清洲会議〜賤ヶ岳までの柴田勝家ら反秀吉派

[1 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:09:52]

あまりに無策無能じゃない？

[2 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:11:45]

というより猿が有能過ぎた

[3 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:13:09]

何が悪いっつったら勝家を加賀に送った信長って事になるから……

[4 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:13:28]

なんだかんだ一番迷惑な領土押し付けられたしな

[5 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:14:44]

無策というか上杉の領内扇動もあってひたすら後手に回った

[6 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:16:19]

>>4

一番頼りになるって事だし岐阜にも安土にも近いし越前は栄えてた(焦土になったと言われてるが)わけだから悪い土地じゃないし貿易だってあるし、決して嫌な領地でもないはずなんだけどね…

[7 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:17:03]

朝倉義景「ゆ、雪で動けん」
柴田勝家「ゆ、雪で動けん」

呪われてんのか

[8 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:19:44]

織田信孝「挙兵するぜw」→「降伏するわ…」
滝川一益「信孝様が降伏した！？急いで挙兵する！」→「防戦一方や…」
柴田勝家「雪中行軍で来た」→「睨み合いや…」

うーんこの

[9 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:21:43]

越前をちゃんと統治できたあたり政治もできるんだろうけど
結局家中での政争を制したりとか大局を見てどうこう動くって柄じゃないんじゃ
信秀時代からの人だし

[10 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:22:27]

雪で行動不能
シンプルに土地が悪すぎた

[11 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:23:22]

逆にどうしてたら秀吉に勝てたんだよ
それとも秀吉にその場では負けを認めても裏で牙を磨いとけって話か

[12 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:23:35]

>>8

これが進むも退くも滝川と呼ばれた駆け引き上手の判断力か…

[13 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:28:46]

>>11

清洲会議で全力でゴネる

信長の葬儀をやらせない

上杉と全力で和睦

徳川引き込み

[14 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:30:21]

何とか毛利を引き込みたいのと前田利家の排除も欲しいかな
肝心な所で裏切られるんじゃ勝てんわ

[15 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:30:29]

家康がその後に対等に渡り合ったのを見ると、勝家らはホント…

[16 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:31:29]

とりあえず越前も加賀もいらねーから美濃or尾張は欲しいわな

[17 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:32:20]

せっかくもらった長浜もまるで有効に活用できなかったのは何故なんだ
勝家が入るのはダメだったのか

[18 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:33:39]

こんときの秀吉覚醒してんだもん
誰も止められねぇよ

[19 二次元好きの匿名さん 23/11/15(水) 23:43:41]

越前は冬どころか秋でも下手すると軍事行動出来んからしゃーない
それを踏まえても色々と連携とか戦略がうーん…

[20 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:00:11]

長宗我部と雑賀衆も挙兵してるのにほぼ動じない羽柴軍がおかしい

[21 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:04:51]

秀吉がガッツリ戦力抜いて岐阜に向かった時＝盛政が攻め込んで砦を落とした時に柴田軍が全軍で突っ込んでたら総崩れにできた気がするけど、勝家はジリ貧確実な状況で何を頼りに長期戦の構えを取ったんだ？

[22 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:07:39]

>>12

滝川さんは本能寺の変で地位も兵力も家臣もごっそり失っちゃったから…

[23 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:09:29]

本能寺後の滝川の衰えがヤバい
秀吉はともかく小牧の家康にも負けるのはちょっと…
もう歳だから仕方ないのか

[24 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:14:16]

>>23

小牧の一益なんて大した戦力持ってなかったのに動いた途端にそれまで他の城が攻められてても動かなかった清州の家康が大軍率いて迎え撃ってきたんだからどうしようもねぇよ…

[25 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 00:56:17]

一益は本能寺が転封されてすぐだから割となんの準備もできてなかったそうだ
戦後処理中だった甲信が反乱起こして孤立したんだから逃げ帰るしかないんよ

[26 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:00:50]

滝川「そろそろ隠居させてほしいんですけど…」
信長「そっちの戦終わったら京に近いとこに住まわせたるからもうちょい頑張ってくれんか？」

だったからね、しょうがないね…

[27 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:02:47]

