連帯責任はクソだっていうけどさ

連帯責任って本来目的を共有する集団において
お互い補助し合い結束を高めるとかそういう目的で実施してるんだろうけど（軍隊とか顕著）
一般社会では人間の悪い面しか浮き彫りにならない気がする

自分さえ良ければどうでもいい自己中心的精神の強化とか
粛正によって能力や熱意が足りない者が自動的に排除されることによる指導者の責任放棄とか

37二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:43:28

このレスは削除されています

>>39

38二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:46:30

学生スポーツの場合は(高校野球なんか特にその色が強いけど)
「学校教育の一環として位置づけられ、学生野球は経済的な対価を求めず、心と身体を鍛える場である」ってのが大前提だからね
体罰や部内イジメや未成年飲酒喫煙や婦女暴行や(部活絡みの)カンニングみたいな事は健全な青少年の育成に反する行為だからNG突きつけられるのも仕方ない

>>40

39二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:47:27

>>37

何で同じ事二回書いた？

>>41

40二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:47:48

>>38

体罰された時に生徒はどう対応すればいいんだ？

>>42

41二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:48:57

>>39

普通に書き込んだのを忘れてたよ

42二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:49:08

>>40

された事を文章化して然るべき機関立ち位置の人に相談

>>50

43二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:49:26

不祥事起こした奴だけ個人個人で不祥事の度合いに応じて罰せられるのがベストなんだろうけど現実問題それが難しいから連帯責任って形組織単位で括って罰するのが現実的な対処法なのは分かるけどそれで本当に何も知らずに何もやってない奴まで被害被るのはまぁモヤっとするよな

44二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:49:38

あんまり知られてないけど高野連と違って高体連には不祥事の報告義務がない。だから強豪サッカー部とかでの不祥事は発覚した時にはもう新聞沙汰レベルの大事になってることが多い

45二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:50:42

よくある先生の言い分に「止めなかった奴も同罪」ってあるけど、大人同士こそなぁなぁで隠蔽体質だったりするじゃんってニュースもたまに聞くから説得力感じないよな
どうせ良いことにはならないし、部内で非行が横行してたら止めるんじゃなくて辞めるのが正解では
逃げるが勝ち

>>46 >>48

46二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:53:23

>>45

むしろみんな隠蔽しようとするからこそ「止めなかった奴も同罪」なんて言葉が生まれるんだよ

47二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:56:36

>>12

タレントが犯罪に加担したと言えるような「裁判所で通用する」証拠を出してどうぞ

48二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:57:40

>>45

だから同罪なんだろ

49二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:58:12

「連帯責任」は皆で助け合って現状よりも向上させていこうという意味で使われるべき言葉であってほしいけど

他人を攻撃するために使われてるのが悲しいね

50二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:58:35

>>42

そうしても連帯責任で活動停止になるわけでしょ？

>>51 >>58

51二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 14:59:40

>>50

死なばもろともだよ

どう転んでもダメージあるなら何かしら保証もらえる方に注力すべき

52二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:00:00

日本人から死刑囚出ても連帯責任で首括らない癖に他人には連帯責任強要するダブスタクズの言い分なんて知らんよ

>>53

53二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:01:47

>>52

同じスポーツチームに属してるのと国籍が同じなのを同一視するのは流石に無理がある

>>99

54二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:02:16

俺は運動部嫌いだしどんどん出場停止しろ

55二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:02:42

連帯責任が無いと
不祥事起きても適当なやつ一人犠牲にすればいいやってやべえ所出てくるじゃん

>>59

56二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:03:34

世の中はな
理不尽なんだよ

57二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:05:28

1人だけ助かろうとしたら他の部員からリンチに合うし、法を武器に戦ったとてそれでハッピーエンドになるのはドラマの世界だけでしょ
問題が発覚する前にさっさと退部すれば無傷で済みそうだが、その判断を学生時代の自分にできたかっていうと難しいな

58二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:06:09

>>50

出場停止並の悪行をする前の段階で止めるために言うんだよ

出場停止並の悪行をしてたとしても、ここで報告しなかったら今度は死人が出て部活解体までなるかもしれないだろ

それに比べたら今報告した方がいい結果になる

>>61

59二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:06:49

>>55

逆じゃね？

連帯責任で全員罰せられるからまともな人までも隠蔽の方向に流れるんだと思うが

>>63

60二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:08:10

>>10

万が一そのチームが優勝でもしようもんなら

その体罰込みの指導は正しかった！みたいなことになり得るし

>>62

61二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:08:37

>>58

初手で教師からビンタされたらもう諦めるしかないってこと？

62二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:09:07

>>60

体罰では強くなれないから安心しろ

63二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:09:22

>>59

我が身可愛さに体罰虐待への協力をするような奴はまともな人ではない

>>64 >>67

64二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:12:22

>>63

いじめを見て見ぬふりする奴は罰せられるべきって話と同じだよな

見て見ぬふりは立派な悪

65二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:12:33

事態が発覚した時点で行為者は退部なり刑事処分なりの罰があることは確定しているから、更に連帯責任をつけられても普通にやってた側が割を食うだけなんだよな
連帯責任なんて学校側の外部に対する管理できなくてすんません的なパフォーマンス以上の意味はないでしょ
一人の頸になったアホのせいで残った側が仕事がやりにくくなるわが社と似てるわ

