直義（やっぱりあれはどうみても兄上の子供だよな…）

[1 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:21:21]

あのまま返すのはあまりにも可哀想だし養子にしよう
才能も兄上譲りで素直そうな子だ、きっと足利家の力になるはずだ

あとにも先にもこの計算違いが直義、尊氏の運命を大きく狂わせるのだった

[2 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:23:01]

計算違いではないだろ…本当に優秀ではあったんだから…

[3 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:23:25]

かといって直義がこの後直冬を養子にしたことを後悔するかと言うとしない気がする

[4 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:24:41]

？？？「殺してやる…殺してやるぞ、直冬…ついでに直義に会わせようとした北条のガキ…！」

[5 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:25:15]

才能はあったし(直義には)素直な子だし足利家(直義派)の力にもなったし

[6 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:26:21]

いやまあ、尊氏がアレじゃなければなんの問題もなくこの通りだったんですけどね

[7 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:54:40]

計算もあったと思う
放置したら誰かに担ぎ上げられて乱のトップになってたと思うし
それだったら自分の子供として足利の役に立つように育てたほうが情的にも計算的にも良い

[8 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:55:33]

外野から見たら担いで反旗を翻すんじゃって思ってしまいそう

[9 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:55:58]

>>5

石塔などの例を考えると直義→足利のために頑張ってくれる養子

直冬→足利(直義)のために頑張りますというすれ違いがありそう

[10 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:57:00]

色々と不憫ではあるし近親感湧いて養子にしたら後に大惨事とか予想しづらいわ

[11 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:58:01]

>>6

直義は後継者がいなかったから良かったけど権力持ち過ぎ問題はある

[12 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 09:59:29]

>>9

直冬の境遇からしたら直義のために命懸ける理由はあっても足利に尽くす理由ないもんなあ

[13 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:00:21]

>>12

直冬が直義≫越えられない壁＞尊氏になるのは当然なんだよな

[14 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:00:56]

>>13

こう見るとすごい慕われ方されてるよね

[15 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:15:15]

>>11

コレも全ては尊氏が政治に無頓着だからチクショウ！

[16 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:16:54]

尊氏が冷遇する理由より直義が厚遇した理由の方があんまり理解できない

[17 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:25:47]

>>11

じゃあ兄上仕事しろよ

[18 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:29:46]

>>12

実際に後々直冬は京にいる直義を助けようと挙兵して尊氏に討伐令出されて何やかんやあって観応の擾乱に繋がるからな

その辺りから尊氏も直冬への殺意を隠さなくなっていくし直冬にしたらマジで実父とは血が繋がっている以外の義理がない

[19 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:38:17]

直冬の立場の不憫さに加えて元々基氏とその3つ下の娘さんをそれぞれ猶子と養女として育ててるから直冬を養子にするのも前例有りな感覚が少しはあっのだろうか 想像だけれども

[20 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:42:59]

直冬って確か自分は生まれてこなければよかったっていう唄詠んでなかったっけ？
どんなだったか思い出せない
けど　おいたわしや…

[21 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:49:25]

>>19

年齢的にも直冬が最初だぞ

直冬(養子)→基氏(猶子)→尊氏娘(養女)→如意丸(実子)の順のはず

[22 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:54:36]

直義は感情の強さを読み誤ることはあるけど人の感情がわからないわけでも情がないわけでもないのであからさまに敬愛する兄激似の隠し子が酷い仕打ちを受けてメソメソしてたら普通に哀れみそう

[23 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:57:33]

>>21

直冬を始末したいが直義側に息子いなくなるでその代わりに基氏を猶子にした説をどっかの本で見たことある

[24 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:58:26]

直冬は一応、血縁上の親と戦うという不幸に苦悩はしてるぞ
それはそれとして養父のために敵対するが

[25 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 10:59:23]

>>22

庇番の死に悲しまないけどやってることは真っ当だったよな

[26 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:01:51]

>>21

年齢じゃなくて猶子や養子とした順の話ね

直冬が還俗して上洛したのが1345年で養子になったのが記録上わかるのが1348年

一方で師守記で1344年に着袴や弓始などの儀式ををしていた直義の猶子が基氏とみられてるから基氏の方が時期は先じゃない？

あと1343年生まれの養女は47年には亡くなってるから割と産まれてすぐに引き取られてそうだなと

[27 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:53:12]

>>23

足利基氏とその時代の試し読み範囲に似たようなことが書いてあったわ

[28 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:54:22]

>>26

直冬はそれ以前より記録がないってだけだから順序に関してはどっちもありうるけどな

明確にこの年から養子にしたとか書いた証拠があれば話は別だが

[29 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:55:13]

>>7

直義忙しいだろうから何回も様子を見るとかよりも手元においたほうが楽とかもありそう

あと逃げ若で尊氏が凄い拒絶をするなら誰かに預けるとかも難しくなりそう

預けられても厄介だったり腫れ物扱いとか

[30 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:55:49]

