明を取り戻したい…｜あにまん掲示板

清が女真族という北から来た異民族の王朝だから民族のアイデンティティとして反発するのは当然

かつ鄭成功自身が日本人とのハーフなので余計に中国人であるというアイデンティティに拘った

その上、鄭氏は泉州を拠点にした商人・海賊であり、その中の麒麟児として

鄭成功は科挙の第一試験に合格して国家官僚の仲間入りし、南京でキャリアをスタートさせていた

つまり中国人の中でも南人派閥としての自意識や期待を受けていた

宋代以降、中国は経済・文化は南の方が圧倒的で南北格差が広がるばかりだった（そもそも主食すら北と南で違うぐらいだし）

明という国家は基本的に軍事力で南を征服・支配して統一する中華王朝の中で例外的に南から興った政権だった

建国した朱元璋は南京を首都にした。が、息子の永楽帝は甥（朱元璋の孫）と争い、これを滅ぼした後

自分のホームである北京に首都を移した。そういう経緯もあり

特に明は南京を中心とした南人のプライドや北人への反発心を秘めている

つーわけで二重三重の「理屈じゃねえ」が鄭成功の中に渦巻いている

29二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:25:43

>>6

でもその殉死してくれた宦官だけは不正とは無関係なめっちゃ立派な人だったんだよね

>>39

30二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:27:29

時代の流れに取り残されたマスター達が多い…

>>38

31二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:49:14

闇を持ちつつも普段は快活な性格のサムレム鄭が
どんなに足掻いても明を取り戻せないと気づいた瞬間どうなっちゃったんだろうな
精神壊れちゃってそう

32二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:49:27

明清交代期は中国史の楽しさがたくさん詰まってて好き
英雄と狂人が入り乱れて時流に押し流されてるので

33二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:50:49

>>1

異民族じゃなくて自国の民衆と官僚と軍人全部と対立して全部に見限られたのが明なんで…

34二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:54:00

>>17

簡単に言えば、それこそ洪武帝と永楽帝という中国史に輝く皇帝が中華帝国統治システムを完成させたからとも言える(清も理由があるとはいえ基本的にはそのまま統治システムは引き継ぐほどの完成度

トップが暗君であろうが役人が腐敗してようがある程度まわるシステムは強い

35二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:56:29

サムレムのスレ画はあくまで生前の存在だったからまだ明復興したいって気持ちに燃えてたけど死んで鯖になってその辺の諸々を知ったらどういうリアクション取るんだろう・・・

>>124

36二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:57:16

こういう明とその後の清を知ってると、清に虐げられた民衆を救うために明を復興するんだという鄭の主張を聞いて一抹の悲しさを覚えてしまう
そこが鄭成功のいいところでもあるんだけど

37二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 14:58:20

>>24

既にサムレムの時点で中国本土だと南明と呼ばれる残党勢力を清に寝返った呉三桂とかの有力な武将が掃討戦してて南京みたいな大都市から追われてる状況だし

国外に逃げた南明の皇帝が亡命先のビルマから清の南進を警戒して中国本土に引き渡されるような詰みっぷり

38二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:00:01

>>30

確かに鄭がいった通り伊織と同じ方向（過ぎ去った時代）見てるんだよね

39二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:02:57

>>29

水戸のご老公も忠臣の鏡とか言ってたとか

40二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:03:37

そんなことより餃子食おうぜ！

41二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:07:20

ちなみに、明最後の皇帝崇禎帝と最後まで残った宦官が共に首をつった松の木は今でも紫禁城北の景山公園に残ってるぞ
景山公園からの紫禁城の眺めは壮観だから北京に行くことがあればオススメ

>>42

42二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:11:50

>>41

そんな悲しい木が残ってるのか…(絶句)

43二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:11:51

顛末を知ったら良玉さんメチャクチャ曇りそう

>>45

44二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:12:17

>>17

創始者の朱元璋が中華史全期間通して最高の行政システムを構築する天才だったから

そのお陰で軍人、官僚、宦官のどの勢力も皇帝権力乗っ取って政治を壟断するなんてことが以前の王朝みたいに不可能になった

清王朝にも継承された朱元璋の統治システムは中華帝国の完成形ってレベルでマジで王朝維持の要だった

>>50 >>52

45二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:15:24

>>43

崇禎帝の最期は既に終わった王朝の滅びの美が詰め込まれててすごく良い

個人的には東ローマのコンスタンティノス11世と並ぶ美しさ

46二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:16:51

鄭成功自身が儒教教育受けて科挙目指してたくらいには中華的知識人で、キッズ時代は日本、明に移ってからも南方の生命線の海運握ってた朝廷も阿る権力者の親父鄭芝竜の庇護下で明王朝から害悪受けずに成長できた稀有な立場だったから…

47二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:16:58

>又、万暦帝は張居正によって教育を受けた。その内容は厳しく、些細な間違いであっても廷臣がいる中で声を荒げて怒鳴る事もあった。

キツい教育された反動なのかな万暦帝…

>>108

48二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:22:16

死後に自分に対する信仰を清朝の台湾統治に利用される鄭さん哀れで好き

49二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:29:32

朱元璋が不死身なら明は滅びはしなかっただろうに‥

>>51

50二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:31:02

>>44

朱元璋、怪物を超えた怪物なんだよな本当に…

51二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:31:25

>>49

朱元璋「皇后と長男を蘇られせてくれ」.

