ジークフリートが志す正義の味方ってさ

[1 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:10:09]

極論すると生前は善人も悪人も頼まれるままに分け隔てなく願いを叶えてきたけど本当は自分が善と信じることのみを行いたかったってことだよな

どういう人生送ったら生前の思考になるんだ

[2 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:13:19]

俺強いから人に頼まれないで動くのダメだわやってたら色々裏切って悪いこともやってなんやかんや死んだ

[3 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:26:32]

生前すまないは士郎以上に理解不能だと思う

[4 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:27:30]

ぶっちゃけエミヤと切嗣のオマージュ

[5 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:28:27]

apoでの生前描写は結構怖いというか狂気すら感じる

[6 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:29:12]

オマージュしようとしたら作者も理解不能のなんかが出来た

[7 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:29:56]

どちらかと言うと物語上のジークフリートって我欲に走って報いを受ける感じなんだよな
今のすまないさんは死後英霊としてそれを反省した結果とマテにもある

[8 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:46:14]

誰かの願いを叶えて生きると決めた以上選り好みはしてはいけないって理屈は分かるっちゃ分かるけど何故そこまで

[9 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:47:21]

>>8

何も考えてないからじゃないの？

[10 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:48:50]

これに関しては本当に何も考えていない
周囲の心情も自分の行為で齎されることも何も考慮せず頼まれたことを頼まれたようにやって死んだ

[11 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:49:05]

>>9

悪意的に考えすぎてない？

[12 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:50:29]

哀川潤みたいだな…
自分の考えで動くと世界が大変なことになるから他人に手綱を預けたほうがマシだっていう

[13 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:50:51]

>>11

いや実際にその結果とか影響とか周囲の心情とか何も考えずに「こうするからこうする」で完全に思考停止してそのまま生きてたわけだし…

[14 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:51:17]

なんというか変な人やな
いやまぁ救われた人もいるんだけどさ

[15 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:52:15]

自分が倒した悪竜のようになりたくない
という一種の強迫観念があったとかか…？

人の言う事聞き続けていれば、人との繋がりだけは保てるし

[16 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:52:20]

>>14

原典からしてジャイアンと献身的な騎士で反復横跳びしてる変な人だからまあ

[17 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:53:54]

すまないさんの原典もそうでもしないと解釈に困る所割とあるからな…

[18 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:55:32]

原典を落とし込むって存在によるけどもクッソ大変そうだな
ライターによっては型月の他のキャラのオマージュとか組み込んだりもしたりするし

[19 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:56:01]

聖杯人間

[20 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:56:20]

本当になんでもするからな
村は滅ぼすし王族性的に襲うし自分の命で戦争止めようとするしマジかお前てなる

[21 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:56:29]

テセウスやジークフリートとか原典が支離滅裂な所が結構あって解釈大変そうだな…とはなる

[22 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:56:32]

頭蛮族みたいな言動だったのに一目惚れしたらなんやこいつ！？と周囲ビビらせた経歴持ちだしな
原典からして極端から極端に走る男つーか

[23 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:57:18]

どの説を採用してるかはライターの匙加減だがそれを踏まえても面倒くさい逸話してるよ

[24 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 21:58:45]

>>21

神話や伝説は後から付け加えられたり色んな話ミックスしたりあるからな…

[25 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:02:11]

>>23

言うて「ニーベルンゲンの歌」としてまとめられてる伝説で書籍として手に入る資料とか日本だと基本的に写本BとCを翻訳したヤツくらいで

どっちも描写に大した差はないような気がするが

[26 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:04:33]

ジークフリートは原典に落とし込んだというより原典から改変されたと言った方が正しいんじゃないか

[27 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:04:59]

>>1

元々頼まれたことを断れない性根の良いお人好しだったんだけど身体能力に恵まれてたので『英雄』と呼ばれるに値する活躍をした

英雄ならば人のために存在すべきなので個人的な願望を持つべきではないと己に枷をつけた

その結果頼まれなければ善を見捨てて頼まれるなら悪に加担するという状態になり、頼まれたとはいえ一人の女性の尊厳を著しく傷つけて国家同士の争いに発展しそうだったので自死を選んだ

その結果妻が復讐に走り親友はその妻に殺された

英雄であろうとした結果自分の呪いに親友や妻を巻き込んだ自分は何がしたかったのか……とサーヴァントになって考えた結果、自分は人の為になる正義の味方になりたかったんだということを思い出した

という感じ

[28 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:05:05]

まあ原典ジークフリートさんは基本的に徳のある騎士として描かれてるのよね
クリームヒルト可愛いよって噂話を聞いて「彼女こそ俺が高きミンネを捧げるべきお人！」ってお熱になって暴走してたようなもんで

[29 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:06:33]

