有能な人物が暗殺とか処刑によって殺されることによって

[1 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:22:01]

この国はもう手遅れだと証明してしまう最悪な展開って良いよね

[2 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:23:09]

史実李牧？

[3 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:24:17]

幕末とかいう有能が殺されたらさらなる有能が出てくる時代

[4 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:24:50]

明の袁崇煥

[5 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:25:09]

それはワンピースの色んな国のことを...

[6 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:25:47]

ビスマルク「もう終わりだよこの国…」

[7 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:26:21]

スレ画のスティリコにはまだアエティウスという替えが居たからな
そのアエティウスも殺されてもうおしまいだの時に生えてきた奴も処刑だが

[8 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:30:26]

後藤賢豊……

[9 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:30:31]

ワンピースとかもろそれでは？

[10 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:42:51]

>>3

まあ、アレはアレで

[11 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 12:48:39]

>>7

スティリコ→処刑

↓

アエティウス→皇帝自らの手で暗殺

↓

マヨリアヌス→ぶちギレた民衆の投石により死亡

うーんこの

[13 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:10:43]

>>11

投石による死はマクシムスでは？

[14 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:30:48]

>>6

フリードリヒ3世が長生きしてても自由主義者だからビスマルクは解任されそうなんだよな

[15 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:36:25]

とはいえ粛清しなかった結果その「英雄」に国を乗っ取られることもあるから難しいところ（中国歴代の禅譲劇を見ながら）

[16 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:46:37]

>>15

乗っ取られたんじゃないぞ

相応しい人物に自分の意思で譲ったんだぞ（建前）

[17 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 13:58:33]

敵の方が有能評価してる時があるよね

[18 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:01:32]

>>16

しかもその臣下は一生主君を立てて忠臣として仕え続けたから

そのあまりの献身と自分の非才を嘆いた主君が忠臣の子供に位を譲るんだぞ(建前)

家康とかもこの流れは守ってるから儒教の影響ってやっぱり大きかったんだろうな

[19 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:04:00]

中国史だと明の末期の展開が好き
袁崇煥が謀殺された辺りであーあって手で顔を覆ってしまう

[20 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:16:54]

砂漠の狐「暗殺計画？しらそん」

[21 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:18:48]

>>11

正確にはぶちギレたリキメルと軍隊による謀殺だからな

[22 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:22:43]

>>18

家康は豊臣を滅ぼしたくなくて秀忠がむしろ強硬派だった

とか完全にこれに従っただけの建前よねえ……

[23 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:26:07]

>>19

帝国防衛最後の要が冤罪凌遅刑とか神も仏もないとはこのこと

[24 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:31:53]

>>23

あの国は神も仏も認めてないから無問題！

[26 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:32:11]

>>11

>>13

>>21

内容はともかくこの3人が身内によって処分されるってもうもうダメだ感満載やね

[27 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 14:48:41]

蘭陵王もこのパターンかな

[28 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:08:12]

— 2023年11月21日

このパターンを延々と繰り返して国がどんどん弱っていくのは大国あるある

[29 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:15:33]

>>19

君主は臣下に兵を預けて出征させてるとき常にその兵を使って謀反するんじゃないかって怯えてるらしいからなあ

唐の玄宗も似たようなやらかししてるし、孔明が後世理想の臣下像として称揚されたのも戦績じゃなくて兵権丸ごと預けられながら叛かなかったって点が重要って説を聞いたことがある

[30 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:16:09]

むしろあんなに改革者暗殺したり暗愚な皇帝連チャンしてもすぐに滅びない中国やローマがやべえ

[31 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:44:59]

>>30

人口isパワーかな…

[32 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 15:48:01]

>>30

官僚とかの組織がちゃんとしてるからかな？

[33 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 16:03:24]

>>27

蘭陵王は血筋が建国者の兄の子だからね

乗っ取り怖いのはしゃあない

兄弟が先帝の子殺して次代の皇帝になってる先例が二つも続いているし

[34 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 16:07:00]

新九郎にあの台詞を残した太田道灌の末路…

[35 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 16:10:21]

>>34

当方滅亡！当方滅亡！

[36 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 18:32:15]

>>11

元老院から「陛下の怒りは存じませんが貴方が左手で自身の右手を切り落としたことだけは分かります」って逸話のあるウァレンティニアヌス三世のアエティウス処分の話最悪だけど好き

[37 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 18:43:16]

アントワーヌ・ラボアジェ？

[38 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 18:46:02]

>>29

やっぱり劉禅って君主としての才能はそれなりにあったんじゃね？

[39 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 18:56:19]

>>29

実際に唐の安禄山が反乱に踏み切った理由の一つは自分の兵力が首都防衛軍を上回っていたのもあるから（安禄山軍18万唐の長安防衛軍6万）その懸念はある程度正しい

[40 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:17:04]

>>38

李邈（孔明に処刑から救ってもらった人）「私は孔明が兵権を持ってて危ないと思っていた、孔明が死んで良かったですよ！」

劉禅「お前は処刑だ」

[41 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:31:43]