52二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:34:42

>>44

始皇帝、劉邦、劉秀、李世民、趙匡胤よりも有能と称されただけはあるんだよなぁ

>>53

53二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:44:24

>>52

聖賢、豪傑、盗賊を兼ねた才物なんて言うすごい評価貰ってるお人だからね

誰よりも働いて政治的なセンスも抜群、モンゴル人に陸戦で勝利して一般庶民にも基本的に優しくて実際に成果を上げて人口爆増させたガチの聖君子なんだよなぁ

家族以外誰も信じない猜疑心と昔は皇帝への反逆なんかの罪だった凌遅刑を軽犯罪にも適応するとかいうくそ過酷な時代だったことを除けば

>>54

54二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:50:42

>>53

朱元璋「国を統一する過程で朕は残酷な刑罰を用いたが、それは非常事態だったから用いざるおえなかったのであって、今後はそういった刑罰は絶対に使ってはならない

朕の後の皇帝は、そんな刑罰を求められたら断らなければならないしそんな刑罰を求める輩は碌でもない奴なのでそいつこそ罰して遠ざけよ」

>>58

55二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:50:57

>>3

清朝は遊牧民の癖に全然身内争いしないのが酷い

身内争いして内部崩壊していればワンチャンあったと思うワンチャンは

>>56

56二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:51:51

>>55

内紛はあったんよね

問題はつけ込む隙すら与えない内紛だったんだが（ドルゴンvsホーゲとかドラゴンvsジルガランとか）

>>59

57二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:53:16

中国って歴史上に度々未来でも見えてるのかって傑物が現れるよね

58二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:54:14

>>54

これは多くの儒学者に学んだ聖君子ですわ

59二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:56:43

>>56

内紛じゃなくても順治帝とドルゴンとか康煕帝とオゴイとか皇帝と摂政の関係が色々こじれたこともあるけど

皇帝も摂政もどちらも優秀なので統治自体は揺らがないのが強い

60二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:57:05

秀吉の朝鮮出兵がかなり明を疲弊させたって聞いた

>>61 >>62 >>63

61二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 15:58:20

>>60

同時期に遼東半島で反乱起きてるし、その頃にはもうヌルハチが女真族統一に動き始めてたしね

62二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:01:00

>>60

疲弊させたのは事実だし大きな世界史としてみると日本の世界進出は白村江以来なので重要だけど、あれなくても明の寿命が10年延びただけだよねってぐらい明末期は終わってる（10年という数字は適当です

10年の余命で崇禎帝がどうにか出来たとも思えないし

猜疑心に陥らない余裕があればワンチャンぐらい

63二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:01:39

>>60

ちょっと前にもモンゴル人が暴れてるしそもそも明の皇帝が歴代最高峰の暗君だからね

64二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:05:05

明末期の終わってるところは国内グチャグチャ王朝グチャグチャなのに加えて北から来る異民族（清）は超優秀って所かも

>>66

65二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:07:29

ヌルハチがサルフの戦いで明軍十万を一万ちょっとで撃ち破った時点で明は終わってた気がする
その後山海関でヌルハチに唯一の黒星付けた明の将軍を殺したりするし山海関の守備の後任の呉三桂は満州族に寝返るし中国本土では李自成やら張献忠が暴れ回ってるし明は誰が足掻いてもダメだったと思う