>>20

「時のまの命もよしや法のため　世のためならぬわが身なりせば（正義のためなら束の間の命でもよい、どうせ世のためにはならない我が身なのだから）」

だな！実父を討って養父の仇を討つのが正義って割と精神追い込まれてたんだろうな、直義死後、尊氏と京で戦う前に奉納した和歌だから

[31 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:56:10]

>>26

基氏は大分幼い頃から直義の猶子ぽいよな

それも書類だけの関係ではなさそうな形で

[32 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:57:05]

>>24

親不孝者と出されるの好き

この場合どっちに対してなんだろうな

[33 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:57:25]

>>28

基氏が先ならやっぱり直冬めちゃくちゃ叔父に可愛がられてたんだなってなるし逆でも年齢的にはそうだよなになるしでやっぱり直冬に関しては直義かなり…

[34 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:58:14]

>>33

直冬にクソ甘いんだよな叔父上

何かとコレ関係で尊氏とも喧嘩してるし養子の割に甘すぎる

[35 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:59:16]

>>34

クソ甘だけど直冬を将軍にしようみたいなものは感じられないのが個人的に良い

[36 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 11:59:56]

>>34

足利兄弟は子供愛強めだからな

本当の子供に近かったのではないだろうか

[37 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:00:03]

>>32

直冬的にはどっちだと思ったんだろうな

養父が悲しむ姿想像してひよっちゃった説押したい、あのまま勢いのれてたらワンチャンあったのにあの親不孝者の件で勢い引いちゃったからな

勢い無くなったあとも何度か尊氏チャレンジしてたけど尊氏亡くなったらやる気なくなって表舞台から消えるし…直冬はさあ

[38 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:02:09]

>>35

ポジション的には自分のポジションそのまま与えたかったっぽいよね、鎌倉での自分のポジション

鎌倉の西国版作っておいでって長門探題なんて名ばかり役職掘り出して西国送り出すあたり

[39 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:23:07]

正直あの親父にしてあまりにまともそうでどうして殺し合いできるまで強くなったのか気になりすぎて困る
もうネタバレ読むか
直冬の今後も書いていくんかね

[40 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:24:01]

>>28

養子にした時期の記録がないとは言っても還俗前かつ上洛前の直冬を京都にいる直義が養子にするという動きは流石に取れないんじゃないか

有名な足利義視も還俗してからの養子だし

基氏（1344の記録）→直冬（早くとも1345の還俗以降）の順位だと思うんだが直冬を先とする論ってどんな論拠なのか知りたい

[41 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:24:59]

>>39

強くなれる理由を知ったから

[42 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:26:48]

ただ放置してて足利外に拾われたら拾われたで割と大惨事になりかねない

[43 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:29:03]

まあ基氏の行事のやつも推測の範疇出てないしなあ

[44 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:30:06]

>>38

同じは考えてないと思う三条殿というポジションは嫡男に権力譲らないといけないし

九州で上手くやって九州足利になって欲しいはあり得ると思うわ

[45 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:32:46]

>>43

師守記が根拠でその年にやるとしたら基氏しか年齢的に合う人がいないから大分信じても良さそうな情報ではあると思う

[46 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:32:55]

>>30

おおコレよコレ

子供にこんなこと言わせるなよな尊蛆さんよ

[47 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:33:40]

>>42

孫が担ぎ上げられたので放置してたらされそうなんだよな

[48 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:35:49]

考察スレかなんかで鎌倉（東）に基氏、京（中央）に義詮、九州（西）に直冬で足利を盤石にしたかったんじゃないかってのがあったな
まあ、上手く行かなかったんですけど

[49 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:38:09]

>>48

基氏が早死しすぎたせいで鎌倉と京の中でさえ上手く行ってないよね

そういや基氏が観応の擾乱の時幼くて良かったな

基氏が味方してた場合挟み撃ちにできるじゃん

[51 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:41:48]

>>42

やばい時に逃されず鎌倉放置があるから憎悪を煽ってとかも有り得そうだよね

兄弟仲の良い弟の養子になったことで憎しみを植え付けられなかったことで良かったのか

権力持ちの叔父に拾われたせいで長く反抗出来たからすぐに潰れず足利に悪影響を出したのかわからない

逃げ若では親子愛は芽生えそうなので直冬個人なら拾われて良かっただろうな

[52 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:44:17]

直冬基氏の順番は創作だと直冬→基氏なことが多いが結局バッチリ書いてある資料がないから実際の正解は今のところ完全に判明してはないって感じだな

[53 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:46:03]

放置→反足利に担ぎあげられる
尊氏の子にする→家督争い

直義の子にするのが最善手そうだよな

[54 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:46:07]

>>52

直冬は創作では認知を求める前に直義と合ってる創作多いと思う

会ってない創作のほうが足利主題の場合少ないと思う

逃げ若では青年状態で初めて合うと思うけど

[55 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:48:17]