>>66

66二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:14:42

>>65

言うほど見合った処分になってるか？学生の部活なんてちょっと反省文書いて数日謹慎して終わりやろ

67二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:17:22

>>63

無茶苦茶で草

68二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:17:30

高校レベルのスポーツの話で言うと逆にそんなニュースが流れた後の状況で大会で大勢の人の前に出す方が生徒にとっては危険な気がするけど…

>>70 >>71 >>76

69二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:20:13

自分の身に降りかかる連帯責任はクソ！
でも調子こいた高校球児のガキが泣きを見るのは気持ちいいからバンバン連帯責任負わせろ！

こうだろ実際

>>86

70二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:22:22

>>68

はっきり言って野球以外の高校スポーツで生徒がそこまで危険にさらされるほど注目度の高いものないからな

というか野球ですら甲子園まで来るレベルで初めてその手の不祥事の注目度が上がるだけで、

地方予選とか全国大会クラスでも国体とかだと大して注目度は上がらない

>>78

71二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:22:23

>>68

じゃあそもそもニュースにするなよとしか

>>74

72二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:23:43

５打席連続敬遠を甲子園でやるとクレーマーが涌いて宿舎に殴り込みするバカも出てくるけど
地方予選でやってもふーんで終わるからね…

73二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:24:26

このレスは削除されています

74二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:24:30

>>71

じゃあそもそもニュースになるようなことやるなよとしか

>>77

75二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:25:41

というか真面目な他のチームからしても
不祥事起こす奴がいる狂った相手とはやりたくないんだわ

76二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:26:13

>>68

今年の東海大菅生という高校の野球部がまさに「監督が体罰事件を起こして大きなニュースになったけど大会には出た」チームだったけど、選手に危害を加える輩が出たとかいう話は聞いたことがないな

77二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:26:18

>>74

やってねえやつまで責任取らされるのはなぁぜなぁぜ？

>>79 >>80 >>81 >>84

78二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:26:33

>>70

少数でも見てる人はあああの不祥事出した◯◯の試合かぁって見るしその視線に晒されるのは変わらないのでは？

今時ならなんならあの不祥事出した◯◯で見に来る（見せに来る）人がいてもおかしくない

>>82

79二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:27:51

>>77

止めねぇ止められねぇ時点で罪だからだよ

>>83

80二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:27:54

>>77

その状態で試合に出すと生徒にも悪影響があるのでは？って話なんで

そんな関係の無い方向の話をなぁぜなぁぜとか言われても…

>>85

81二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:28:38

>>77

話わかってなさそう

82二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:28:44

>>78

おかしくないというか実際にいたしその様子を配信したバカもいる

そもそも撮影禁止だろって滅茶苦茶叩かれて速攻で消されたけど…

83二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:29:05

>>79

「指導中に教師が突発的に生徒を殴りました」

↑これとかどうやって止めればいいんだよ

>>91 >>111

84二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:29:42

>>77

そんなに自分の頭の悪さをアピールしなくてもいいんだよ、かわいそうに

85二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:29:48

>>80

連帯責任で理不尽な目に遭う以上の悪影響って何？

>>87 >>88

86二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:30:09

>>69

そういう意味じゃ当の高校野球で連帯責任がほとんど見られなくなったのは痛いんだろうな

>>92

87二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:30:44

>>85

すでに書いてあるけどもしかして文章が読めない…？

>>90

88二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:31:43

>>85

ちょっとレスバに必死になりすぎて他のコメントが見えてないですねコレは

89二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:32:38

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:32:45

>>87

弱い者いじめはやめろ！

頭の悪い者にだって人権はあるんだぞ！

91二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:32:49

>>83

2発目以降は止められるだろ

>>93 >>97

92二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:33:10

>>86

昭和時代に高野連に佐伯会長という超厳格な人がいた頃があって、この人の時代には「野球部と無関係ない帰宅部の生徒が万引きをした」で辞退に追い込まれるみたいなことがあったと聞く

