ゾォルケンの魔術って魔法じゃないの？

研究引き継がせるという結果だけ見れば誰でも出来るし延命という点で見てもAI美空ひばりみたいなのが生まれてるやん

67二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:36:05

いくら時間をかけようが不可能な気がするが、まあ型月の世界ではできるんだろう

>>69

68二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:37:14

「不完全な自我と精神の継続」って結果だと教育と同じ扱いの可能性

69二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:37:19

>>67

型月だと2015年時点でレイシフトなんてできるくらいだからね

70二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:37:39

結局不老でも無ければ不死でもないしなあ

71二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:37:42

じゃあお前目の前で虫が喋りだしたら絶対不可能だって思うか？

まずトリックとか科学的に近い現象とか頭で思い出しちゃわない？

72二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:38:27

>>41

TYPE-MOON Wikiの魔法のページに出典付きで書いてあったんだけどこれはコンマテーっ！？ってことなのか編集者がミスってるのかどっちなんだろう

出典元持ってないから分からん

73二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:38:41

延命よりも自分という存在を虫を乗り移らせるってところが科学では不可能って話では

>>75

74二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:38:42

他のやつが既に言ってるけど爺の魔術がもたらす『結果』は延命であり、虫に魂だの自我だの移すのは『過程』に過ぎないので

75二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:39:57

>>73

それは手段に過ぎない

「手段が再現可能かどうか」は見ていない

蟲爺が蟲に乗り移ってまで求めた

「延命」という結果が再現可能かどうかを見ている

>>124

76二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:40:13

虫爺の魔術は延命することだから過程がどれだけめちゃくちゃでも魔法じゃないってこと？
虫爺の魔術って虫に魂を移すことじゃないの？

>>80 >>82 >>85

77二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:40:30

🌏さんのお題が科学と魔術を合体させるとか言う
ウルトラアクメ決めながら寿命尽きる前に宇宙へ旅立ってね！だから、多分魔法の一端くらいなら科学でもいけるやろ

78二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:06

世界の法則規模の話に個人の目的意識が影響するか？

79二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:08

そもそも魂をどうにかするだけなら1999年の時にカルデアスが完成してる時点で…

80二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:09

>>76

蟲に魂を移して延命する

でワンセット

81二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:10

じゃあ人に知能を持った虫を作るという結果のために使うと魔法になるのか？

>>93

82二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:22

>>76

虫爺は完全に延命を求めて魔術を行使してるんだからそれは通らない

>>91

83二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:23

似たような自分を作り出すことは現代でも可能かもしれないけど、魂とかいうブラックボックスの運用が意味わからんから魔法に近いという話じゃない？

>>89

84二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:34

（そもそも魔法の内容が１～５で既に定められてるのにこの議論必要なくね？）

>>87 >>90

85二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:44

>>76

どれを結果としてとるかなんやなあ

延命したことを結果とするか虫に魂移したことを結果とするか

型月上では前者が結果になるんだろう

86二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:41:55

虫のサイズに～って論点がすでに魔法の話じゃないんよ
そんなん言い出したら人間が空を飛ぶのは不可能！飛行機やヘリコプターは大きいからノーカン！が通ってしまう

87二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:42:48

>>84

「魔法じゃない」のは前提で「定義見ると該当してそうだけどなんでだろう？」って話じゃないのこのスレ？

>>95

88二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:01

蟲爺自体は虫サイズのロボに本人の思考パターンをコピーしたAIを乗せれば現象としては同等じゃない？

>>94 >>101

89二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:18

>>83

そもそも魂にタッチしてるかどうかは本質じゃない

ゾォルケンがやってるのはただ延命を求めてるだけであってその結果魂が劣化してるだけ

90二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:23

>>84

科学じゃ無理なのが魔法とも言っちゃってるからそれと矛盾してねぇか？って話

>>103

91二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:37

>>82

例えの話なんだから虫爺が何を求めてるかは関係なくないか

92二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:51

語弊があるけど数式と似たようなものだよ
その式でしか解を出せないのが魔法
複数の式で解を出せるのが魔術

93二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:43:53

>>81

虫には最初から知性があるんだよ

94二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:44:04

>>88

それが現代科学では逆立ちしても無理じゃね？って話よ

ましてや2004年の科学力じゃいくら時間をかけても絶対不可能

>>98

95二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:44:13

>>87

定義になんにもカスってないけど理解できてないだけっていうな

96二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:06

ギリシャロボット軍団の親玉のガイアが第2魔法の片割れ、平行世界の証明ができてるしなぁ‥