>>53

直義の権力が小さかったら実は直義の子ということにできなかったのかな

息子が父親に似ているのは伯父に似る可能性はあり得なくないということで

[56 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 12:59:06]

>>44

鎌倉でのポジションって書いたつもり…わかりにくかったか

さすがに京のポジションは…

[57 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:05:54]

>>55

直義「えー…そういうわけで不肖直義がワンナイト？で作ってしまった実子です本当です」

奥さん「（絶対違う…）」

義詮「（絶対違う…）」

幸子「（絶対違う…）」

ダークエルフ「（絶対違う…）」

師直「（絶対違う…）」

尊氏「なんで全員流れるように我を見る！？」

[58 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:07:49]

>>57

良い意味でそう言う信頼がない男

[59 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:08:58]

>>57

色々真逆のことが多い兄弟だけど下半身の信頼性まで真逆なのは笑ってしまう

[60 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:11:14]

直冬に関しては結局尊氏が政権と下半身の管理しっかりしてないのが悪いということに落ち着く

[61 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:12:39]

>>57

師直には尊氏も言われたくないと思うんだ

いや口に出してはいないけどさ

[62 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:13:23]

>>60

自分のまいた種なんで悪いっすね

[63 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:14:18]

>>62

比喩表現でもなんでもなく「自分が蒔いた種」なのオモロい

[65 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:27:47]

>>57

尊氏には事前にあなたの子供を渡しの子供ということにしておくからと相談したのかな

相談してない場合絶対違うに加わってそう

[66 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:28:46]

>>57

下半身への信頼のせいで公然の秘密になってしまいそうだな

[67 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:38:48]

>>65

直義「幕府の安寧のためにも私が泥を被ります」

尊氏（まっことよくできた弟だなあ😭）

直義「……誰も信じてくれませんでした……」

尊氏（よくできた弟すぎたか……🤔）

っていう……？

[68 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 13:57:55]

>>65

口に出して絶対違うって言いそう

そしてお前だろうって顔でみんなに見られる

[69 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:00:29]

>>42

養子にするのはやり過ぎはわかるけど放置ではなく直義がなんとか出来るところに置くのはグッド対応だと思う

[70 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:08:07]

>>30

これ直義の歌に倣っているんだっけ

どんだけ養父好きなんだよ直冬

[71 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:37:26]

>>34

観応の擾乱1回目でも尊氏・義詮の安全を祈願してるし勝ったのに兄の言う通りに褒賞権任せたりもしてるんで全体的に懐に入れた人間に甘い気がする

2回目でも「全部唆した桃井が悪い。直義は無罪だから帰ってきて」という和睦条件に「桃井が駄目なら無理ですね」って断ってるらしいし

[72 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:38:22]

若が無自覚に尊氏煽ってて笑う

[73 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:41:00]

>>71

子供ができなくても他の女性との記録がなく40代で子供が出来るとか家族愛が強いのかな

直義→義詮の悪感情の資料見たことないし

逆はいっぱいあるけどこれはしょうがないが

桃井切り捨てられなかったはまだ詳しくないから憶測になるけど意外に身内を切り捨てたくないキャラだったりするのかな

[74 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:42:19]

>>34

基氏はあくまで猶子だったし実子のいない時に引き取ったから実子同然だったのかもしれない

当時としては大人の子供引き取ったのにそうだったら情の芽生えるスピード早すぎだが

[75 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 14:44:23]

>>49

早死してなくても上杉に唆された形かもしれないが上洛しようとしてたわ

[76 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 15:33:17]

>>73

直義は兄も捨てられず

養子も捨てられず

部下も捨てられず

北朝も捨てられず

で動けなくなってるからなあ

[77 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 15:42:29]

>>73

佐藤進一先生なんかは史実の直義について「義理というか（人間的なもの、人間関係）そういうものを吹っ切れない。桃井について行ったら自分は破滅の方に行くのだということはある時点でわかったと思うのですが、にもかかわらず、和睦しないで桃井についていっちゃう。そこに先が分かりながらそうせざるを得ない人間的な弱さというのですか、そういうものをちょっと感じる」らしいね

[78 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 15:54:13]

>>70

直冬に限らず義詮も基氏も直義のこと大好きやからな

足利で見たら尊氏のこと好きなの直義しかいないレベルやし

[79 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 15:57:52]

最初は打算や計算あったんだろうし、それだけで済めばまだ良かったんだけど、やっぱり子供のいなかった直義にとっては可愛くて仕方の無い子だったんだと思う。
だから尊氏よりも直冬を優先したり擁護した結果尊氏がぶちギレして「直義が我に反抗する訳がない!!あいつが唆したんだ凶徒めぇええ!!」って討伐対象になっちゃった。

[80 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:05:29]

直冬と尊氏はお互いに地雷で討伐対象な間柄なのに直義が大好きという一点が一緒なのは面白い。
多分お互いに「直義の仇だ!!」って認識なんだろうな…

[81 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:06:15]

