節は春だから直義も薄い色の香狩衣だったかな

２６７段
狩衣（かりぎぬ）は、香染（こうぞめ）の薄き。白き。ふくさ。赤色。松の葉色。青葉。桜。柳。また青き。藤。

176二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 23:26:08

丁子染めは一度だと薄い黄色にしかならないので、繰り返し繰り返し染めることで色と香りが残るそうな
お金も手間もかかる高級品だね…

177二次元好きの匿名さん23/11/15(水) 23:27:38

そう言えば若や尊氏、師直は何度か衣装チェンジしてるけど他の人はあんまり変わらないよねこの漫画

>>178

178二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 07:59:52

>>177

尊氏や師直は武士形態2つと朝廷に出仕形態で最低でも3つあるもんね

179二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 08:22:22

モロちゃんは料理してる時のおかんスタイルもあるしね
尊氏はこのまま行くと短髪のままで征夷大将軍任官になっちゃうのがちょい残念
伸ばした髪をぴしっと結って束帯着た姿が見たかったなぁ

>>181

180二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 08:27:23

兄やモロちゃん達には負けるけど直義も回想出演があるせいで割と衣装パターンはある方だったな
そして朝廷に出仕姿は見れる可能性高いと思うし
直義の出家姿は(師直も見れる可能性あるけど)多分見れそう
道誉とは格好のデザイン似せないだろうからどんな感じになるのか楽しみ

181二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 08:28:21

>>179

面倒だから髪切ったせいか短いままを保ってたな

モロちゃんがメンテナンスしてるのかな

182二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 16:04:02

>>151

花印そっくりなのは上杉憲顕の誘導ではないかという説を本で読んだので義詮に手紙書かせたみたいに花印の指導をしているダークエルフは妄想できる

ダークエルフと吹雪が一緒に働くなんて師冬発覚前は想像もしてなかったな

183二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 16:23:10

馬やら鎧だけで作画カロリー高いからしゃーない

184二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 17:51:05

※史料ネタ

>>106の「竹むきが記」の日野名子と直義室・渋川頼子の和歌のやりとりの記録を確認しました

貞和3年9月30日（旧暦）に早くも初雪が降った日の事、日野名子が直義の奥様に庭の紅葉に歌を添えて贈ってます

数日前に光厳院が法要の為西園寺家に宿泊していたので御幸と御雪を掛けた季節の便りのようです

「廿五日御幸侍りし後（註・9月25日に光厳院と広義門院が法要の為西園寺家に宿泊していた）、晦日に雪いさゝか降りぬ。九月尽の初雪はいと珍かなりかし。鎌倉の右兵衛督（註・左兵衛督の誤記）の御前（註・直義室）の許へ、菊紅葉など薄様敷きて、広蓋に紅葉を入れて遣はすに添へ侍りける、　

　御幸そふ宿の紅葉の八千入（やちしほ）に君ぞ幾代の色を重ねん

返事に、

　幾代見ん君が心の色添へてみゆきふりぬる宿の紅葉々」

※八千入の「入」とは染料に入れて染める意味、八千入とは八千回染めたような鮮やかに濃い色

他にも日野名子は尊氏とも交流があったようで雁の卵を藤の枝に付けたものを和歌と共に尊氏に贈ったりしてました

185二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 21:14:42

この時代は和歌読めないと人と交際できないなんてハードル高すぎる
和歌苦手な人はどうしたんだろ
あと貞和3年9月って如意丸生まれて3ヶ月の赤ちゃんの時期だな

186二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 22:52:05

武士も公家も和歌読めないと上流層には相手してもらえないし僧侶も偈を読めないと馬鹿にされるし、現代以上に教養が武器になる時代よね
その点でも足利兄弟ってかなり異質なんだなあと

187二次元好きの匿名さん23/11/16(木) 22:57:53

尊氏のほうが上らしいが直義も和歌上手いらしいね
作中でも和歌できるは書かれてたような気がする
足利兄弟はそれに加えて腕前はわからないが楽器できるし尊氏は絵かけるし直義は坊主と議論出来るくらいのインテリ
そんな逸材が異母兄の嫡男の死がなければ埋もれてた可能性あるのかと思うわ
詳しくないが足利兄弟は史実も逃げ若も上杉の母と教育が良かったのかな？

188二次元好きの匿名さん23/11/17(金) 08:14:07

名前が判ったり詠んだ和歌が残っていたりすると歴史上の人物も色んな思いを抱えて生きていて自分達と同じ人間だったんだなと実感できる

189二次元好きの匿名さん23/11/17(金) 18:07:19

なお何考えてるか分からないとよく言われる尊氏

190二次元好きの匿名さん23/11/17(金) 21:20:01

スレ立てってどうやったらできるんだろ？

>>1

191二次元好きの匿名さん23/11/17(金) 21:25:41

スレ立て試してみたんだけど画像添付のやり方が分かりませんでした
すみませんが他の方スレ立てお願いします

>>192

192二次元好きの匿名さん23/11/18(土) 00:19:30

>>191