劉邦が中華異聞帯で召喚されたら

唐の場合は617年に李淵が蜂起して628年に夏州を降して統一だから11年

宋はどこをスタートにするか難しいけど趙匡胤が擁立された陳橋の変（960年）を始点にすれば
北漢が滅びたのが979年だから19年。中国人が戦乱の時代といえば五代十国というだけある

明は朱元璋が紅巾の乱に投じたのが1352年、北伐に成功してモンゴルを追い払ったのが1367年だから15年

まぁ早いのは劉邦と李淵・李世民親子
遅いのは趙匡胤・趙匡義兄弟
光武帝劉秀の14年は普通と見るべきだろう。早くはない

もっとも一生かけても統一できなかった群雄はごまんといるんで、上澄みの中の話ではあるが

>>28 >>31 >>75

28二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 10:47:25

>>27

それこそ趙匡胤は厳密には統一できてないんじゃねぇかな

>>30

29二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 10:48:33

割とちゃらんぽらんな奴なんだよな劉邦
やる時はやるけどその面も相まって性格的にはぐっちゃんパイセンと似てる

30二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 10:49:47

>>28

まぁそれ言い出したら後の時代になるほど南方開拓によって中国の国土広がってくし

31二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 10:54:35

>>27

劉氏で南陽の大豪族の劉秀や八柱国の李世民と

ほぼ同じスピードで天下統一している乞食が一番狂ってる…

>>34

32二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 11:17:51

>>11

そもそも隆盛期の一番強ェ頃の匈奴と分裂期の匈奴を並べて

分裂期の匈奴に勝ったから凄い！は定規歪んでますとしか…

33二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 11:24:35

このレスは削除されています

34二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 11:27:38

>>31

朱元璋は歴代王朝の創始者と比較しても一際異様な感はある

35二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 11:28:54

>>17

結局人は消滅したんじゃなくて豪族の個人資産になってしまってる奴だから

豪族にとって理不尽な徳政令出して奪い返さないとどうにもならないんだよな

豪族出身の劉秀にはその強権が振るえないから後漢通しての苦しみになる

>>72

36二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 11:59:59

このレスは削除されています

37二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 12:18:17

イアソンとかドゥリーヨダナみたいに三傑呼び出してなんとかしてくれ～枠でも面白そう

38二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 12:19:59

劉邦は始皇帝の跡を継ぐ覇王の器はあったけど劉邦が成長するまでに中華が持たないって判断して項羽は虐殺に走ったんじゃなかったっけ

>>50

39二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 13:06:08

微姉妹がいるから光武帝はきそうだよな

>>40

40二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 13:09:15

>>39

プロトアーサーばりのイケメンであって欲しいな

41二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 13:15:44

>>16

楚漢戦争の前に春秋戦国があることを忘れちゃいけない

42二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 13:32:55

>>4

始皇帝の尻ぬぐいさせられたみたいなもんだからな

始皇帝がちゃんとしてたら役人として労働者連れて行く途中で逃げられて自分も逃げて夜盗してただけだったのに

43二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 14:01:53

冒頓単于とかいう災害、あんなの無理ゲーだよ

>>44 >>46 >>51

44二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 16:05:26

>>43

まあ、魔王だわな

45二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 17:16:45

劉秀と劉邦の中華統一の期間は単純比較できない。
というのも、劉秀は劉邦が天下統一後に作った「劉氏以外は王にしてはいけない」という縛りルールで天下統一している。
張歩、董憲、隗囂、彭寵あたりに「王にしてあげるから臣従して」と言えば統一期間はもっと短くなっていた。

>>47

46二次元好きの匿名さん23/11/19(日) 23:03:17

>>43

冒頓単于は全遊牧民王朝の祖的な側面があるしな

47二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:09:46

>>45

いや何いってんだ

隗囂は光武帝に一旦臣従してるだろ

縛りプレイどこにあったんだよ

>>69

48二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:18:50

>>14

光武帝の評価が高いのは単純に戦闘だけ切り取っても項羽とタメ張れそうなくらい強いのに、戦略家としても政治家としても超一級の傑物で、その上で中華圏の専制君主としてはあり得んくらいに人格まともだからだぞ

49二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:25:01

縛りプレイところか隗囂に対しては光武帝はその死の直前まで「臣従してよぉ？ね？ね？」って態度だぞ
吾與隗囂事欲不諧って。劉氏縛りだから臣従を命令できないどころじゃないぜ？