本当に父親なら拒絶しないって言ってた！！

[82 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:07:01]

>>78

義詮は嫌いじゃないか

[83 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:08:12]

>>81

つまり直義が父親だということだなヨシ

尊氏への無自覚の悪口凄いよね

[84 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:08:13]

>>82

隙あらば自分と直冬を比べてくる伯父さん…

だけど嫡子というものはそういうものだ

[85 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:09:29]

北条のガキにそそのかされる知らないガキ…
んんんんんー

[86 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:10:13]

>>84

叔父さんだし比べたという史実はなくね

自宅が職場で三条殿と呼ばれ影響力持ってて戦に強い異母兄をかわいがってるのは排除したくなるのは当たり前だが

好戦的ではなさそうな逃げ若義詮妥当直義になる可能性あり得るのかな

[87 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:10:44]

>>85

直冬への憎悪は中先代由来だったこと！？

[88 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:12:45]

義詮殿は鎌倉で闘鶏にうつつを抜かされておる腑抜けにございまする
やはり御舎弟殿の館に新たに御わしになられた直冬殿こそ次代の将軍の器であるかと存じる次第に候

[89 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:13:33]

>>77

そういう所に佐藤先生は「トゥンク…」して

🐢先生は「直義はさぁ！！」になるのか

[90 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:14:36]

>>89

🐢先生師直や義詮は純粋に好きだけど直義に対しては文章から生暖かい視線を感じる

[91 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:16:56]

んんんんんー

ゆるさーん！！

>>88

[92 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:19:14]

>>76

逃げ若の直義のほうが逃げ若尊氏よりも人間の好きの範囲広そうだよな

[93 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:54:43]

>>84

比べたとしたら直義じゃなくて外野かと

直義はわざわざ"直"の字を与えたりして義詮ざ正当な後継者ですよ、直冬は義詮に並ぶ者ではないですよアピールに余念がないし

[94 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 16:57:01]

>>93

直義なりに気を使ってる形跡はあるよね

[95 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 17:00:59]

>>91

弟に全て与えて楽したいと書いた願文と同じ清水寺に収めるのにギャップがあって好き

[96 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 17:03:44]

直冬の孫は嘉吉の変で赤松満祐に担がれてその後畠山に殺されるという惨劇

[97 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 17:04:18]

・最愛の弟を誑かす
・妾腹の分際で嫡子の地位を脅かす
これもう始末するしかないな

[99 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 17:08:30]

直義入れ込み過ぎてるだろはわかるけど直義引き取らずスルーもヤバそうだから悪いのは尊氏の下半身の不始末だろうか
直義が引き取らず，別のところに担ぎ上げられるのと
直義が引き取って一時的には担ぎ上げられないが直義の養子が大きく力持っちゃうのとどっちが良かったのかわからないな

[100 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 18:50:14]

直冬を直義が引き取って養子にするのも足利として登用するのも一応は許してるから実子として扱えなくてもそれなりの情はその時点ではあったと思う

敵視するようになったのは手柄立てられまくって嫡男の立場揺るがられそうになったのもあるだろうけど、一番は直義が自分よりも直冬を優先するようになったことだろうな
実際に尊氏が直義優先しすぎで嫡男の立場ないがしろにしてたし

[101 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 18:59:16]

直義は一貫して身内(一門も含む)に甘いから直冬に甘いのも一貫性はあるし理解できる
尊氏は一貫して身内(親族)に甘いのに直冬にだけ異常に厳しいから謎

[102 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 19:17:44]

>>101

高貴な嫁さんや嫡男の立場があって下手に優しくする訳にはいかなかったけど、弟の養子にして足利に入らせてるから身内への愛は確かにあったし寧ろ厚遇はしてた

ただ直義が自分よりも直冬の方に肩入れしだした事による嫉妬心と直義一派が力を持ちすぎて自分に反旗を翻したら困ることになるから直義一派を消したいけど直義自身は絶対に死なせたくなかったから直冬殺すことにした。

[103 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 20:07:43]

尊氏的にはこういう流れなのかも
①ワンナイトで出来たとか胡散臭すぎだろ(一応寺には入れる)
②何で大きくなってから会いにやってきたの？胡散臭い(面会拒否)
③直義が見張るって言うなら足利入ってもいいかな。養子はやりすぎな気もするけど
④弟が兄上に似てるって言うし野心ないらしいし息子と認めて位あげたり総大将にしてもいいか(義詮と同じ官位)
⑤…なんか直冬活躍してから弟の周りの奴ら調子に乗ってない？担ぎ上げられてない？(九州追放)

[104 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 20:16:22]

>>103

薄々ヤバイの分かってるから直義に甘いブラコン故に許可しちゃって、やっぱりアカンやん殺そうって成ったら最愛の弟を盾にしやがった…みたいな感じかな

[105 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:29:19]