97二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:17

科学にずっと拘ってるのスレ主か？
だから科学で実現できなくても他の魔術でいくらでも同じ事出来るんだからそれで終わりなんだって

>>104

98二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:17

>>94

ちなみに魂の複製なら20世紀の段階で可能でっせ

あと魂の結合も可能

>>102

99二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:27

型月の科学力が現実とは乖離してると考えるしかないな

100二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:45

>>36

A-B間の移動にテレポートだろうが新幹線乗ろうが移動は移動だよねって

ただ一瞬のための準備時間やコスト考えたらおそらく新幹線の方がやすくてはやいのが現代なわけで

101二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:45:48

>>88

それ延命したと言えるのかな…

スワンプマンでは

102二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:46:57

>>98

マジ？科学ってもう魂にまで手が届いてたのか

>>105

103二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:47:21

>>90

科学で無理なだけじゃなく「他の魔術でも再現できたなら魔法じゃない」んだよ

104二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:47:41

>>97

でも魔術って全部科学で再現できるんでしょ？

105二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:48:04

>>102

カルデアスが地球の魂の複製品なので型月だと可能な事なんです

106二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:48:23

話を聴く気のない構ってちゃんかな

107二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:48:41

>>10

時間旅行は魔法じゃない

他の魔法の応用で擬似再現出来るし

108二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:49:00

全部ひっくるめると科学じゃ再現不能でも
要素ひとつひとつなら科学で再現可能ならそれは魔術

109二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:49:09

言ってしまえばゾォルケンが求めたのは延命なんだから今ある病院治療とかでもやってることだから魔法という神秘にはならなくなったということ

110二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:49:17

ぶっちゃけ固有結界だのいくらでも例外があるから考えるだけ無駄
まさかきのこも学生の頃に考えたガバガバ設定をこんなに引きずることになるとは思わなかっただろうよ

>>113 >>117

111二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:49:58

因みに別の人物が魔法を再現しても魔術にならないのはアインツベルンが証明してる
アインツベルンは一旦失われた第三をもう一回生み出すことに成功してるので

>>120

112二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:50:50

虫に魂を移すか
虫に転生するまで転生リセマラすれば実現するな！　程度はともかく再現可能よし！

113二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:50:52

>>110

このスレでは結論出てるし諭してるのに理解してないだけでな

114二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:51:08

じゃあ仮にマトウの子がゾォルゲンの魔術やその基礎を継いで「蟲に魂を移す魔術！」という目的でちょっといじったら魔法になるの？って言ったら絶対違うからね
目的がこうだからっていうのもどうも眉唾もの

>>116

115二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:51:45

臓硯の目的が延命だから魔法じゃないとか言ってる奴のせいでややこしくなってるな
魔法は魔法でしかできない一本道
魔術は色んな方法で再現できる迷路

>>119

116二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:52:15

>>114

目的というか結果の話な

基本魔術師にとっての目的＝結果というだけで

117二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:52:31

>>110

結局こういうことよね

たかだか一人の作家が頭の中でつくった設定なんて矛盾があって当然なんだからあーだこーだ突っ込み入れるのが野暮だろ

ふんわりそういうものだと思って物語を楽しむだけで良いじゃん

118二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:52:53

そもそも、科学と神秘を理解してない感じか

119二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:53:11

>>115

臓硯のやり方以外でも虫に魂を移すことはできるから魔術ってことなのね

>>121

120二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:53:11

>>111

第五魔法は少なくとも青子と爺さんの間で引き継いでるしな

121二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:53:45

>>119

そゆこと

122二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:54:19

虫どころか無機物に魂移してる例が同じSNで出てるしな

123二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:54:23

議論の前に前提条件理解してないのアホすぎる
こんな奴でもあにまんに書き込める端末を持てているのが科学の進歩です
アホでも魔術師がやっていた事が出来てしまうので神秘が衰退します

こういう流れ

124二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:54:43

>>75

それは単に言葉の捉え方の問題じゃないか

自分を蟲に置き換えることはなぜ結果にならないのか

手段であり結果でもあるわけじゃん

>>127

125二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:55:13

描写されてるかはともかく魔法以外の魔術は全部同じ結果を起こす方法が複数ある
これで終わりや

>>127

126二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:55:21

「どう解釈するか」「どこで切るか」でマジ幾らでも言い換えられる話なので
「型月世界ではこう分類されます。我々にはわからんがきのこの中では明確な線引きがあるのかもしれない」でFA