とりあえず「正義の味方」なんて変なオマージュをいれたから何かややこしくなる

[30 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:06:47]

基本的に原典ではゲルマンらしい傲慢な勇者だぞ
昔よく言われてたのがジークフリートとベオウルフは性格が逆

[31 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:06:58]

強すぎる力を自分個人の考えで運用してはならない
周囲の者に力の振るわせ方を委ねようってのは組織運営の秩序的にはわからんでもない
だからといって拒否するラインとかもないんかってくらい極端なこともするけど

[32 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:07:51]

Apocrypha小説にあったと思うけど生前のジークフリートは自分は英雄だから人の為に存在してるものであって個人の願望を持ってはならないって自分ルールで縛ってる状態じゃなかったか

[34 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:08:59]

アポ鯖はSNオマージュが先行し過ぎてよく分からんことになってるところが割とあると思う

[35 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:10:10]

>>29

型月的ないわくつきの「正義の味方」なのか金時的な「正義の味方」なのかわからんのよね

[36 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:11:53]

>>30

>ゲルマンらしい傲慢な勇者

これを言ってる時点で割と信用ならんのよな

ジークフリートが傲慢な振る舞いをしたのって

クリームヒルトへの熱に浮かされてた時くらいだろ

[37 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:12:58]

ハーゲンを親友のポジションに置いたのはもしかして型月が初じゃね

[38 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:16:04]

>>36

グンターに手を貸してやったことを嫁に自慢したのが悲劇の引き金になるんだよなぁ

それは言ってはならんでしょ

[39 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:18:28]

>>38

自慢？してないぞ？

[40 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:19:03]

>>34

アストルフォに怪力スキルをつけることでメドゥーサのオマージュを感じてもらいたいとかよく分からんことしとる

[41 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:20:04]

>>34

ジークフリートは声も配色も正義の味方ってキーワードもエミヤだもんな

[42 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:20:37]

原典の解釈についての喧嘩は他所でやってもろて

[43 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:21:45]

ジークフリートは生前とサーヴァント時で性格違うらしいけどそのへんは特に描写されてないよな

[44 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:23:31]

>>42

解釈ってのは描写の読み取りの問題じゃろ？

上でやってるのは読んでないのがデマを言ってる事の訂正なんよ

[45 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:24:37]

同源と言われてるシグルドは生い立ちまで結構細かく幕間で触れられてるけど、英雄的振る舞いとして笑顔を浮かべない感情を持たないみたいなことを教えこまれてたっぽい

ジークフリートが目指してた英雄像も>>27のいう感じだし願望器であることが英雄という価値観なのかね

[46 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:26:33]

>>43

サーヴァントですまないすまない腰が低いキャラになってたのは自分の死後の惨劇を知って親友と妻を自分の呪いに巻き込んで不幸にしてしまったことに起因してるそうなので最近のすまない言わなくなったジークフリートは割と素の性格に近いんじゃないかと思ってる

[47 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:26:45]

Apoだとカルナさんってアルジュナに似てるって言ってたっけ？

[48 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:28:41]

>>47

それは自分の思うままに戦いたいけどその前の建前や制約で存分に戦えてない戦士としての眼差しがアルジュナに似てるという表現になってる

[51 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:31:35]

>>43

劇的に性格が変わったとかじゃなくて鯖になって自分の願望自覚したのと自分のせいでハーゲンとクリームヒルトはじめ大切な人も不幸にしてごめんっていう反省から自己評価が低くなってただけ

[54 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:35:32]

ジークフリートの人となりはアポクリファとゲームやってたら大体は掴めるけど公式が初期からネタ扱いに終始した影響が根深いよな

[55 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:36:38]

>>37

原典詳しくないから原典でも親友なんだと思ってた

型月以外だとどういう関係なの？

[56 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:41:50]

>>46

すまないすまないと腰が低い理由→不幸に巻き込んだことを申し訳なく思ってるせい

自己評価が異様に低い理由→他人の願いを叶えることに終始して自分の願いで行動したことがないせい

とマテリアルにあるんだよな

ジークとの再会、水着剣豪で北斎という新米を先輩剣士として導いて見守った経験でその辺の自己評価がだいぶ変わったと思われる

[57 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:44:51]

>>55

色んな話があるけど大体ハーゲンは誰かの指示でジークフリートを殺したり裏切る役だと思う

型月で採用されてるのはジークフリートを殺す役割というだけで、ジークフリートの死因があれだから背中を託された親友という肉付けになってるんだと思う

[58 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 22:48:01]

>>46

ハーゲンとの会話見ると気さくな人っぽいもんな

ハーゲンが怒ってる理由理解して「なんだ、八つ当たりか」って言い始めてびっくりしたわ

[59 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:06:54]

>>54

ぶっちゃけアプリだけだとキャラ掴めてるユーザーの方が稀な気がする

[60 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:10:01]