大河ドラマ太平記では流れの芸女と一晩の恋愛で生まれた子だから愛はあったよ＿＿＿＿
そういえば大河ドラマ太平記の直冬の母親と一緒にいた一般庶民代表がイシって名前だったな
バンデットでも主人公はイシだったけど元ネタあるのかな

[106 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:33:36]

>>103

なんかこの掲示板で誤解がまかり通っているが九州に追放はしてない

西国に置いたが正しい、九州落ちは尊氏と関係が悪くなって攻められて自ら九州落ちしたんだ直冬

[107 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:36:50]

感想スレでも九州に追放みたいに書かれてたレスあったな…
長門探題として西国(出雲とかその辺)に置かれたのであって九州落ちとは分けて考えて欲しい
尊氏に攻められて逃げた先が九州で云年前に父親がやった事そのままやって京に戻ってきたのがめちゃくちゃかっこいいのでそこんところ間違えないで欲しいな

[108 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:39:17]

軽くしか知らないけど嫡子の義詮くんより大分優秀なんだっけ？

[109 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:46:34]

>>108

得意分野が違ったって感じかな、戦上手の直冬と政を堅実にやる義詮って感じ

直冬が初戦が華々しく驚異的出世スピードだったのと合わせて嫡子なのに義詮は母方(北条)が滅びてるから母方の援助が見込めない＝庶子の直冬と同じで母方の後ろ盾無しで地位を脅かすポジションだから余計警戒されたというか

[110 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:48:15]

>>102

観応の擾乱第1ラウンドでは尊氏は直義殺す気満々だったぞ

北朝の朝敵認定を光厳院にさせて土岐氏とかに誅伐指示してたし

[111 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:50:46]

>>109

なるほど

二代目としては義詮くんが向いてる気がするけど義詮くんからすれば直冬くんに思うとこ出そう

[112 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:54:31]

>>111

まぁ直冬も政事優秀だった(直義仕込み)だったからやろうと思えば2代目出来ただろうなってスペック

義詮は嫡子だから戦出さず温存が多かったから直冬のように華々しく戦って訳にもいかなかったのといざって時は父親とか師直や道誉とかが大将やっちゃうから戦はパッとせず親世代に持ってかれがちなのもある

どっちが優秀？と言われると白黒つけられない兄弟なんだ

[113 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 21:54:56]

別スレのスレ画になってる英雄百首の直冬の肖像に書かれた梓弓の歌がその九州落ちの時に詠まれたものだっけ気ををつけよう
御所巻で失脚した叔父を助けに行こうとして失敗し逆に師直の配下に強襲されて間一髪逃げる船上で「私についてくる他の人々にまで辛い月を見せてしまった…」と詠んで太平記では周りの人が泣くんだよね

[114 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:00:54]

>>108

義詮だってじゅうぶん優秀なんだ

しかし直冬には華があって義詮にはなかったんだ

[115 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:03:28]

>>114

これに尽きる

義詮だって逃げ上手してるんだけど父親のわけわからん戦の強さがもろ遺伝した直冬と比べたら華がないというか…

[116 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:09:46]

それだと戦に弱いのに華があってゲキ強派閥ができる直義はなんなん

[117 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:12:08]

>>116

あれは人柄で人をメロメロにしてるんだ

義詮くんは生まれながらの将軍だからさ…言うこと聞くのが当たり前で人望で人を一から集める苦労なんてしてないから叔父上と比べるのは酷よ！

[118 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:12:35]

>>116

この人はこの人でめちゃくちゃ特異点だと思う

[119 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:16:48]

尊氏←全てのパラメータが、おかしい
直義←人望パラメータカンスト
義詮←パラメータは優秀、周りがおかしい
直冬←パラメータ優秀、尊氏メタが搭載

義詮くんはなんにも悪くない

[120 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:17:56]

>>119

忘れ物事件

[121 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:22:06]

>>106

>>107

京で肩身の狭い直冬を慮った直義と京に居てほしくない尊氏・師直の意見が一致したゆえの長門探題着任だからね

京からいきなり追放されたわけではない(流石の尊氏だってそんなことしたら評判が地に落ちる)

[122 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:23:15]

>>119

義詮くん自身が悪いわけじゃないが婆娑羅な師直派に育てられたのがあかんのじゃない？

[123 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:25:27]

>>121

九州落ちして九州で第3勢力と呼べるくらい勢力膨らましてきた直冬の話聞いた時の絶対周り「「やっぱり尊氏様の種じゃねぇか！」」になったんやろなぁ…

[124 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:25:45]

義詮って性格が悪そう

[125 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:27:11]

義詮は義詮で苦労してないわけでは全くなく、周りは尊氏派閥か直義派閥だし尊氏派が色々やってくれるし本人は早死だしで義詮は派閥すら作れなかった
これはこれで辛いものがあったと思う

[126 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:27:36]

>>103

④が直冬のことを認めてるにしても義詮大切な人にしても違和感ある　

直義があげた説でも義詮と官位を同じになんて直冬と義詮とその周囲全方向に悪くないか

直冬が将軍になると野心があってそれを応援するなら別だけど

[127 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:28:26]