>>127

127二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:56:07

>>124

>>125と>>126を見てほしい

128二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:57:15

このレスは削除されています

129二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:57:32

延命することを結果としているのが間違いだし混乱の元なのよ
単純に虫に魂を移すことは臓硯の魔術以外でもできるってだけ

130二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:58:49

イリヤ「人形にシロウの魂を移すわ。科学で再現不能だから魔法？　本当の魔法はこんなものじゃないの」

>>134

131二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 15:59:42

結果が全てとして考えると時代が進むにつれて多くの魔法が魔術に零落したらしいけどそのかつての魔法とやらがまったく思いつかなくなるな

>>132

132二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:00:07

>>131

火を起こすとか空を飛ぶとか

133二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:00:15

そもそも「魔法とはこういうものです！」の例が碌に詳細出てないからね
いや情報が無いとは言わないけどもある程度詳しく出てるのすら５個中２個（第二第三）じゃん！

134二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:00:29

>>130

でもあれって擬似的な不老不死ですよね

>>135

135二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:01:53

>>134

本当の不老不死は肉体の劣化なんてしないから第3魔法には及ばんってことなんだろう

136二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:02:06

>>53

そうだよ

超厳密に言うならあらゆる魔法とされる物が人類の擬似の発展で魔術に堕ちて言った

しかし遠い昔に誰かが予言のように言った

「人類にとって最後に残る魔法は五つだろう」と

それが五大魔法

人類にとって最も困難な宿題にして乗り越えるべき最後の壁

有史以来この五つを完全に行使できたのは魔法使いのみ

137二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:02:47

「魔法級」であって魔法ではないのも有るのか
型月wiki

>>143 >>152

138二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:03:19

>>132

鳥を何羽もしつけたらそれに繋がれて鬼太郎みたいに飛べるじゃん

絶対に不可能と言い切れないじゃん

>>140 >>142 >>148

139二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:04:22

「他の魔術で再現できるなら魔法じゃない」って話はどこかで明言されてるの？初耳なんだが

>>141 >>145 >>167

140二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:04:27

躾けるという概念がなかった頃は？

141二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:05:14

>>139

わからん。魔術とは科学で再現可能な結果を引き起こすものである→よって魔術で再現可能ならば魔法ではない

みたいな三段論法？

142二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:05:14

だから「かつての魔法」として例をあげたんだと思うよ

143二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:05:39

>>137

あの農民はほんとなんやねん

>>144

144二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:06:05

>>143

本当になんなんだろうな

なんなんだろうな……

145二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:06:31

>>139

魔術とかもその時代の文明には含まれるからって話だろう

>>149

146二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:06:53

魔法は人類の基準で決められたものだけど人外にとってもほぼ再現不可能な特別なもんだからな
星の触覚たる真相ですら魔法使いには一定の敬意を示す程

147二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:07:14

型月だし”人の世界観”がポイントっぽい感じもする
昔の「火をつける魔法」や「空を飛ぶ魔法」でいえばそれは神の領分であり人の成しうる奇跡ではない（それを持ってこれるのが魔法）みたいなニュアンス