>>59

初出のapoも正直掴みにくいというかぶっちゃけ共感しづらかった

[61 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:11:35]

>>56

あー、

ジーク→俺の行動で聖杯戦争に巻き込んだけど自分で運命切り開いたらしい→不幸にしなかった

北斎→ホクサイの夢を応援して助けてやりたい→自分の意志で行動できた

になるのか

だからあの辺りからなんか吹っ切れたキャラになって二人を可愛がってる感じなのね

[62 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:12:25]

>>60

小説なら結構わかりやすくないか？

まぁその辺は個人差あるか

[63 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:25:19]

まぁその水着剣豪も四年前なのでジークフリートのキャラが迷子になってた初期のイメージがないマスターも少なくないのよね

[64 二次元好きの匿名さん 23/11/20(月) 23:38:49]

>>46

個人的なイメージだが夏モードの鯖って素の性格が現れてると思うんだよな

英霊としてのバックボーンとか柵とかなく一人の人間としての性格がわかりやすくなってるというか

シグルドやエミヤは気さくで面白い兄ちゃん、燕青は柔和で気のいい兄ちゃん、アキレウスはギリシャの体育会系イケメンという感じだし

ジークフリートも夏のあれが素の性格だと思う

[65 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:16:54]

>>17

原典言ったらむしろオラオラ系だからすまない言われたり願望器みたいなキャラなのが意外と言うかなんというか

[66 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:23:00]

>>55

周りが無理と言う中でヤレるヤッたるなジークフリート絶対コロスマン

[67 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:23:26]

>>65

そこはもう型月アレンジでしかないので意外も何もという

[68 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:45:09]

型月だとすまないは自分の弱点を把握しておらずなぜかクリームヒルトは知っていたという設定になってる？ ちょっと無理がある気がするけど自分で自分の背中は見えないからありうるのか？

[69 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:47:07]

>>62

むしろ小説の方が分かりにくい気がする

突然豹変して最期にアストルフォ可愛いなぁで逝ったのがapoフリートやぞ

[70 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:49:26]

>>67

元のコメは原典をそう解釈しないとに対するレスだよ

[71 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:54:55]

>>66

超至近距離で思いっきり振りかぶってるから

後ろのグンテル？が「大丈夫？外さない？」って思ってるように見える

[72 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:57:33]

>>69

モノローグでだいぶ語ってた気がするけどなぁ

読んだのだいぶ前だから脳内補完してるかもしれんけど

アストルフォについては死ぬ間際なのにこんな俗っぽいこと考えられる自分が意外に思えたとか言う流れだったね

[73 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 00:58:48]

>>69

アストルフォ云々はジークに心臓を託して死ぬことに満足して消滅の間際なのにそんな下らないことを考えられるくらい心が穏やかだったって描写でしょ

まぁ本人自身そういう自分に苦笑してたから変わった人なのはそう

[74 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:01:34]

>>69

突然豹変が何を指してるかわからんのだけど…

ゴルドルフの指示に違和感持ったりマジかよ！？ってリアクションしたりでコミュニケーションが破綻していた、

そんなマスターが無力なホムンクルスを半殺しにしててざわついたところでアストルフォに焚き付けられて自分が何をしたいのか自覚したって流れはちゃんと書かれてるぞ

[75 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:02:14]

>>69

それは斜め読みしてるだけ

[76 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:05:20]

>>68

多分自分は知ってたけど自殺は出来ないそうだから(呪いのせい？)弱点を自分で教えるのもアウトだったのかもしれん

その辺はそもそもクリームヒルトとの中が破綻してるのに弱点は教えてたのか？クリームヒルトに王の妃を代わりに抱いたって秘密も教えてたのか？って謎はある

[77 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:09:11]

>>68

いや普通に知ってるしそれでハーゲンに背中刺せって頼んで遠回しな自殺したのが型月ジークフリートの死の顛末でしょ

[79 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:11:51]

型月でもハーゲンは弱点知らなかった設定のはず
自分を殺してくれって頼んで、ハーゲンは了承して無敵の英雄である友の弱点を必死に探したって表現だった

[80 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:18:49]

>>73

英雄はこうあるべきって自分に枷をつけてたのが初めて自分の意志で行動してみたら満足したしあっさり自己暗示が解けて自分ちゃんと人間だったわって自覚したんだと思ったな

[81 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:22:29]

クリームヒルトはハーゲンに対して「私を騙して夫の弱点を聞き出した嫌味な男」と評してたぞ

[82 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:22:48]

大体はこの一節読めばこのスレで言われてることの大体は理解出来そうなもんだが

[83 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:23:59]

>>76

そんな制約あったっけ

[84 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:28:26]

>>82

だよね

[85 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:28:53]