直（直義の代で出来た将軍補佐の役割）→直冬
義（源氏本流）→義詮
氏（鎌倉の武家としての足利）→基氏

通字からすると、多分こういう役割を想定してたんだろうな

[128 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:28:44]

>>76

義兄を切り捨て

後醍醐を切り捨て

北朝を切り捨て

師直を切り捨て

最後は直義も切り捨てた史実尊氏とは真逆かもしれない

[129 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:29:50]

>>125

親関係ない義詮単体の交友関係ってあったけ？となるレベルだよね　

直冬の母に比べたら母親は超名門だけど滅びて頼りにならないと苦しさがある

母親の一門が強すぎるのもまた問題ではあるが(北条を見ながら)

[130 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:30:01]

>>124

こんな良い子になんてこと言うんや

[131 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:30:54]

>>119

義詮君は普通に優秀な方だと思うが基氏と比べられて下げられてる時もあるんだ

可哀想

[132 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:31:46]

>>129

母方の後ろ盾がないってのは直冬、義詮共通だからねえ

だからこそ義父とそのシンパの後ろ盾が強くて今波に乗ってる直冬は義詮からしたら怖かったと思うよ

[133 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:51:54]

>>132

母親の身分は低いだろうし上杉という母方の一族を使えて派閥従えて権力持ちの叔父が後ろ盾になっているの義詮からすれば嫌だっただろうな

尊氏が義詮好き好き大好き♡とかだったらまだ余裕でいられたのかもしれないけど

[134 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:54:37]

>>127

源氏の義を使わず自分独自の方を与えることで直義は私達親子無害アピールだったのかもしれないが

将軍にならずとも直義の後継者になるかもという時点で義詮達は潰したいだろうな

弟にここまで任せた兄っているのだろうか

[135 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 22:59:09]

>>130

史実義詮は逃げ若義詮と違ってジャイアンタイプじゃん

一門の今川了俊からも義詮アレはどうしようもない奴と難太平記に書き残されてるし

[136 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:00:08]

つか将来的に直義の権力を義詮に移す想定なら義詮の後見を直義にしとくべきだったよな？
なんで敵対関係になっとんねん
その辺将軍で足利の長で義詮の父親の尊氏が気にかけてやらんとあかんやろ

[137 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:01:07]

>>133

心変わりを何回かしたことはありそうだけど好き好きアピールしてたのは弟に対してだったな

史実なら願文とか弟にピンチに覚醒とか

逃げ若なら一心同体とか

[138 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:01:48]

>>135

マジもんの修羅の国九州を平らげた今川了俊さんの言葉は重いっスね

[139 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:02:44]

>>136

直義が義詮に権力譲りたくない叔父とかならわかるけど義詮に拒否られて無理だったが自宅で引き継ぎするつもりあったのではないだろうか

引き継ぎできないから天皇へ正月参るのが遅れてるらしいし

史実は直義が自宅出ていくことになったが

[140 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:03:30]

>>138

今川了さんは直義と何あったか知らないけど置文みたとか直義のかっこいい話残したりとか好意的だよね　

尊氏側なのに

[141 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:04:42]

>>129

反論あったら教えてほしいが基氏のほうが早死しちゃったけど尊氏の影響力少なめの人と関係性築けてないか

それだけ室町二代目将軍が重かったのだろうな

[142 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:12:39]

>>140

立場上対立しただけで個人的には嫌いじゃなかったんだろうな

[143 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:15:13]

>>142

直義が家柄ではなく文武を磨き能力で出世しろとか言ったんだっけ

逃げ若直義でも言いそうだし直義は勉強熱心そうな逸話画残ってるからおまゆうにならないよな

[144 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:16:28]

>>136

猶子の基氏が直義を尊敬してそうな形で終わったからもっと直義と義詮の関係を密接にするべきだったかもね

幸い直義には40代まで子供ができない

[145 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:23:50]

>>126

直義派の中心にいた上杉重能や畠山直宗たちにとっては直冬を義詮に匹敵する地位に押し上げる事は自分たちの生き残りを賭けた死活問題だったと思う

高一族との抗争の中で万が一直義が急逝したら如意丸はまだ赤ん坊、パワーバランスが崩れて直義派は高一族から一気に粛正される

そうならない為にも直冬を次期直義派の中心人物&高一族への対抗馬になれるような地位につける必要があって直義に働きかけていたんじゃないだろうか

御所巻後、彼らが直義を惑わす「奸臣」として流罪にされてるのをみるとそんな想像してしまう

[146 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:26:54]

>>143

関東武士の直義がよく朝廷や寺社とうまくやっていけたと思うよ…

そのためにめちゃくちゃ苦い経験したり学びまくったと思うよ…

[147 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:29:24]