おまけに変後すぐに北条にケツを突かれてるもんなあ
なんとか戻ってこれただけでも十分なレベル

河尻みてみ？変後のゴタゴタで殺されてるもん

[28 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:21:53]

>>6

上杉が邪魔とかそういうレベルじゃない……半ば災害

[29 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:24:56]

>>27

めっちゃ活躍してたのにゴタゴタの中で死んだせいで影の薄い川尻さん……

[30 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:38:06]

柴田は裏切りが無かったらまだまだやれてたんじゃねぇかなぁ…

[31 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:38:58]

ひたすらに運が悪いコレに尽きる

[32 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:39:48]

最盛期の秀吉と知恵比べして勝てるわけねえって！

[33 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 01:41:28]

他もそこそこ上手くいってたけど本能寺のせいで全部狂ったしな
ボロボロよ

[34 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 02:00:59]

雪で身動き取れなかった勝家はしゃあない
根本的に三法師(幼児)の後見役って立場で他の織田家臣系に指示出せる秀吉と信孝(成人)のNo.2的立場で他の織田家臣と協力って形取らざるを得ない勝家じゃ戦略的に遅れ取るんよ
信孝や一益のなんでそのタイミングで挙兵すんだよを止められる立場じゃないんよ

[35 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 02:05:35]

>>17

これ

勝家が長浜に入ってれば雪で挙兵が遅れるなんてことはなかった

[36 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 02:07:03]

滝川の挙兵のタイミングがおかしい
信孝が負けた後&勝家が雪で挙兵出来ない

[37 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 02:24:16]

>>27

即逃亡した森長可や反乱で死んだ河尻秀隆に比べると北条と一戦交える体力があっただけ滝川さんはまだようやっとる

まあ織田家から独立できるぞ！ってことで味方の国人衆が傍観決め込んだから神流川の戦いで戦力差を覆せずにボロ負けしちゃったけど

[38 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 07:35:31]

最近は信孝は無能じゃなかった、そこそこやれる奴だったって言われるみたいだけど実際にやった事を見てもそうは思わんよね…

[39 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 07:49:35]

>>17 >>35

いざ戦いになった時に真っ先に攻撃される上に秀吉の素居城だから防備が有効ではなく、越前が雪で動けない場合は後詰がまるで期待できないって場所に入るのは自殺行為なんよ

[40 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 07:59:29]

山崎の戦い→賤ヶ岳→小牧長久手と、重要性だけなら関ヶ原や大坂の陣と同等以上の戦いを3連続でこなした挙げ句全て勝ち仰た男が羽柴秀吉だからな……たかだか軍団長程度の奴らが太刀打ちできる相手ではない

ホントなんなんこの猿

[41 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 08:03:22]

中国大返しの次の年に美濃大返し
信長も真っ青でしょこれ

[42 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 08:31:38]

秀吉は信長の戦略を正しく学んで継承して昇華させたからな
化け物だよ

[43 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 08:37:30]

>>30

「裏切りが無かったら〜」って言ってもね…そもそも柴田勝家の正式な配下でさえ無い前田利家が、勝家の為に死力を尽くす必要も無いから柴田家主力の盛政らが大打撃を喰らった時点で撤退するのは前田家単独の判断としては妥当でさえある

[44 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 08:39:21]

正面からぶつかった戦いでも負けてんだから秀吉の方が素で圧倒的に強いってことやん
秀吉の戦闘力って低く見られすぎじゃね？
普通に戦国最強レベルだろあいつ

[45 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 09:10:22]

現代でも雪が降ると動けなくなるからな
雪はひたすらに恐ろしいし、戦略も限られてくる

[46 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 09:11:04]

ナポレオンもヒトラーも雪に負けたからな

[47 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 12:23:36]

>>41

朝倉攻めで超速出陣していきなり主要な砦を落とした後、朝倉本隊が夜闇に紛れて撤退することを予測して猛襲した上様も相当なもんよ

[48 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 12:30:56]