>>82

これだとジークフリートの自死というより死にたがってる奴のために色々手を尽くして騙し討ちしたみたいに読めるな

[86 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:31:10]

>>85

要するに自殺幇助だよ

[87 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:32:02]

>>82

なにこれ？

[88 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:33:30]

ジークフリート「なんとか俺を殺せる弱点を見つけてほしい」上半身裸の時に背中クルッ
ハーゲン「あっ」

[89 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:34:11]

>>87

apo小説でしょ

[90 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:36:45]

ハーゲンを友と呼ぶに至るエピソードとかあったらもっとわかりやすいんだけどなぁ
願望器として心が死んでいく前からの知り合いなのか、昔は人とそうやって人と仲良くなることもできたのか

[91 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:37:07]

クリームヒルトが下手人がハーゲンだと気づいたのって弱点把握してたのは自分と自分が教えたハーゲンのみだったからでしょ

[92 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:37:19]

>>89

横書きだから見たことないなと思って

[93 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:38:44]

>>90

ジークフリートの心はべつに死んでないぞ

無敵すぎて戦うのおもんねーわの意味では死んでる

[94 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:39:21]

ジークフリートの性格と死に至る理由を完全にアレンジしてハーゲンとクリームヒルトの行動理由も併せてアレンジしてるのに下手に原典に沿った描写してるから齟齬出てるんだよなぁ…

[95 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:40:05]

>>92

すまん

電子書籍だと縦横や色をカスタマイズ出来るんよ

[96 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:40:53]

>>93

頼まれて人殺すのも普通にやってるから死んではなくてもかなり鈍化してる

[97 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:42:29]

すれ違ってばかりでお互い愛されてるとも思ってない関係なのに唯一の弱点や王の頼まれごとみたいな秘密は教えてたのか…とはなるよな

[98 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:44:20]

>>85

頼んで殺してもらったからほぼ自死じゃね

[99 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:45:14]

>>96

本人がやりたいからやってること、それはいわば目標のために進む心だから死んでるわけもない

心が死ぬってのはやりたくもないことを延々とやらされる守護者エミヤの状態とかでしょ

[100 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:47:48]

>>85

ハーゲンはクリームヒルトが復讐に走ったことも「俺達がどんな気持ちでやったかも知らねえくせに勝手に復讐なんかしやがって」ってキレてたから自殺願望叶えてあげた感じだろ

[101 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:48:52]

>>99

やりたいからやってたことではないでしょ

[102 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:50:12]

>>99

やりたいことでもやりたくないことでもないんだよ

頼まれてたからやってただけ

それは心が鈍化してるとも死んでるとも言えるんじゃないか

[103 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:51:03]

>>95

なるほどねありがとう

便利な機能あるんだなぁ

[104 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:53:19]

>>94

クリームヒルトの感情周りは凝ってたけどその辺の設定の処理は雑だよね

[105 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:56:10]

>>79

これ親友なら弱点本人に直接聞けなかったこと説明あったっけ？

元ネタはハーゲンがジークフリート暗殺するのに弱点をクリームヒルトから聞き出すため知人に自国をわざと襲わせ

ジークフリートと共に戦い守る為に彼の弱点を教えてくれと言って知った

これがクリームヒルトを騙して裏切ったわけで、そうして背中の弱点を知ったハーゲンは狩に誘い

バルムンクなども手放させ置かせた上で水を飲むジークフリートを背後から槍投げて暗殺

って用意周到にやっている

まあだから型月の親友設定は経緯とか理由とかどういうこと？ってなっている

[106 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 01:56:40]

>>99

生前は頼まれたからという理由で人も殺したし代わりに女抱くとかいう不義理もした

本当は自分が正しいと思うことをやりたかったんだと思ってるあたり生前はやりたくないこともやってたんじゃねえか？

やりたくないと自覚できない程自分の気持ちに鈍感だったから自分に無頓着すぎると指摘されてる

[107 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:01:01]

>>105

特に説明はない

だから>>94と言われてるんやね

半端に原典の描写入ってるので型月の人物設定と食い合わせ悪い描写が多々あるんだよな

[108 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:03:06]

ジークフリートのやってることって元を辿れば全部自分の為やからなぁ
べつに誰に強制されてるわけでもなく自分の意思でやってることよ

[109 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:07:10]

関係者で言えばヴァルターやフォルカーも全然出ていないし、ゲールノートやギーゼルヘルとか王族の身内も今一つ不明なんだよね

[110 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:09:54]

>>108

>>7と同じで言いたいことはわかるんだけど表現が雑過ぎて設定無視したエアプみたいな意見になってるんだよな…

ジークフリートの行動原理は「こうあるべき」って自分ルールを守る自己満足なので、そういう意味では自分の為の行動なんだけど、頼まれたことを選り好みせずやってきたので人殺しや不義理なことを自分の意志でやったわけじゃないとなる