>>146

夢中問答集と夢窓国師にいい質問したり

インテリ坊主と議論出来るくらいには勉強してたみたいだからな

逃げ若も史実も足利や仕事のためにプライベートの時間使って勉強してそうだよな

[148 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:30:53]

>>146

三男坊だかど足利で生まれ母方が上杉のおかげで良い教育受けられたのかもしれない　

ここまで大成したのは才能と本人の努力だろうけど

[149 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:32:12]

>>146

直義、細かい事までめちゃくちゃ洞院公賢にお伺いの使者送って相談してる様子が公賢の日記に残ってる

[150 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:35:21]

>>149

直義朝廷の儀式に上手かったという逸話は聞かないが下手だったとも聞かないのでめっちゃ努力したんだろうな

直義は南北朝ではちょっと遅咲きの方に入るかもな

[151 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:40:04]

>>117

逃げ若で尊氏の弟として政治力盛られてるだけではと思ったけど調べたら鎌倉に入る時わざと遅く入って頼朝の再現するとか普通に有能だったわ

[152 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:44:12]

垸飯の儀式だっけ

[153 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:45:58]

直義と戦った所とかガチで褒め称えてたからな
政治経済において現代でも活躍できただろう英才っていう
他の武士や貴族(清原国司)は現代パロとか現場監督で頑張ってたりと普通？の人生しか描写されてないから
尚更に別格として扱ってると思う

[154 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:56:48]

>>136

義詮が直義に育てられていたら少なくとも天皇上皇を忘れ物はしなかったと思うんよね…

[155 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:59:06]

>>110

それでも終始「悪いのは直義じゃない!!唆してる奴等が悪いんだ!」は一貫してたけどな

直義を捕獲した時も周りからはよ処分せえいわれてるのに反対振り切って幽閉しちゃうし

[156 二次元好きの匿名さん 23/11/13(月) 23:59:59]

>>155

直義も観応の擾乱二回目でも似たようなことを言ってたのでセーフ？

[157 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:01:13]

>>153

逃げ若直義はむしろ現代でこそ輝くタイプに見えるわ

南北朝向いてないのに活躍してるのは政治と金策が汎用性高いとは言え超優秀なんだと思う

[158 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:01:44]

義詮ってあんまいいイメージないというか影が薄いけど実際どうなんだろ?
なんか幸子の旦那で義満の父で尊氏の子っていう周りが濃すぎて本人自体に優秀なイメージはないけれど

[159 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:03:23]

>>158

周りが濃すぎるというのはわかる

無能じゃないと思うけどがわかりやすい華を持つ優秀さが周りにいるのが悪いと思う

[160 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:04:07]

>>158

2代目大体影薄い(特に父親が生きてるとなると)

徳川んところもそうだから…

[161 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:05:33]

>>160

秀忠のほうがまだ濃いと思う

政治家として凄い優秀は最近は知られて来ていると思うし

[162 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:07:04]

>>161

家康が超長生きだけど尊氏は長生きというほどではないから義詮の影の薄さは早死が大きな原因の一つだな

基氏は初代鎌倉公方で例外か創作では良く省略されてると薄いと見るべきか

[163 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:07:55]

南北朝時代の研究は遅れてるから…義詮くん再評価はこれからの研究に期待やで！

[164 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:09:29]

>>163

例えば🐢先生はバリバリ義詮再評価の人だよな

X見ると義詮の実力で直義を負かせたらしい

[165 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:12:03]

義詮と直義って仲悪いの?

[166 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:17:40]

>>165

強い権力を持ってて一門に確固たる自派閥がある叔父、しかも義詮の育て親である師直と対立してるしなんか優秀な異母兄を引き立ててきて立場が脅かされる

義詮からしたら厄介この上ないし好きになる要素がない

[167 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:25:17]

>>165

直義からの悪感情がある資料は知らない

観応の擾乱も尊氏と一緒に無事を祈祷させてるみたいだし

[168 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:25:31]

家康は長生きして自分のやるべきこと全部やってから秀忠に引き継いだけど、尊氏(と直義)は内部抗争も南朝問題も全く片付かないうちに亡くなってるからな
分裂したまま各地で暴れる一門と虎視眈々と狙ってくる南朝、盤石から程遠い将軍の基盤、土地が残ってないせいで弱い幕府の権威…
負債ばっか残されててそりゃ若死するよという有り様
二代目の中でも割と可哀想な方だよ義詮

[169 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:25:57]

>>166

義詮の育ての親はどっちかというと師冬じゃないかな

師直とは物理的に距離がないか

[170 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:28:12]

>>168

ここから栄華をする義満がおかしいだけだからな

叔父に勝ったのに叔父も無用なせいで与えられる土地がなかったのは可哀想

直冬のことなければもっと兄弟に働けと言ってもいいポジションかもしれない

直冬引き取ったから直義は働いちゃ駄目かな

[171 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:29:21]

>>168

詳細はわからないけど父親と決裂はしてないがあんまり上手く行ってなかったことあるらしいね

わけわからん天下人の後の二代目は辛いよ

[172 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:33:34]