>>47

秀吉は賤ヶ岳の戦いで刀根坂の戦いの再演をやってんのよね

秀吉本隊が大返ししたのを知った佐久間が夜に撤退したのを攻撃

[49 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 12:38:48]

>>44

正面対決も長期戦も調略も自分で指揮を取る限りにおいては最強なのが猿さんという男

[50 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:01:54]

>>18

美濃大返しとか、あれどこまで読んでたんだろうな

[51 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:04:27]

>>49

まぁこんだけ高スペックじゃ無いと庶民（一応最近はそれなりの家説があるけどそれでも決して高い身分といえないのは確か）から関白にならないよなぁ

[53 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:07:28]

>>39

長浜に詰めてた勝豊が(病身に加えて勝家のために戦う意志が低かったとはいえ)あっさり降伏してるから無いとは言い切れないか…

[54 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:07:38]

>>49

参戦した戦いの数も記録上段違いに多いってのが頭がおかしい。どっかで死んでるわ普通。

[55 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:11:48]

>>43

織田家の命令で柴田の与力やってる前田にしてみりゃ結局家老同士の内紛なんだからどちらにも着かないというのは理屈として間違ってないもんな

[56 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:34:45]

賤ヶ岳で戦線離脱した三将は前年に秀吉と勝家の和睦の使者を務めた時に人たらしでフラァされてたと聞くな

[57 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:39:57]

確変してた秀吉は日本最強だと思う

[58 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:40:46]

山﨑で明智討ち取った功績とか考えると清須会議の時点で大勢決まってるような気がするんだけどどうなん？
あそこから柴田が逆転する方法あった？

[59 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:44:08]

賤ケ岳の序盤とか見てると後退させつつ取扱いの難しい武将陣を戦死するまで戦わることができた留守居、秀長も戦術眼いいと思うんだよな。
基本的には内政と人事の人みたいに言われてるけど

ほんとにこの兄弟なんなんです？
なんでこんな有能兄弟がポップしてくるんですか？

[60 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 17:46:55]

歴史を後から振り返った時運良く成功した、有能だから成功した、
運悪く失敗した、無能だから失敗した、これらの判断がつかない

[61 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:04:50]

何気に弟の秀長も無敗なんだよね

[62 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:11:04]

>>60

実力＋運が良かった奴くらいは区別つくでしょ

[63 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:15:51]

>>59

秀吉を諌められるしな

[64 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:16:03]

>>61

豊臣滅亡の要因にその早過ぎる死が挙げられる有能だからね

[65 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:18:00]

>>61

九州平定で別働隊総指揮官として戦力差倍以上あったとはいえ島津軍が文字通り手も足も出ず大将格ほぼ討死に

という惨敗させたからな。大軍を指揮する能力だけ見ても逸材としか得ない。

[66 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:20:35]

>>59

秀長、大軍だったからとはいえ根白坂の戦いで島津軍をフルボッコにしてるのヤバい

[67 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:20:38]

>>63

同時に自分が大失態をしたときは秀吉からの処罰をしっかり受けているからただ仲が良いだけでなく

正しくＮｏ２としての責務を果たしている。（ＴＯＰからの処罰を正しく受けた）

[68 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:38:00]

秀長も九州征伐中に軍艦の消極的案に従いかけて危うく宮部見殺しにしかけたけどね
藤堂・戸川たちが独断で救援、そこを黒田・小早川が連携して蹴散らしたけど

そういうとこ見ると賤ヶ岳でもとにかく待機、秀吉の本隊が来るまで味方がどう崩れようとも動かなかったのは秀長の本質なんやろね

[69 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:42:00]

>>56

フラァまではいかなくても「万が一柴田勝家と戦うことになってもお前らと戦う理由はないんだから、消極的に行動してくれるだけでワシが勝った時は所領安堵するよ」って言っておけば事足りるからな

[70 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:46:31]

>>39

でも秀吉は政敵なだけでしょ？

むしろ畿内に変事が起った際雪で上洛出来ませんでしたの方が遥かに印象悪い

[71 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 18:49:41]