93二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:33:37

>>91

これ

だいたい連帯責任くらうのは常態化してるからであって突発的な事件はそいつがパクられて終わり

94二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:34:05

>>33

その「勝てない」がどれくらいかによるし

体罰って飴と鞭だからそれに適応しちゃう選手がいるのも問題なんだ

95二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:34:40

変な視線に晒されるって話なら一年間部停になろうがニュースになった時点で永遠に付き纏われるでしょ
連帯責任によってそれが軽減されるなんて保証はないし下手すりゃ「活動を制限されるほど悪いことをした連中」というレッテルを貼られる可能性もある(というかここ見てる限りそんな意識の人の方が多そう)

96二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:35:58

それくらい厳しくしなければ不祥事なんてポンポン出てくる

>>100

97二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:36:16

>>91

1発目の時点で連帯責任で全員に罰が与えられるんだから回避不能だろって話

その1発目が大きな大会前とかだったらそれだけで3年生はゲームオーバーじゃん

>>98 >>101 >>110

98二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:37:07

>>97

痛いよなそれは

だったら悪いことするリスクくらいわかってるはずだよな？

>>107

99二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:37:46

>>53

本質的に何も変わらないんだよなあ

100二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:38:54

>>96

逆効果なんだよなあ……

101二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:39:09

>>97

そもそもの疑問なんだが1発でアウト・即連帯責任になるような体罰事例ってあるんか？

>>104

102二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:39:09

このレスは削除されています

103二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:39:50

連帯責任って責任を取らなくてはいけない単位を個人じゃなくて集団と捉えてるって話だからどっちがいいとか無くない？
不祥事が起こったのは個人のせいか集団全体のせいかなんてよっぽど詳しく調べてみないと分かんないし先に責任の所在をきめてるだけでしょ

104二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:42:56

>>101

教師が生徒に暴言吐いてビンタしたとかは一発でアウトだね

流石に部活動解体までいくことはそうそうないがチームが大会から除外されるぐらいなら余裕である

>>106 >>109

105二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:45:13

見つかった数人だけ罰してバレなかった方はおとがめなしは変
本当に知りもしなかったのが一緒に罰受けるのも変
どっちの側か100％判別する方法無いからな

106二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:46:10

>>104

実際あったの？

107二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:48:14

>>98

わかってないやつのせいでわかってるやつが割を食うのはおかしいだろ

108二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:48:34

監督だけのやらかしだったら監督謹慎で済むんじゃねえかなあ

https://www.nikkansports.com/m/baseball/highschool/news/202305260000873_m.html?mode=all

>>129

109二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:49:24

>>104

少なくとも今年の高校野球の処分を見る限りでは教員の不祥事は全部当人の処分で終わってて生徒に累は及んでないが...

https://www.nikkansports.com/m/baseball/highschool/news/202311070000527_m.html?mode=all&utm_source=AMPbutton&utm_medium=referral&_gl=1*1viorv5*_ga*MFNZRmJGV3FPZm9fTGRZcm9pdE56ek1RZk03WkZ1SVc5Q0JUSjNLX0k4ekQ4d1ZaR240N1psR0JjODMzZW9VdQ..*_ga_QRJ9QCSM9H*MTY5OTY4NTIwNy4xLjAuMTY5OTY4NTI0OS4wLjAuMA..

110二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:51:21

>>97

さすがにビンタ1発程度の体罰なら出場停止にならないんじゃね？

だったら体罰がエスカレートして大事になる前に、ビンタ1発のうちに体罰を公にする事で止めてもらうのが良いのでは

111二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:52:36

>>83

「講師が突発的に生徒を殴った」

本当に突発的(一回だけ)だとしたら、講師という個人が障害事件で罰せられのと「一時的に指導停止」になるだけ

もちろん本当に突発的なのかという確認は難しいし、突然代理のコーチを呼ぶことも難しいしで、実質的に公式大会とかに出られなくなることはあるんだが

112二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 15:57:14

ビッグモーターのやらかし報道で全社員アウトみたいなもんだろ。
実際はビッグモーターの全工場で法令違反見付かったんだが。

>>113

113二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:03:11

>>112

全社員に対して罰則あったっけ？

仮に外聞込みの話なら罰則なかろうが学校内でのその部活の評判が下がって生徒の居心地が悪くなるからそれでいいと言う話になるけど

もしそうはならなかったらそこまでのやらかしではないと言うだけの話ってことでokなの？

114二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:06:05

連帯責任はマジで百害あって一利ないよ
理由は部での隠蔽を助長するし本人ならともかく同じ部ってだけの学校側に無実の生徒を罰する権限はないから
いくらグレーだろうがsns で拡散されたら一発アウトだしね