[111 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:12:28]

>>108

人の望みを叶えることは自分の意志と言えなくもないけど内容は自分の意志ではないからなぁ…

英雄とはそうあれかしという通説が当時はあったのかもしれん

シグルドの親の教育方針もだいぶアレだし

[112 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:14:22]

>>108

自分の為というか英雄として求められる振る舞いがそうだったって話では？

[113 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:23:13]

英雄なら無辜の弱者の願いを聞き届ける、なら分かるんだけどジークフリートの場合は人の願いを聞き届ける、だからな
悪人に利用されて悪業を為すのは普遍的な英雄像にはありえないものだろうになぜそれも含んでしまったのか

[114 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:30:02]

>>113

性善説に基づいてるというか、そういう悪の発想がなかったんじゃないか

>>82にある通り生まれて死ぬまでかなり恵まれた環境で生きてきた自覚があるようだし変な言い方するとお花畑なとこがあったのでは

だからクリームヒルトが復讐に走るなんて想像もしなかった

[115 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 02:53:51]

>>97

これのせいでよくわからんことになってるんだよなぁ

珍しくあんなに生前のこと触れたのに逆にノイズになってる

[116 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:04:45]

ジークフリートという人の願いを叶え続けた結果最後に死を望まれる悲劇の英雄のドラマにとして見ると型月のアレンジはまだ納得できる範囲なんだけど
トラオムで追加されたクリームヒルトとの生前の関係とか考えると違和感あるんだよな…

[117 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:18:57]

事務的な報告はしていたとか間に入ってくれる親族か使用人みたいな人がいたとかかな…

[118 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:19:14]

>>3

マジで人間性絶無ってくらい思考停止して生きてるってことだからな・・・

[119 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:22:59]

死んでも尚ハーゲン達を巻き込んですまないと思いつつ生前のことを後悔はしてないしむしろ祝福され愛されていた人生は誇りに思ってると言える男だから感覚が常人のそれではない

[120 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:23:29]

>>69

それは1巻時点の感想だろう

実際そう思われてたのは事実だが

後の巻でのジークの改装でそこら辺は色々補完されたぞ

まあそのせいで生前の行動がガチの不気味な思考停止マンになったんだけどもさ

[121 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:23:59]

>>69

流石に読解力が無さ過ぎる。

ジークフリートはかなりページ使って内面をダイレクトに書いてるのに

[122 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:25:09]

そもそも人気出たのがFGOからだから
アポのジークフリートは割と意味不明気味なのはそう

[123 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:25:36]

>>117

それだと一番鍵になる背中が弱点という秘密や王の替わりに王女抱いたという秘密もクリームヒルト以外に知ってる人間がいてもおかしくないことになるんだよな…

[124 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:26:38]

>>60

小説だと1巻退場で後は回想だけだからな

キャラが掴みづらいのはその通りや

実際当時も何だったんだ扱いだったし

[125 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:28:31]

>>115

近年追加した描写で逆に矛盾が起きるとは思わんかったな

[126 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:30:41]

FGOのマテリアル時点でもまだ設定としてはふわふわしてる部分あるしなぁ
アポ執筆時なんて更にオマージュ優先でふんわりしてただろ

[127 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:31:10]

>>97

これは一応理由付け自体は出来はするんだけど

あれはあくまでアポ世界のジークフリートの回想であって

FGO世界のジークフリートの過去はまた違いますで普通に流せはするから

世界によっては英霊の過去は普通に違ってるからアポの過去描写がこうだったから

FGOの過去も一緒ですとはならないんで

[128 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:33:10]

まあアポすまないさんは舞台装置的な出番だったからねえ
人気以前にキャラをつかみ切る前に退場してしまったし・・・

[129 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:33:19]

>>127

世界線によって過去が違う英霊っていたっけ

というかFGOのジークフリートは聖杯大戦の記憶持ってるし普通に考えたらそれは厳しくないか？

[130 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:34:40]

>>128

退場したあとも神視点のモノローグやジークの回想で人物像は触れられてるんだがね

単純にそこまで読んでないユーザーが多い

[131 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:35:53]

>>127

それ世界によって過去が違うんじゃなくて設定書き換えられたんじゃねえか？

[132 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:40:00]

>>127

英霊の過去が変わってる例ってどれだ

[133 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:44:02]

>>130

描写量が多ければ良いってもんでもないしなあ

個人的にはapoでのジークフリートの描写自体がイマイチに感じた

エアプで言ってる人もいるだろうけど読んだ上で微妙に感じた人もいると思う

[134 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:45:26]