>>70

織田信長から越前・加賀を任された命令はまだ生きているので、政敵との争いのために長浜に居を移して越前・加賀が荒れたら織田家中に居場所を失くすし、誰がそれを狙って行うかっつったら秀吉(から上杉景勝)なのよ

[72 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:02:47]

賤ヶ岳のMVPは丹羽長秀さん(坂本城から琵琶湖を渡ってる途中に砦から撤退中の桑山重晴と遭遇して合流→そのまま上陸して攻撃→佐久間盛政撃破)だと思うんだけど滅多に語られない

[73 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:12:16]

>>72

初めて聞いた

助かる

[74 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:12:22]

>>29

家督争いでは最初から信長派で信行殺○実行犯説もあって織田家親衛隊母衣衆筆頭の後に家老になって信長の書状にも重要な所で名前残ってて

嫡男には河尻秀隆の言葉を父の言葉と思えと名代扱いまでされて、若い武将の抑え兼まとめ役もやってるのに影薄いよね

織田家において柴田とか明智とか秀吉にも劣らないポジションはあると思うんだけど

[75 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:18:55]

>>55

この時はそんな認識でいたろうに10年後には豊臣家家老(大老)として家康とバチバチしなきゃならなくなったのカワイソ

因果は廻るね

[76 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:44:23]

>>71

じゃあそもそもなんで長浜を欲しがったって話になるな、それから当時の秀吉がそこまでの害意を勝家に持っていたのかってのも考える必要がある。実際秀吉が事を起こしたのは勝家が越前に戻るという隙を見せて以降だから　

[77 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 19:56:16]

>>76

なんでも何も秀吉の領地の中で柴田勝家が管理できるのが北近江だけだからだが…河内とか丹波とかもらってもどうしようもないじゃん

[78 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 20:05:57]

>>74

劇的な活躍シーンとかあんまないからね

[79 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 20:10:52]

>>78

岩村城の戦いとかあるやん！

凄惨すぎてあまり語られない？そうだね

[80 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 20:40:40]

>>77

飛び地の領土があって得することはほぼ無いからな

[81 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 20:50:57]

>>47

しかもこの時信長様は(配下の連中が事前に言っておいたにも関わらず動かなかったから)ほぼ手勢で突撃しているという異常さ

此処が指揮官になって以降は基本的には後ろにいる秀吉との決定的な差だと思う

[82 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 21:23:33]

織田家家臣の内紛なのに、織田家の人間が全然活躍しないな

[83 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 21:25:19]

>>82

関ヶ原も豊田家臣同士の戦いだけど豊田家の人間は全然活躍しないし…

[84 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 21:27:30]

>>82

この時点では秀吉も勝家もその他の面々も全員「織田家中◯◯家家臣」だぞ

[85 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 21:37:31]

>>81

なお、上様も天王寺砦の戦いで被弾してからは前に出なくなった模様

[86 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 21:41:45]

>>85

その戦い時点で43歳前後なんですが…

[87 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:29:45]

盛政が砦落としたところで総攻めしなかったの本当に意味がわからない
秀吉もいなかったんだからあそこで攻めっ気見せなきゃ

[88 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:33:06]

>>87

盛政「深入りし過ぎたせいだの総攻めしなかったせいだのどっちやねん……」

[89 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:34:17]

>>88

お前はようやったよ

柴田軍全体の連携がクソやった

[90 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:38:25]

秀吉軍は信長が創った軍団として機能してたけど、勝家の軍は旧体制の豪族連合の域に退化してたんじゃないか

[91 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:47:16]

>>48

ちなみに、この時の盛政は誰に似たのか羽柴軍の追撃を振り切って後詰めの元に逃げ切った

[92 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:50:50]

日本史全体で見ても全盛期同士でガチンコさせたら猿に勝てる奴ほぼいないだろ

[93 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 22:55:08]

>>92

猿の最高潮は合戦に至るまでの準備で発揮されるので、そのやり方で決するのは無理があるんじゃ？

[94 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:00:16]

未だに秀吉がどうやって織田家中で出世したのかわからない
小物から仕えて有能振りを見せるまでは分かるけどそこからどうやって兵を率いる立場になったんだ？あの時代は身分低けりゃ槍働きしてナンボだと思うけど実は腕っぷし強かったのか？