>>3

あれはあの塾が狂ってるだけや

[42 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:35:29]

岳飛を粛清してある意味終わった国もありますね…

[43 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:36:47]

土居宗珊さん……

[44 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:44:10]

>>3

不思議なことでな、上手くいってる時は暗殺&早死&幼君とかやっても不思議なことに普通に勝てて、上手くいかない時はちゃんとやろうとしても上手くいかないんだよ

[45 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 19:56:02]

本当に殺しといた方が良い奴もいるからこれが難しい

[46 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:18:08]

ルイ16世処刑後の大混乱
なんかもう手遅れかと思うくらいの状況から立ち直ってるけど

[47 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:40:53]

>>3

小松帯刀とか武市半平太とか藩の中枢にいた有能けっこう死んでんのひどいわぁ

[48 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:48:07]

>>19

創作の滅びる国ムーブ過ぎる

忠臣を理不尽に殺して他のここまで付き従ってきた忠臣の殆どにも完全に愛想を尽かさせるの

[49 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:49:15]

>>47

小松帯刀は殺されてないだろ！

[50 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:50:27]

>>3

>>46

明治維新とフランス革命は有能の殆どがその後に生まれる新しい体制の建国者側だからそう見えるだけ

[51 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:52:40]

>>1

病気や不慮の事故での若死にとかも合わせて、「あいつが死ななければ」的なifがはかどるやつ

[52 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 20:54:48]

>>3

幕末の幕府方でよく有能な人物として挙げられるのは小栗上総介さんだけど、それ以外だと赤松小三郎さんも死ぬには惜しい人だったなぁ

両名とも生きていて新政府に出仕してたら、その後の時代の方向性が多少は変わってたと思う

[53 二次元好きの匿名さん 23/11/21(火) 23:14:28]

>>7

スティリコ「もう終わりだよこの国」

アエティウス「わかる」

マヨリアヌス「ほんとそう」

[54 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 00:30:13]

>>30

ローマの官僚システムや軍制システムが優秀過ぎて、ちょっとやそっとのポンコツがトップになっても大丈夫だったが、

逆に凡人しか想定していないせいで敵に天才が出現すると一気に崩れるの面白い

(ハンニバル見つつ)

[55 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 00:42:49]

>>46

娘が強キャラ過ぎて悲しい

[57 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 01:15:41]

スティリコが処刑されてイタリア半島にいた蛮族が挙って西ゴート族に与するのテンプレ展開すぎて1周回って笑えてしまう

[58 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 01:26:18]

太田道灌「当方滅亡」

[59 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 02:08:30]

ソ連は新陳代謝が進んだ面もあるとはいえあれだけ粛清してよく持ったなと思う

[60 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 03:50:11]

>>39

玄宗は諫言に耳を貸さず兵権をホイホイあげちゃって案の定安禄山に叛かれ、今度はその安禄山と前線で戦ってる高仙芝を信用できず処刑しちゃうという両面でやらかしちゃってるのがポイント高い

[61 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 03:55:09]

内ゲバに次ぐ内ゲバで優秀な人材が尽く死んだ水戸

[62 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 06:54:51]

有能に生まれない方が長生きできるってことかい
それとも本当に有能な人は能ある鷹として爪を隠してたか

[63 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 10:47:42]

>>36

シドニウスの発言らしいがエドワード・ギボンの脚色付けられた発言or創作説もあるらしい

[64 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 10:52:34]

西ローマって終始「あぁ、この国はもうダメだな」ってなるんよな
スゲェ奴が出てきて確変チャンスを自分で台無しにしてるが

[65 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 10:56:36]

>>64

そもそもローマはそういう国だから

[66 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 10:57:08]

>>59

軍事だと粛清により将校の平均年齢が大国の中で最も若いし

政治は粛清と、スターリンはソ連第一世代のミコヤンを差し置いて第二世代のヴォズネセンスキーを副首相任命で第二世代を優遇してるから若い

[67 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:04:02]

>>65

ディオクレティアヌス「だから途中で引退するのがいいんスよね」

[68 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:09:06]

>>67

元同僚たちが殺し合ってる中悠々とキャベツ作りに励んでいた奴来たな…

[69 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:09:24]

ローマ皇帝のなり方は決めてたけど辞め方までは規定してなかったからね 仕方ないね

[70 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:13:50]

>>1

>>3

斬られた一握りの有能に支えられなきゃ滅んでたような国だっただけ、とも言える

国や政権に正統性があれば有能な人物はいくらでも集まってくるし

幕末日本にしたって、斬られて惜しまれるのが基本幕府側なのがそれを証明してる

[71 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:17:41]

>>70

正統性の意味わかってる？

合法的に政権が続いてるって意味だよ？

[72 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:23:46]

>>2

趙は李牧処刑以前も廉頗罷免とか楽乗亡命辺りですでに末期感が漂ってたよね

[73 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:28:31]

>>71

分かってるよ

正統性って法律もそうだけど、伝統に則って正しいかとかもあるから

世襲かどうかだけじゃなくて、中国だとその皇帝が「天命を得ている」かどうかとか日本だと「天皇を重んじてるかどうか」とか

[74 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:41:15]