>>127

クリームヒルトとすれ違ってる設定はアポでもFGOでも変わってないんだよ

矛盾が起きてるのはすれ違ってる設定なのに秘密を知ってるという点

アポ時点ではまだ描写足りないだけか？と思われてたがトラオムで追加された設定でアレンジなく原典そのままだから矛盾が浮き彫りになってる

[135 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:47:23]

霊基や召喚された状況によって記憶がないとか朧気になってる例はあるけど過去が変わってるってどんな鯖がいたっけ…

[136 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 10:57:19]

親友のくせに弱点知らないんか？
愛してるとも愛されてるとも自覚してない仲なのに秘密はしってたんか？
みたいな謎はアポ時点からあったけどそこの謎は放置だからなぁ

[137 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:01:05]

アポ→王に頼まれてジークフリートは王女を抱いたのが公になった、これは戦争になる
FGO→クリームヒルトと王女の大喧嘩があった
原典→クリームヒルトと王女がマウント合戦でヒートアップして王女を抱いたのは王ではなくジークフリートとバラした

だからこの辺は明言してないだけで原典に沿った共通設定だよな

[138 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:01:19]

禿と親友設定な時点で原点とは別物なんだからあんまり深く拘らんでもええと思う

[139 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:04:09]

>>138

原典にこだわってるんじゃなくて>>94や

かなり型月のオリジナル設定にしてるのに下手に原典に沿ってるから歪になってるって話だ

[140 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:04:54]

>>138

型月設定に限ってもおかしくないって話ではないか

[141 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:05:51]

>>137

そも原典だと抑えつけてただけで抱いたのはグンターなんよね

でもクリームヒルトはその辺りは知らんからジークフリートが抱いたと言ってしまったと

ジークフリートの方は抱いてもいいとは言われたけどクリームヒルトの結婚の為だから抱くのはちょっと……ってなってクリームヒルトの方は私と結婚する為にあのブリュンヒルデを抱いたとか素敵！なすれ違い

まぁクリームヒルトに出会う前の振る舞い的に抱いたと思われて当然なんだが

[142 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:07:22]

望まれたままに戦う傭兵みたいな在り方はデミヤも似たようなもんだな
あれは一応大多数が望む正義≒抑止力に判断を委ねてるからデミヤの方が正義の味方には近いんだろうが

[143 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:07:25]

>>138

アーサー王を女にしたなら一時的に生やして子供作らせたとかいう設定まで作るべきところを女にしたけど実の子供もいたってとこで止まってるよねって話や

[144 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:08:22]

>>138

原典と違うからおかしいって言われてるんじゃなくて型月オリジナル設定と原典に沿った設定が衝突事故起こしてる部分が突っ込まれてるんだ

[145 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:08:31]

>>141

原典ではそうだけど型月では抱いたって明言してるのでそこはそれ以上深堀りせんでいいかもだ

[146 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:12:15]

それこそクリームヒルトが弱点のことも知らなくて親友のハーゲンだけが知ってて私は蚊帳の外だったのね！愛されてなかったんだわ！と逆恨みしてたらまだ筋は通ってたのにな

[147 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:13:39]

型月設定が整合性合わなくなるのはありがちというか…訳わからんことになってるよね
インドとかもそう

[148 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:14:44]

純粋な質問なんだけど原典と違ってもそれはそれで楽しめないの？

[149 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:20:35]

>>97

そういうのを教えることで

あなたにはそういうことも教えます心を開いてますので

好感度上げ、好きになって欲しいですとかじゃないの？

[150 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:24:54]

原典では抑えつけてただけなのに型月ではジークフリートが抱いたって本人が明言してるの結構すごい改変したなって思う

[151 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:26:56]

>>132

パーさんとかはSN過去のGOAじゃランスロ裏切り前に死亡してる設定だが

FGOじゃガレス死んだ後も生前してる設定になったりはしてるな

後はfakeだとAUOとエルキの過去がCCCのとは結果は同じだが辿る過程はまた別ですと言われてたりしてるから

普通に世界線ごとに過去に差異は存在してる

[152 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:29:23]

まあルートで枝分かれしてる平行世界観の設定なのに
英霊の過去はどんな世界でも共通ですなんておかしな話だから普通に違いがあるのは当たり前だわな
それこそアルトリアは剣と槍を取った世界で存在分かれてたりもしてるんだし

[153 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:29:37]

>>151

パーさんは世界線で過去が違うんじゃなくて本格登場にあたって設定変わっただけじゃない？

[154 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:30:11]

>>148

違ってても楽しめるけどこの場合は突っ込みどころが発生してる例だから

[155 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:31:23]

>>153

設定変わりましたなんて別に言われてないしな

大体fakeの方はきのこ直々に世界によって辿った過程が違います言ってる例だから

普通に過去が違う例としてはこれで十分だろうよ

[156 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:35:39]