>>52 >>63 >>69

50二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:25:49

>>38

挙兵時点で５０過ぎの劉邦の成長なんて当てにして計画立てる時点でガバガバチャート過ぎんよ…

あの当時の５０代なんて戦場で疫病発生すれば真逆にお陀仏なお爺ちゃんだぞ

51二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:30:19

>>43

こいつはこいつで始皇帝没後から楚漢戦争終結までの短期間で、李牧と蒙恬に虐殺紛いの兵役人口削られて草原のクソ雑魚勢力に転落した匈奴を一代で遊牧帝国にまで押し上げた怪物皇帝だからなぁ

52二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:42:07

劉秀と隗囂は元々更始帝政権下で同格で、独立した後も劉秀は彼を味方に引き入れたくて既得利権を追認している上に

隗囂に対しては自分で文章を書いて、字で呼んで親しさアピールして、自分は弱いので味方してくれて助かるって言うぐらい阿っている

ところが公孫述と隗囂が戦闘になった時に優位に立ったのを確信して威圧的な態度にで、攻撃を開始したが

自分も対赤眉に追われて窮地になり、戦略ミスをして慌ててまた和平を結びたいってなってる>>49

そこから劉秀自身が親政して大勝するも、また逆転されて窮地になりで一進一退の状況になって

最後まで「降伏するなら王にする」と誘っている

隗囂の部下である王捷は最後まで劉秀に抵抗し捨石になった為に隗囂軍の救援が間に合って漢軍は撤退

奪取した筈の天水等の西域は再び隗囂に寝返る

結局最後まで隗囂を抜けなかった劉秀だけど、運良く隗囂が病死したので西域を確保した

>>63 >>69

53二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 02:53:43

劉邦はとりあえずディスっとけ枠に入ってる

54二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 03:02:19

別に常勝無敗でもなければ広大で豊かな国を建国した訳でもなく
感情的になって臣下を殺してもいるし晩年は佞臣を近づけて汚職に気づかなかったりもする

ネットで言われるチートって程ではないよね光武帝の実態

>>55 >>71

55二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 07:55:40

>>54

まあこの人がいなかったら新末の動乱がぐだぐだは抑えることはできなかったし普通に中華でも上から数えた方が早い傑物には間違いないよ

光武帝がネットで名君扱いされてるのは彼の功績というより昆陽での大勝と漢の復興、やたらほのぼのとした逸話の三つの複合効果な気もするけど

>>71

56二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:02:04

中華というヨーロッパに匹敵するサイズの多様な民族文化を持つ地を統一するような奴はどんな逸話、再評価があろうと人類史に輝く傑物だと思ってる

57二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:03:32

まぁ上澄み比較の中で抜きん出てコイツが一番と言われるほどじゃないな＞光武帝

>>58 >>59

58二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:17:39

>>57

うむ‥まあ光武帝がいるランク帯がもう各王朝の太祖とか大宗とか聖祖とかの上澄連中がいる所なんだけどさ

じゃなかったら順治帝が問いた漢から明までの一番な名君は？って問いの候補に出てこない

>>71

59二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:28:23

>>57

上澄みの中だと光武帝は滅んだ王朝を再興して儒教国家を立ち上げたということもあって中華世界だとどうしても評価が加算されやすいところがあるのは事実

>>71

60二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:39:13

型月のこじき坊主見てみたいな中華最大の成り上がりもの多分宝具は粛清で無辜の怪物とか持っているんだろうけど

61二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:42:38

流石に宝具は鄱陽湖関連でしょ＞朱元璋

>>62

62二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 08:46:35

>>61

どちらかといえば鄱陽湖関連は劉基のイメージがある

63二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 09:05:16

>>49

>>52

縛りプレイが原因で、張歩が伏隆を殺してるんですが…

64二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 09:15:22

部下が強かっただけ言われるけど
その強かった部下が謀叛起こしたとき本領を発揮出来ないように巧みに領地配分して
結果的に粛清全部成功させてるの普通に凄いと思うわ
無能ならこの粛清で返り討ちになって戦死とか普通にあり得たし

なおその後の冒頓単于戦

>>66

65二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 09:42:48

鄱陽湖が有名だけど、朱元璋にとっては采石鎮の戦いの戦いも大きいと思う
そこからの集慶府陥落こそが朱元璋が群雄に躍り出た戦いだし
そのためにまず采石鎮を落とすと諸将を説得した朱元璋の戦略とカリスマが冴え渡っている