[95 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:03:26]

>>94

誰も分かってないからセーフや

そこら辺解明できたら日本史研究家として名前が刻まれるレベル

[96 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:07:59]

>>94

豪農か下級武士位の地位はあったらしいからなぁ

そもそも織田弾正忠家に身分に拘れる余裕は

[97 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:12:11]

>>94

確か美濃攻略時代に敵方への調略で活躍してたんじゃなかったか

とはいえ、これは足軽大将や侍大将くらいの者が務めるもの……どうやって小者から成り上がった…？

[99 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:16:17]

秀吉も大概なんだけど秀長がなんであんなに1人でなんでもできるんやってなるんだよな
定説を信じるなら20歳くらいまで特に武士としての教育は受けてなくて突然家に帰ってきた兄にヘッドハンディングされて侍デビューって出自なんだが

[100 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:16:40]

>>98

戦国大名の織田信長(信忠)家自体は本能寺とその後で滅んだからな

清州会議後に信雄が継いだり改易されたり秀信が再興したりその後もなんやかんや復活したりはしたけど、そんな情勢じゃ資料も散逸するわ

[101 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:18:32]

滝川一益も元は忍者だったとか適当なこと言われるくらい出自がよくわからんし、織田家には世に出た経緯が不明なやつがちょくちょくいる

[103 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:21:46]

>>101

なんなら柴田勝家さえ出自と父親が不明だし、明智光秀に至っては前半生が分かってない

丹羽さんと佐久間信盛はわかってるけど

[104 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:22:18]

柴田→織田譜代
佐久間→織田譜代
丹羽→元斯波家臣。よく分かんない
滝川→よく分かんない
羽柴→よく分かんない
明智→土岐の流れ

こんな感じ

[105 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:22:30]

>>102

主君も主君で「上総守」って名乗っちゃうくらいだから……

[106 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:24:18]

太田牛一先生に弓の腕がなかったら現在に伝わる記録が今よりさらに少ないと思うとゾッとするぜ

[108 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:25:53]

信長の織田家自体が分家筋の成り上がりだから得体の知れない人間が多い

[109 二次元好きの匿名さん 23/11/16(木) 23:30:00]

>>108

身分関係無く実力主義で採ったから成り上がったのか、成り上がる過程でそうせざるを得なかったのか

ただまぁ信長自身の見る目は確かだったよね

あの時代に得体の知れない奴集めて天下取りなんて不可能だし、尾張・美濃時代の家臣はほぼ裏切ってないし

[110 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 02:15:02]

この時期、勝家は特に無能な動きはしていない、はっきり言って秀吉が異常
そしてもう一人の秀吉と言っても遜色ない秀長の存在がずるすぎる

[111 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 08:07:47]

>>72

この時丹羽さんの手勢は決して多くなかったのに

撤退中の味方をうまく説得して兵数を確保し、更に後退命令が出て佐久間隊が浮き足だっタイミングで的確に攻めかかって最大の戦果を挙げるっていう有能ぶり

地味だけど織田家宿老に名を連ねただけのことはある

[112 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 08:49:25]

>>111

ちょっと信長っぽいよね

ここで行くしかないって決断したら少数でも迷わず突っ込むの

戦略的な機動は秀吉、戦術的な機動は長秀が再現した

勝家と一益はさぁ

[113 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 08:51:53]

>>111

>>112

織田家に欠かせぬ木綿藤吉郎と米五郎左だからなぁ

[114 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:10:58]

>>104

光秀も土岐の流れかどうかも分からん、だぞ

[115 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:13:48]

>>8

これ逆ぞ

各個撃破しようと思ったら滝川一益に粘られて柴田出陣で

秀吉側の戦略は完全に破綻している

これを滝川撃破に拘らずに軍を大返しにして賤ヶ岳での決戦という

戦術で戦略を覆したのが秀吉であって（割と秀吉はそういう人。戦術＞戦略。逆のイメージついてるけど）

百戦錬磨の秀吉の面目躍如

[116 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:15:42]