148二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:07:21

鳥の飼育方法の確立は一つの文明的な進化とも言えるでしょ

149二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:08:13

>>145

明言されるかどうかでいうならされてないでFAってことか？

>>151

150二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:09:37

火をつけるのは原始人でもできるやろ…

>>154 >>156

151二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:11:32

>>149

それいうと、科学で再現不可能だからとも言われてもいなかったと思う

>>155 >>158

152二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:12:20

>>137

宝具とかだいたい全部魔法みたいなもんだしな

153二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:13:01

そもそも魔術で代替できるなら魔法じゃないって設定だと文明と共に魔術落ちした設定と矛盾しない？

154二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:13:07

>>150

人類が火起こしに辿り着く前は火起こしは魔法でしたという話

155二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:13:23

>>151

それは空の境界で橙子が言ってなかったか？

156二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:13:24

>>150

出来なかった時代もあった筈なのよ。それが「出来た」から魔法じゃなくなったんだと思う

157二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:13:58

橙子はクローンなどでできそうだから分かるけど小型の虫に自分をインストールするテクノロジーは未来すぎるわ

>>161

158二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:17:17

>>151

鮮花の魔術が文明で代用できる説明の時に橙子さんが出した例がライターなのでこの流れで文明が科学の話じゃなかったらびっくりじゃない？

159二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:32:53

てめえら！
型月ファンが頑張って設定矛盾防ぐために編み出した解釈を否定すんじゃねえよ！！

俺達だって正直苦しいとは思ってんだよ！文明とかフワフワした言葉使わず「他の手段じゃ無理」って書いてくれよと思ってんだよ！

160二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:33:41

公式で魔法じゃなくて魔術と言われてるなら魔術でしょう

161二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:33:43

>>157

橙子の主観を無視したら出力されてる結果はほぼ死者蘇生なのでどっちかというと橙子のほうが怪しい

162二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 16:36:36

公式が魔術だって言ってるなら
違うこれは魔法だこれこれこういう理由で魔法だ公式がおかしい――じゃなく
これがなぜ魔法ではなく魔術なのかを考えてみようってならんか

まあ世の中完全に公式の言ってることのがおかしいだろってガバ設定もあるけど
型月は公式設定の意を汲んで解釈できる方じゃん
たまに焚書されるけど

163二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 18:56:40

現行の科学の延長線上にあるものが魔術なんじゃないの？

>>164

164二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 18:59:32

>>163

別系統だよ

165二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:30:09

固有結界すら荒耶宗蓮が似たようなとこまで行ってるんでマジでコストを惜しまなければできないものは少ない

166二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:32:10

どれを結果として取るかだよね
逆に言えば五つの魔法以外の神秘は全部「科学で再現できる部分」が結果になる

167二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:32:28

>>139

魔術落ちした魔法が数多あるんだから魔術で使えるなら魔法ではないでしょ

>>178

168二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:37:52

カルデアス考えると平行世界の運営ってできちゃってるから魔術落ちしてんのかな

>>169 >>170

169二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:39:15

>>168

あれは地球の模造品だから第二魔法そのものではないと思う

「この宇宙には無数の並行世界が存在する」って示すところまでワンセットの魔法だしね

170二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:39:30

>>168

ifじゃなくて置換世界でしょアレ、模造品であって分岐する可能性では無い

171二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:42:39

魔術落ちしてる魔法はEXTRAの第三魔法だけだね

172二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:43:11

科学というか物理法則で出来ることが魔術って事じゃないかなと思う

>>173

173二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 19:59:49

>>172

化学であれなんであれ同じ結果をもたらすことが出来たらそれは魔法から魔術へと落ちる

174二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 20:08:05

士郎が宝石剣を投影する時に
英霊エミヤの知識を総動員しても理解しきれない
真似られるのは形だけ
異星というより異星系
はるか未来の常識を老人は体現している
だから型月世界では第二も科学で引き摺り下ろされる未来はあるんだよね
どんな未来だ？

>>176

175二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 20:09:13

ゼルレッチもぐだぐだ世界とかは観測できんのかな

>>190

176二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 20:11:40

>>174

並行世界はムーンセルである程度管理できてるからフォトニック結晶当たり前レベルになれば良い

177二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 20:35:12

リソースがあれば再現できるのが科学と魔術
リソースがあってもその時代では再現できないのが魔法

178二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:11:24

>>167

それは文明に追い越された結果再現可能になって魔術落ちしたという説明なんだが

179二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:28:43

とりあえず具体的な記述コピペorスクショ持ってきてそれで考えようぜ

180二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:50:02

魔法ってのは単純にできるできない以上に「人類に残された命題」だから
虫に意識を移すのも水をワインに変えるのも奇跡のような御業ではあるが人類、あるいは星のスケールで考えると「…で？」となってしまう
でも5つの魔法は違って、これらを再現できれば人類や星の在り方そのものが変わってしまう
それこそが魔法が示す「結果」

って言う風にまぁ俺は解釈してる
実際の所は分からん

>>181

181二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:51:59

>>180

的を射てるかもしれないな

182二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:52:22

空間転移が魔法じゃない時点で文明で再現可能の判定ってだいぶ緩いんじゃないの？

>>183

183二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:53:50

>>182

場所の移動自体は誰でもできるからね

流石に魔法級らしいけど

184二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 21:58:58

ファン的には全魔法はもう見当ついてる感じなん？
「コレは当てはまらねぇだろ」みたいな感じで排除していく事でっていうか

>>185 >>186 >>187 >>188

185二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 22:00:05

いや、水着イベで第一がようやくこれじゃね？ってなったくらい

186二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 22:19:15

無の否定がどこかに入ってくるだろうなとは言われてるがそれ以外はわからん

187二次元好きの匿名さん23/11/21(火) 23:48:32

少なくとも「時間旅行」或いは時間関係は本編で明確に否定されてるから完全に違う

「死者の復活」も同じ様に否定されてる

「不老不死」も第三魔法が実現したらほぼそれにあたるから違う

188二次元好きの匿名さん23/11/22(水) 00:22:17