カルデアののジークフリートはアポの記憶はあるし過去は同一として描かれてるでしょ

[157 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:37:03]

まあジークフリートに関しては普通にアポと同じだろうね
単に英霊によっては世界が違ったら過去が違う例はあるってだけの話やし

[158 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 11:37:06]

>>148

原典と違うこと自体に突っ込まれてるわけじゃないからその質問は的外れじゃない？

別にハーゲンが親友なのが原典と違うからおかしいとか言われてるわけじゃないよ

[159 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:01:36]

>>150

これさapo原作のどこら辺に書いてあるのマジで

ジークフリートの生前の話になると持ち出す奴いるから読み返したけど

回想？独白？の地の文とかでこう取れる表現してたっけな

[160 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:23:33]

>>159

>>82に「代理として抱くことで解決した」って書いてあるじゃん

原典だと羽交い締めにしただけとか抱いたことになってるとか逃げ道はあるけどApocryphaのこの地の文だと単純に抱いたと読めるでしょ

[161 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:26:05]

>>152

それは槍のほうが可能性として生えてきてるんであってセイバーアルトリアが召喚される世界によって過去が変わってるわけじゃなかろうよ

[162 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:27:37]

>>149

それはそれで私は愛されてなかったんだわってぶち切れたクリームヒルトはどうなんだろうな…という話になる

[163 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:28:30]

>>159

apoのジークフリート生前回想

「ある美女を愛した義兄の頼みで彼女を陥落させるため、その女を自分が代理として抱くことで解決した。それは罪ではなかったかもしれないが、褒められるべき振る舞いではない」

[164 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:30:18]

Apocrypha文庫化の際にアキレウスからアタランテに対する表現が手直しされてるらしいしジークフリートの回想周りもリライトしとけばよかったのにな

[165 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:33:54]

>>159

王の代理として抱いたって書いてあるやん

[166 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:38:36]

>>164

文庫版は手直しされてるんか

知らんかった

[167 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:45:28]

>>159

>>82の2巻のプロローグだよ

[168 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:48:48]

お互い深く愛されてるなんて自覚できないくらいすれ違ってたのにクリームヒルトがジークフリートの弱点や王が美女と結婚できた真実を知ってるなんてあるんだろうか
知ってたなら相応の信頼や愛情を向けられてる自覚もあるはずなのに逆上して逆恨みしてバーサーカーになったクリームヒルトが道化すぎる話になるし
なんにしても原典通りの描写にしてるせいで設定がグダグダになってる

[169 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:52:51]

>>161

アルトリア周りなんてそれこそ世界によって明確に変わってる例そのものじゃん

パーシヴァルの死亡時期が全く違う世界があるもの

[170 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:54:14]

>>166

アキレウスがアタランテに対して恋愛的な言動するのが修正されてるらしい

実際比較してる人を見たことあるんで探したら見つかるかも

[171 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:56:06]

へーそんなところ変わってるんだ
アポは同人版の方しか読んでないが修正するほ
ど恋愛色強かった感じなかったけどもな
あくまでちょっとした憧れ的な姉さんで終わってたし

[172 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:58:27]

過去の設定が変わってる云々の大元は>>127なんだけど

スレで言われてる矛盾がないと主張するために過去が変わってる可能性もあると言ってるだけなんでな

ジークフリートはアポでもFGOでも自分がクリームヒルトにそれほど愛されてると自覚してなかったという点や自己犠牲によって悲劇が起きてる点など殆ど共通してるし過去が変わってるかもしれないという根拠は薄い

[173 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:59:22]

>>171

東出的にも恋愛のつもりなかったのに恋愛と解釈する人が多かったから修正したパターンかも

個人的にはアキレウスとアタランテは恋愛とは捉えてなかったけど

[174 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:02:17]

>>171

アポでアキレウスが暴走したアタランテを止める(結果的に倒す)結果になったのがペンテシレイアにかけられた「お前の槍は会いするものを貫く」呪いに繋がるから恋愛的な意図でも問題なかったと思うんだけどねぇ

[175 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:04:43]

>>172

まあApocryphaの描写を受けてFGOマテリアルに反映されてるから過去は同じだろうね

[176 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:08:06]

>>172

世界によって設定が変わってる可能性があるもなにもFGOでの描写に限ってもクリームヒルトは「ハーゲンに弱点を教えた」「夫婦仲が致命的にすれ違ってた」なのでおかしいって話なんだよね

[177 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:12:37]

>>148

どちらかというとこの話題は原典通りじゃないのを楽しんでるのに変に原典通りの描写を挟んでるせいでめちゃくちゃになってないか？という指摘だと思うぞ

[178 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:14:53]

>>168

マジで>>146な方がマシなんだよね

矛盾なくクリームヒルトも道化にならず

[179 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:43:28]