他氏族粛清を続けていた北条氏が嘉元の乱で同じ北条一門を排斥（しかも失敗）してるのを見るともうダメだな感が強い
二月騒動では成功してるだけになおさら

[75 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:49:21]

>>74

江戸幕府は三方領地替えが失敗した辺りからもう駄目だな感が

領地取っ替え引っ替え出来る力さえ失った

[76 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:55:12]

>>73

それは有能な人材が確保されることとイコールなの？

政権は正統に続いてるけど教育はまるでダメってケースはないか？

[77 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:56:02]

>>75

そもそも地方にとっては迷惑な話だよ

[78 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 11:57:30]

>>67

ガレリウス「復帰してください😭」

[79 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 12:01:21]

秦の趙高という李斯を粛清し「馬鹿」で他の臣下を処刑し挙げ句の果てに章邯の家族を処刑したことで秦没落を決定付けさせた奸臣

[80 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 12:12:16]

>>76

「この政権は駄目だ」と思ってるのに仕えること選ぶ人って評判良いところに比べたらどうしても減るだろう

「私腹を肥やせる場所」という認識の人や政権が駄目ということすら認識できないアホの割合が増えてくる

[81 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 12:17:21]

改革派だった光緒帝が旧体制派だった西太后にクーデターで幽閉された時のもう終わりだよ…感
あそこで改革できていれば多少は延命できていたんだろうか？

[82 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 12:38:38]

比干伍子胥とかいう忠臣業界のレジェンド

[83 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 12:41:17]

>>82

紂王「ワシの言うことを聞かぬくせに聖人を名乗る不忠者ではないか」

平王「死体に鞭打つとか恥ずかしくないのか？」

[84 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 13:03:51]

>>78

ディオクレティアヌス「キャベツ作りで忙しいから無理」

[85 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 13:51:30]

>>81

漢民族の民族主義が高揚してるし無理そう

[86 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 14:37:29]

室町の天狗｢せやせや｣

[87 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 15:02:04]

>>78

ディオクレティアヌス統治晩年はガレリウスに主導権を握られてた説がもし本当だったとしてもその辺のムーブでだらしなさがより強まっちゃうの君さ.......

[88 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 15:08:11]

フランス革命ってさ
ダントンとかが存命で盛り返してたらどうなったんかな

[89 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 15:19:02]

司馬乂とかいう司馬氏最後の雄才
司馬越がこの人と最後まで手を取り合ってれば晋の命運もちょっと変わったかもしれない

[90 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 15:20:09]

>>61

頭フランス革命かよ

[91 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 15:27:53]

>>60

こいつの一番のやらかしは李林甫重用

李林甫は中国史で三本の指に絶対入るレベルの奸臣で唐の没落トリガーのすべてに関わってる

[92 二次元好きの匿名さん 23/11/22(水) 23:15:31]

なんか西ローマと違ってビザンツって基本皇帝が目立ってるイメージがあるわ
せいぜいベリサリウスぐらいしか知名度が高いのいない気がした
ナルセスはまあ宦官やし

[93 二次元好きの匿名さん 23/11/23(木) 02:16:38]

>>92

東西だとちょっと違うし

[94 二次元好きの匿名さん 23/11/23(木) 07:02:13]

>>74

あれは寧ろ粛清の前例を作った時宗がね……

貞時は幕府の先例主義を踏襲したに過ぎないし、なんなら平禅門の乱では成功してるから行けると思うのも無理ないよ

寧ろ暗殺対象だったのに貞時を傀儡まで持っていった大仏流が強すぎたまである

[95 二次元好きの匿名さん 23/11/23(木) 10:32:52]

中国史ってアツいなこの辺の話

[96 二次元好きの匿名さん 23/11/23(木) 17:57:48]

書き残してる歴史の厚みが違いますよ
これ系の元祖っぽい比干なんか３千年前よ

[97 二次元好きの匿名さん 23/11/24(金) 00:22:49]

〇〇さえ生きていれば.....となるがこれが戦死とか病気による急死だと非常に惜しい.....！で終わるけど身内に処分されるって展開は本当に無気力になるわ

[98 二次元好きの匿名さん 23/11/24(金) 00:44:58]

>>58

あんたが殺されたのは悲劇だが、自分でそんなこと言うようじゃあ無理もないなとも……

[99 二次元好きの匿名さん 23/11/24(金) 12:00:19]

>>11

最後のローマ人三連星じゃねぇか.....

上からヴァンダル族・スキタイ・ローマ人

と半分以上が蛮族系だが

[100 二次元好きの匿名さん 23/11/24(金) 12:18:47]

第一次世界大戦に敗戦した後、数十年攻防を繰り返してきた議会から主導権を取り戻すために戦勝国やギリシャなどに本土の多くも売り渡そうとして、それで反乱起こしたケマルを討伐しようとしたオスマン帝国最後の皇帝メフメト6世
討伐が失敗したから今のトルコがあるから未遂だけど