>>115

115二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:07:52

>>114

隠蔽の単位が部かそれをやったやつかに変わるだけじゃない？

あと罰する権限があるかは学校が決めることだと思うんだが…

>>116

116二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:19:14

>>115

言葉が足りなかった

同じ部であるだけの無実の生徒に対して学校側が罰則を加えるに足る論理的理由がない→従って部そのものを活動停止や大会出禁にするに足る権限もないって事を言いたい

後対象を個人から部単位に引き上げることによって隠蔽に協力する奴らも部単位で現れるのではないかと言う懸念もある。

また処罰範囲を広げる事でやった本人に対してイジメ等起こる可能性が高く学校の治安が悪化する可能性アリ

パッと上げるだけで連帯責任にはこれだけのデメリットがあるよ

>>117

117二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:30:08

>>116

>同じ部であるだけの無実の生徒に対して学校側が罰則を加えるに足る論理的理由がない→従って部そのものを活動停止や大会出禁にするに足る権限もないって事を言いたい

たとえば部活動の肩書きや、部活動の設備を利用して不祥事を行った

そういう場合は不祥事を行った人間だけでなく、その部活動という組織に対して罰が与えられるわけだ

部活動を法人のように捉えれば違和感はないぞ

>>118

118二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:37:02

>>117

それだと、会社内で横領を働いたやつが出たらその組織は全員クビみたいなことになるけど実際そうなることはないし...

>>120

119二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:37:03

法を執行する法を守らないといけない立場の警察ですら、不祥事があっても周りの一般警察官に連帯責任とか無いんだから、高校生みたいな未成年で実際関わって無いような生徒まで連帯責任取らされるのは納得行かない気がする

120二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:45:35

>>118

違う違う

組織の構成員が組織をクビになるのではなく、組織が活動制限されるという意味

(罰の対象は組織)

部活動で言うならば、ある部活動で不祥事が起きたとする→同じ部活動に属する生徒は個人としては罰を受けないが、部活動を制限される

(このとき退部や停学といった個人としての罰は受けない)

>>126

121二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 16:47:39

連帯責任は隠蔽体質が悪化しそうだから反対派
自分も同罪って言われるくらいなら黙ると思う

>>124

122二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:06:21

ここまでみんな知ったふうな事をあーだこーだ言ってるけど、結局求めているのは連帯責任ではなくて『連座』

123二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:18:36

知ったなら止めろとか報告しろってのは確かにその通り
ではあるんだけど言う程簡単じゃねぇからな？

124二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:32:42

>>121

これはあるわ厳罰とかもそうなんだけど

あまりに厳しすぎると隠す方向に心理が傾いちゃうんだよな

125二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:32:53

連帯責任が活用できる場面って、「個人のやらかしを自己責任でなんとかさせることができない／なんとかする前に周りに被害が広がる」ようなことだからな

連帯責任が軍の訓練で使われるのも「１人のミスで全員が死ぬから、自己責任で賄うことができない」って理由だし

126二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:47:54

>>120

つまり新たに部を立ち上げてそっちで活動すれば名目上は問題ないわけか

それこそ不祥事起こした組織が新部署立ち上げてそっちで今まで通り活動するのと一緒で

127二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 17:49:28

>>10

真っ当な指導受けたきた多数の生徒には関係あらへんからなぁ…

128二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 19:15:56

>>12

ジャニーズ関連は加えて共犯者・加害者側の人間が被害者側のタレントを叩いて干してるのも胸糞要素増してる

129二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 19:49:13

実際>>108みたいに監督の体罰による連帯責任出場停止は起きてないわけで、なんか双方的外れなレスバって感じ

130二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 19:52:26

連帯責任って本質は精神攻撃だからな
他人も巻き込ませることで本人は申し訳ないと言う気持ちで心を傷つけ、される側はなんで俺がと相手を憎ませる
かなりエグい

131二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 19:59:04

仙台育英野球部の窃盗事件とかは野球部員達による集団窃盗団だったし、イジメや先輩からの暴力は1VS1じゃないし、部室で喫煙や飲酒してて犯人が1人のはずはないからね

逆に自宅とかでタバコ吸うだけなら単独犯で野球部に類刑が及ぶパターンはないし、作新学院野球部員の連続強盗強.姦事件は甲子園で勝ち抜いてる最中に犯行・逮捕だけど単独犯だから逮捕翌日も甲子園で戦ってるし

132二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:16:49

連帯責任は糞だけど共犯関係だったり
任命責任や監督責任とごっちゃにしてはならない

133二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:21:42

正直程度問題なのを一発ビンタでアウトとか
極論でしか話せないバカが居るから拗れるねん
学校側で口頭注意で済ませたパターンとか幾らでもあるがな

134二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:33:35

割と有名だが大阪桐蔭の西谷監督は報徳学園高校時代に下級生の起こした不祥事で最後の夏の大会に出られなかったという経歴の持ち主

https://www.zakzak.co.jp/smp/sports/baseball/news/20141026/bbl1410260830001-s.htm

135二次元好きの匿名さん23/11/11(土) 20:38:51

普通に考えれば問題児がいるチームが問題児に影響受けてないとは言い切れない
大会とか大勢が見る中で清く正しくスポーツマンシップなんてできるわけがないだろ