男女の関係に色恋沙汰なんか複雑怪奇で不安からの意味不明な心中や行動もあるし
そんなもんじゃね

[180 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:45:17]

矛盾はないって言い繕ってる方の言い分が必死で草なんだ
設定の矛盾指摘されても困るのはライターくらいだろ

[181 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:00:53]

>>163

これ>>141みたいに原典知識あると脳内補完して読み違えてしまうかもね

フラットな状態で見たら文字通り抱いたんやなって読むわ

[182 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:09:14]

>>168

伝わりにくいだけでそのクリームヒルトはただの道化だったってのが公式設定な可能性もなくはない…か？

ジークフリート側は好意と信頼を込めて弱点や秘密を教えててクリームヒルトもそれを受け止めてはいたけど愛されてるという実感には繋がってなかったとか

いや流石に難しいかこれは

[183 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:20:20]

・ジークフリートは生前も愛は伝えていたがクリームヒルトには届いてなかった
・ジークフリートはクリームヒルトが自分の復讐に走るくらい愛してくれてると知らなかった
・クリームヒルトはジークフリートを愛していたが自分が深く愛されてると思わなかった
・愛するジークフリートを殺され復讐に走ったがあと少しでハーゲンを裁けると思ったところで逆上したハーゲンに真実をバラされ衝動的に首を斬った
・その直後にクリームヒルト自身も殺された
・自分の復讐はなんだったのか？私は勘違いで復讐に人生を費やした？あの男のヒーローごっこに振り回された？ふざけんな…私の愛ってなんだったんだよ…→アヴェンジャーではなくバーサーカー化

型月設定だとこうなはず
で、ここに原典通りの「クリームヒルトしか知らされてない秘密」が入ってくるからノイズなんだわな
これ矛盾なく考えるなら本当にクリームヒルトがただ秘密を自分にだけ打ち明けられてたってことも忘れて悲劇のヒロインぶって暴走しただけな話になってしまう

[184 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:22:07]

>>183

騙されてその秘密をハーゲンに教えてしまったんじゃないの？

[185 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:24:06]

>>180

そこに違和感を覚えなかったからなぁ

そんなに変か？としか思わない

[186 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:25:05]

>>184

ジークフリートとクリームヒルトがその秘密を教えられる間柄だったのか？って疑問でしょ

ハーゲンはクリームヒルトから聞き出したとゲームで言ってるし

[187 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:27:01]

>>183

ハーゲンの最期のブチ切れ方からしてそれが正しいのかもしれない

あの男が弱点や秘密も教えるくらいお前のことちゃんと愛してたってわからなかったのかよって

[188 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:27:47]

>>186

夫婦だからじゃないの？

仲が冷めきってたとしてもそういう間柄だからこそ話さないとって義務感を生前のジークフリートが持っててもおかしくなくない？

[189 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:30:09]

>>188

だから>>168って言われてるんだろ

[190 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:31:46]

>>187

あり得るかもしれない

ジークフリートばかり責められてるけどこの二人のすれ違いってクリームヒルト側も同じくらいクソボケだったせいなのもあるからな

[191 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:32:55]

書き込むならせめて少し遡って読むくらいしようや

[192 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:43:19]

>>187

ジークフリートに俺を殺してくれと頼まれたハーゲン

自分でも知らない親友の弱点をクリームヒルトが知っているのに気が付き「あいつ(ジークフリート)なりにちゃんと好意見せてんだよなぁ…」と思いながら弱点を聞き出してジークフリートを暗殺

自分が罪被ればいいんだと我慢してたらクリームヒルトが復讐に走り始めて最終的に自分に刃を向けてくる

私はあんなに愛してたのにと悲劇のヒロインぶって復讐を正当化しようとするから「お前は何もわかってねえ。戦争させないためにあいつは死んだのに。秘密教えられるくらいあいつに愛されてたのにめちゃくちゃにしやがって」とブチ切れ

……と考えるとわからなくはないか

[193 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:45:11]

>>189 >>191

反論になってねーじゃねーか

クリームヒルトが夫婦だからの義務感で秘密を教えてもらったと思ってたら

愛されてるとは思わないだろ

ジークフリートが口下手なのは描写されてるし

ちゃんと読んでくれ

[194 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:56:45]

なんでそんな喧嘩腰なんだ

[196 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:00:59]

なんかスレタイからドンドンズレたスレになっていったな

[197 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:03:53]

>>195

いらんいらん

[198 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:05:29]

>>196

ジークフリートのキャラわからん→アポ読んでたらある程度はわかる→アポ読んでると設定的におかしいとこあるよな

の流れだから突拍子もないことではないんだけどな

スレの趣旨からはズレてたな

[199 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:05:47]

うめうめ

[200 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:06:28]

>>193

それこそ言葉足りねーよ

察してちゃんじゃねえか