66二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 09:52:16

>>64

冒頓単于はサラッと周囲の遊牧民仕留めてるのが怖い

劉邦の時も弱兵で釣って引き込んだ後包囲って言う遊牧民の特徴を活かした戦術を歴戦の劉邦相手に成功させてるのもすごいわ

67二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 10:28:07

冒頓単于は異民族レイドバトルの中でもトップクラスの難易度だから…
中国史の異民族は定期的に湧いてきて倒さないと全て略奪されて倒しても成果は0なのクソすぎる

>>68

68二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 10:47:39

>>67

遊牧民倒したら財政にダメージ、倒さなかったら財政以外にもダメージ、いい感じに不仲を煽って部族間を仲違いさせると最終的に草原を統一したバケモンが発生して南下してくる

これもう詰みだろ

69二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 13:54:12

>>47

>>49

>>52

厳密に言えば「光武帝が隗囂に対し、王位を条件にして臣従を迫った」という事実はない。

それに近いことは言ったが、少し異なる。

詔告囂曰：「若束手自詣，父子相見，保無他也。高皇帝云：『橫來，大者王，小者侯。』若遂欲為黥布者，亦自任也。」囂終不降。

「詔書で囂に告げて言った。「もし自ら手を縛って出頭すれば、父子の再会を保証する。高祖皇帝は『田横よ、こちらへ来い。お前は王に立てよう。部下は列侯にしよう。』と言った。もし黥布のようになりたいと思うなら、それも自分の選択だ。」と。囂は結局降伏しなかった。」

つまり、劉邦の発言を引用してはいるが「自分（光武帝）が高祖に倣って隗囂を王にする」とまでは言っていない。

ぎりぎりの所で「王にしてやる」という言質は取らせない絶妙な外交文書だと思われる。

70二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 17:39:42

劉邦とかいう愚弄すればするほど史実実績の異常さが際立つおっさん

71二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 20:56:21

なんか光武帝が日本史で言うところの、織田信長は革新的じゃなかったとか坂本龍馬は大した事なかったみたいな、この人の事評価しない重箱の隅突く様に欠点や問題展指摘すれば通ぶれる目安みたいにされてるな

なんやねん、この光武帝アンチの流れ

>>76

72二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 20:59:30

>>35

まぁ劉秀自身が豪族出身だし、郭聖通は北、陰麗華は南の、それぞれ名門かつ勢力のある豪族の出だから嫁さん達に気を遣った部分もあるんだろうな

この2人の外戚がデカくなってないだけマシじゃね?

73二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:01:01

というか劉邦が舐められすぎなとこはある

74二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:02:16

光武帝の評価に関しては田中芳樹が悪いとこはある

75二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:02:42

>>27

柴栄→趙匡胤・趙匡義辺りはもう少し日本でもメジャーになってもいいと思うんだがなぁ

76二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:03:20

>>71

流れで言ったら逆だろ

光武帝引き合いにして始皇帝全然すごくないとかいい出したヤツのせいで

王朝創始者なんてみんなすげぇじゃんって流れだぞ

77二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:07:21

>>1

とくに何の感情も持ってなかったのが劉邦じゃなかったか

始皇帝を死ぬほど嫌ってたのは項羽だろう

>>80 >>83

78二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:07:42

石勒という五胡十六国時代の後趙の皇帝からしたら
劉邦に相対したら彼の部下になって他の家臣と功を競い
劉秀に相対したらお互いに覇を競うだろうが勝敗は分からんな
と答えてるからやっぱり劉邦の劉秀と比べても本当に何もないところからの天下統一は偉業であり
憧れるものなんだな
曹操と司馬親子はボロクソに叩いてるように
石勒は男なら正々堂々とやらんかい！という性格だったからのもあるんだろうが

>>79 >>81

79二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:11:38

>>78

あの評価面白いよね

傑物である石勒から見ても劉邦はそれ以上の英雄であり光武帝もまた自分と同等の人物と認めてるのが

80二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:17:56

>>77

劉邦を考えようとして史実の項羽を見るとFGOとは全く繋がんなくて認識バグるわ

項羽にあやかって名前つけたロボットってことで処理してるけど、FGOの中じゃあれが本物の項羽扱いでどうしたものやら

>>82 >>84

81二次元好きの匿名さん23/11/20(月) 21:22:12

>>78