>>114

明智は明智でも土岐氏から離れて幕府お抱えの武士として近江に知行地を与えられた家柄って説は聞いたことがあるな、麒麟がくる放送当時の歴史番組で

[117 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:15:43]

>>99

藤堂高虎

秀長が戦場に出て功績を上げる時期が高虎が秀長に仕官した時期と一致

それ以前の秀長はずっと後詰や留守番

[118 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:21:33]

>>9

そもそも勝家側に秀吉と政争する気がないと思うんや

手紙でも「信雄様と信孝様の争いを諌めないと。秀吉はなんで協力してくれないんだろ？」

「世間で自分と秀吉が憎み合ってるみたいに言われる。自分たちはずっと仲良くやってきたんだが」

みたいな事を丹羽長秀（秀吉と組んでる）に書いちゃうぐらいだし

[119 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 09:30:10]

>>55

っていうか前田家も利家と利長で割れてる気配があるのよね

北ノ庄城攻めで利家が利長を置いていこうとしたり

戦後に秀吉から利長が松任城貰って、その後も越中３郡貰ったりで

多分、戦前の段階で利長の方が積極的に秀吉支持だったのだと思う

[120 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 10:01:24]

この頃の秀吉って銀英伝で例えるとラインハルトの戦略能力とヤンの戦術能力を兼ね備えて
ルドルフの政治能力をもってやりたい放題の上でキルヒアイス（秀長）がいるというふざけた存在だし

[121 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 10:44:58]

>>118

それだけだと単純に勝家側の「自分は戦う気無いのになー(すぐに戦うと圧倒的に不利だから時間稼ぎたいなー)」な気もしなくもない

長秀が秀吉側なのは絶対にわかってたはずだし

その書状がそのまま勝家の本心だったら、60超えの古家老の猛将が可愛すぎるんだよ

[122 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 10:54:45]

>>121

自慢出来るような出自ではない男が亡君の跡継ぎの世話を任された、という境遇にシンパシー感じてそう何だよね柴田殿…

[123 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:03:01]

>>122

秀吉がまだ成り上がって間もない頃に勝家宛に書いた書状に「字が汚くて申し訳ありません」て書いたら勝家からの返書で「字なんて読めたら良いし貴殿の字は上手いぞ」って返ってきたなんて話をどっかで見た気がするな

そのどっかが多分あにまんなんだけど

[124 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:20:09]

>>121

勝家は素直に三法師を上に頂いて織田家重鎮による合議制って考えていたろうし

そういう体制の家は当時珍しくもないわけで

「まだ他に敵が居る状況で内輪揉めしてる場合じゃないだろ。長秀の方からも秀吉に働きかけてよ」

ってのは別にカワイイとかいう話じゃなく普通の政治的な話だと思う

つまり勝家と秀吉とは設定目標が違いすぎたし

あの時点で一足飛びに織田家を踏み台にしてやろって考える秀吉の方が発想に飛躍がある

[125 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:22:11]

>>124

信長に仕えた秀吉vs織田家に仕えた勝家やね

[126 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:26:27]

>>124

丹羽長秀も病床に伏してから秀吉が織田家を蔑ろにする様を苦々しく見ていて最期には割腹して自分の胆石を秀吉に送り付けたなんてエピソードも有るくらいだもんね

柴田や滝川が下手を打ったというよりひたすら羽柴がヤバかったわ

[127 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:26:45]

清州会議の時点で信雄と信孝は会議には出さない＝重鎮会議路線で合意
最初は信雄推しが秀吉、信孝推しが勝家で、三法師に決まる＝双方意見を下げて妥協

って感じに受け取れるから
秀吉とは折り合いついたって勝家が考えても変な話じゃないよね

[128 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:36:49]

>>127

三法師にしたのは妥協でもなんでもなくそれが正しいし秀吉も勝家も当初からそこは合意してたでしょ

後見人を信雄信孝のどっちにするかで「両方」に決まり、信雄は尾張伊勢、信孝は美濃、三法師は安土って決着だからこの体制自体は順当でしかない

領地のバランスが凄まじく秀吉派に偏ってるけど

[129 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:56:00]