>>164

直義側に争う気はなかったと思うんだけどな

義詮的には政敵だし頑張ってやっつけるよね

[173 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:33:49]

栄華を作り上げた義満とそんな義満を擁立して奮闘した幸子って凄いね
マジで全部任されてる

[174 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:35:30]

>>172

直義が大河太平記みたいに義詮は嫌だとかになってたら別だけど勝負にはなってないよな

[175 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:36:31]

>>173

誰が推したのか諸説あるけど細川頼之は凄い

[176 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:37:07]

>>172

なのに父親が謎のブラコン発揮してるの義詮からしたら辛いよね

本来自分の仕事であったはずのものを父親が敵対してた筈の叔父に渡したの相当絶望しただろうし

[177 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:38:29]

>>55

史実でこうならなかったのは直義の下半身に信頼がありすぎて作った噂が効果でなかったのかな

普通嘘でもいいから直義の子供じゃないのやるでしょ

[178 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:39:21]

>>176

あんなん直義の方も気まずかっただろうな

案の定上手くいかないんだそんな体制は

[179 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:39:29]

>>176

実家の隣の寺に幽閉したのは弟の命を守るため説がある父親だ

[180 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:40:12]

>>179

謎の貫禄

[181 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:41:39]

>>178

直義が隠居しようとしたけど京都大混乱で尊氏に強く引き止められ隠居出来ないという流れをみたら義詮は嫌だろうなと思う

観応の擾乱1回目勝ったとは直義の失脚が外からは戦の呼び水に見えたと理解しても政治的に失脚したのに影響力持つ叔父嫌だわ

[182 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:43:02]

>>180

逃げ若ではないけど弟のピンチに強くなるって特定の相手のピンチにバフがかかるという条件にしても世界史見ても珍しいらしいね

[183 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:45:32]

観応の擾乱の時尊氏と直義が和睦して義詮を討つらしいって噂があったらしいけど
こんな噂が流れちゃうくらい義詮くん人望無かったんか？

[184 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:46:21]

観応の擾乱1回目の時尊氏が直義の家出で舟遊びして数日行方不明という噂と並ぶかもしれない変な噂

[185 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:47:27]

直義「これ以上自分がいたらダメなので出家して引退します」
義詮「(あぁ、よかった。これで安心だ)」
尊氏「いやだ!!我から離れないでくれ直義!!義詮の仕事あげるから!!それやって!!」
義詮「父上!?」

[186 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:48:26]

>>183

義詮くんずっと鎌倉住まいだったからあんま京に馴染んでないんじゃね？

[187 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:48:41]

>>185

大混乱する京都という理由はあったから

期間限定とかにできなかったのと思ったりはする

[188 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:50:20]

>>183

>>184

当時の人がそれもあり得ると思って噂流れるの尊氏直義兄弟ヤバない？

[189 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:51:06]

>>188

願文の中身は知られてなかったがブラコンなのはバレてた説

太平記や梅松論のブラコン描写ある尊氏考えると

[190 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:52:46]

>>189

あの願文義詮は見なくて済んでよかったわねホントに

[191 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:53:19]

そりゃ直義がピンチになったら後醍醐の命令無視して助けに行っちゃうしその後もずっと「直義ピンチになる→尊氏助ける」の鉄板ネタが完成してたら普通にブラコンなのは周知されるよな

[192 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:54:06]

>>190

いやもう手遅れなレベルで父親のブラコンに振り回されてると思う

[193 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:54:23]

>>191

大好きな後醍醐天皇の朝敵になっても弟助けるのはブラコン認定されるよね

[194 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:55:26]

>>192

自分が可愛盛りの子どもの時にあの願文書いてたの知ったら流石にショックだと思うぞ

他人が見ても最初怖っとなるのに

[195 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:55:50]

>>192

願文という証拠品があるのとないのとじゃダメージがね違うじゃない？

え、もう義詮くんのHPはゼロだって？寿命半減？

かわいそ…

[196 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 00:57:16]

>>195

義詮の幸運は基氏が観応の擾乱1回目のときに上杉憲顕に連れられて上洛とかなくてよかったよな

早死した結果かもしれないが基氏と上手くやれてそうなのはよかった

[197 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 01:00:32]

よかったな義詮
直冬スレだったのに最後は義詮スレになったぞ

[198 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 01:00:44]

当時いた尊氏の息子の中だと年長に描かれることが多いが、それが問題になったのかも直冬

直義の死も
尊氏は病で余命幾許も無い弟を自分の側で看取りたかった
直義派は病で苦しんでいるのに閉じ込め軟禁して死なせた
って相違がありそうなのがまた

[199 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 01:00:48]

>>196

擾乱一回目で上杉憲顕の上洛止めたの直義なんだよな

[200 二次元好きの匿名さん 23/11/14(火) 01:01:11]

200なら義詮と直義が和解する