三法師は別に正室の子でもなんでもないから
そんなに正しくもなければ妥当でもないでしょ

[130 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:57:07]

>>129

織田家当主の信忠の嫡子なんですが…

[131 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 11:59:09]

ポジション的には長庶子だぞ
秀吉がテコ入れしたから嫡子になっただけで

[132 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:02:03]

>>129

三法師がその理由で妥当じゃなかったら、前当主の側室の子(信忠も実母は側室の子だけど正室の養子になっている)で他家に養子に行った信雄と信孝は揃って三法師以上に妥当じゃないんだよなぁ

[133 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:03:15]

>>131

…十分では？

[134 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:07:42]

徳川幕府でいうと

家康・秀忠が逝った状況で家光らが存在せず、息子がバブバブ言ってる保科正之しかいなくて

秀康とか忠輝とかが健在で大坂城が残ってる状況だから＞清州会議

[135 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:11:14]

>>132

全員妥当じゃないから三法師が通ったんじゃろ

[136 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:13:59]

>>135

「理想的な後継者候補」を「当主と正室の子」って言いたいんだろうけど、別にそうじゃなくても織田家直流の血族であり当主(信忠)の子である三法師がいるなら三法師が「妥当」で間違い無いでしょ

「理想的」と「妥当」は差があるぞ

[137 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:15:48]

秀信が後継する事が妥当じゃないなんて話滅多に聞かないけどいつ頃の説なんだ？

[138 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:21:13]

三法師が後継者に決まっていて信雄と信孝の名代争いってのがむしろ最近の説じゃね。
どうする家康の時代考証やってる柴裕之あたりが言ってる
従来説では普通に信雄と信孝の争いから三法師に決まったとしているが

[139 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:23:11]

>>138

家老たちの思惑(三法師後継者だよなぁ)と信雄信孝の対立は普通に両立するしな

[140 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 12:28:49]

清洲会議自体が確かな資料がなくて経緯がよくわかってないからなぁ

[141 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 14:59:00]

>>134

豊臣政権で言えば

秀吉と秀次と奉行のうち何人かが死んで

秀家と秀秋が秀頼の取り合いして

その間を秀康を持つ家康がつつく

うーん、詰み！w

[142 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 16:07:52]

会議で決まった体制が
執権4人
・羽柴秀吉
・柴田勝家
・丹羽長秀（秀吉派）
・池田恒興（秀吉派）
傅役
・堀秀政（秀吉派）
の時点できつくない？
滝川が間に合ってればワンチャンあったか？

[143 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 16:10:16]

よくお市の方と結婚した勝家は主家との結び付きが強いとかって言われるけど、信長の4男養子にしてる秀吉のがよっぽど強ない？って思うんだけどどうなんだろう

[144 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 16:14:24]

>>142

清洲会議開始時点で「光秀を討伐した羽柴秀吉(とその配下として戦った丹羽長秀&池田恒興)」が確定しているので、織田家内のパワーバランスが秀吉有利になるのは覆せない

一益が仮に北条に完勝して甲斐と信濃の支配維持を確定させて清洲会議に間に合うという神業を成し遂げたとしてもせいぜい甲斐信濃の一部あるいは大部分の安堵がやっとでは

もちろんその場合でも賤ヶ岳以降の歴史が変わる可能性はあるけど

[145 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 16:56:38]

まぁ…信長の勝家の可愛がりっぷりを思うと、勝家本人に腹芸の素質が皆無で秀吉に好き放題されてんのは違和感無い

[146 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 17:15:32]

>>143

子供はなあ、意味がない訳じゃあないけどもあの時代家康とか信玄とかがいざとなったら切り捨てるくらいには軽いんで

[147 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 17:19:41]

>>146

……？その理屈でもお市の方>羽柴秀勝にはならんくない？子供切り捨てるような事態になったら妹も切り捨てるでしょ

[148 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 23:55:22]

子供は養子に出した時点でその家の子だからな。基本的には
他家を継いじゃうと本家の継承順位が下がるのはそう言うこと

[149 二次元好きの匿名さん 23/11/17(金) 23:58:12]

>>148

>>147