66二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:07:44

>>64

女真族は明に負けず劣らず末路が酷いけど、金という前歴があるからね

完顔阿骨打も有能オブ有能だったし

>>70

67二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:10:17

海の向こうからしたら実質分裂状態だった日本が急に統一されて攻めてくるの意味不明なイベントだと思う

>>69

68二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:13:38

中国史よく分かんねえけどアーチャーを連れて中国本土火の海にして再興する方が早かったんじゃねとは思わなくもない

>>71 >>82

69二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:15:41

>>67

そもそも明は室町幕府が終わって事を認識してるんですかね？

70二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:17:01

>>66

全盛期モンゴルにそこそこ耐えてる時点で凄いと思うよ金王朝

71二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:18:35

>>68

江戸から離れたらアーチャーが現界し続けれないから無理です…

>>75

72二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:20:10

サムレム男勢土御門が光の男に見えてくるレベルであらゆる詰み方してる野郎ばかりだな…

73二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:22:38

宮本伊織─サムライレムナント
鄭成功──明国レムナント
地右衛門─シマバラレムナント

>>79

74二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:22:40

金ェ！

75二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:23:30

>>71

やっぱ詰んでるなぁ…

76二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:35:06

鄭成功は清朝末期に革命を志す漢人たちの間で大人気になってたみたいだからその点は報われていると言えなくも無いかもしれない

77二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 16:38:26

>>11

中共大勝利した後くらい

78二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:11:12

>>6

ネロちゃまと違って一人は居るからマシだな、ヨシ！！！

79二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:25:19

>>73

由比正雪はより良い世を作りたくて

土御門泰広は土御門の繁栄の為

高尾太夫は苦界に苦しむ者たちを救いたくて

ドロテアも魔術師として悲願への道を探すための前向きな気持ちだろうし

他のマスターたちは皆それぞれの形で未来を見て生きてるんだよね

伊織、地右衛門、鄭がそれぞれの形で過去の時代を見て生きている人物というのは作中のルートの扱いとしてもまぁ納得だね

盈月の儀の最後に残るのは時代の亡霊たち

80二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:30:39

「賊が朕の屍を裂くにまかせよう、ただし百姓万民を一人たりとも傷つけるなかれ」
の遺言が悲しすぎるよ崇禎帝

>>81

81二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:37:20

>>80

なお李自成は崇禎帝を「本人はそこまで悪くないけど周りが腐っていた」と評してるんだよね

ま、実際は本人も戦犯ムーブえぐいんだけどね

>>84

82二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:48:51

>>68

聖杯戦争でどうにかして勝ってアーチャーを受肉させる→明を取り戻す為にアーチャーと大暴れする

↑これをやろうとしたらやっぱり抑止力とかその辺に召喚された鯖が邪魔しにくるんだろうか

中国史＆型月設定にわか勢だからよくわからないけど『明大勝利！希望の未来へレディ・ゴーッ!!』したら歴史改変的なアレでやっぱマズい事になるよね…？

>>109

83二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 17:59:31

"明滅亡"も世界史として外せない出来事なので無かったことにされても困る感じは歴オタとしてはある
日本の思想史にとっては大イベントなんだよ
「あの偉大な漢民族も滅ぶんだ…」が中華由来の思想が主流だった日本で国学だったりが隆盛する切欠だったりするので

>>85 >>180

84二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 18:16:39

>>81

猜疑心で秦良玉の旦那ぶち殺したんだっけ…

858223/11/25(土) 18:54:33

>>83

単なる歴史改変とかだけじゃなくて、学問方面にも大きな影響があるのか…明生存√は自分が想像していた以上に未来への影響が大きいんだな

教えてくれてありがとう

>>93

86二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 19:01:49

(明の復興……なんかえらいことになってるな……大変そうだ…)

87二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 19:03:46

あの不屈の精神見てると鄭成功ってFGOに実装されたら特異点の黒幕やってそうな気がする・・・

88二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 19:43:48

鄭が明を取り戻そうと永遠と特異点作るコラボイベントさん！？
でもラスボスやりながら死んでないのって鄭だけだからありそう。

89二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 19:51:07

アルトリアのブリテンの詰み具合を100としたら
明は150ぐらいだろうか？

90二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:18:05

並行世界は多数あるし明が勝ったかそもそも貧窮に陥ってない世界もどこかにあるかもしれない

>>92 >>102

91二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:30:28

聖杯より不完全な盈月の器で明復興できるのかなそもそもの話…

>>94

92二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:31:30

>>90

ただそれがあったら確実に剪定事象だと思う・・・

>>96 >>165

93二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:39:00

>>85

清は結局のところ異民族による支配王朝だから思想統制はキッチリやってる

だから文化・科学的にも制限が多い社会だった

清代の中国は「研究したいけど痛くもない腹を探られて難癖付けられたらたまらん」って事で

お膝元である儒学だけみても、理論や思想を研究するのではななく

ただひたすら「この事実は本当にあったことなのか」を検証するだけの考証学が発展した

94二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:39:18

>>91

上手く加工すればすげぇ破壊力の爆弾ぐらいにはできたのかな

95二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:46:12

明を美少女擬人化しろ

>>119

96二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 20:51:45

>>92

歴史は完全に別モンになっちゃいるが剪定まではいかなそう

そもそもロ.シア異聞帯の隕石落下みたいな外的要因でもなきゃ近代以降で剪定事象になり得るような出来事ってまずなさそう

97二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 21:05:01

明が滅びて南明政権が多数できても結局協調出来ずに一個ずつ滅ぼされてるという

弘光帝…悪臣重宝＆良臣左遷左遷した愚帝。偽皇族事件の対応を誤ってなんやかんやあって滅亡。北京で処刑される。

隆武帝…鄭成功に国姓をあげた人。↑の滅亡後、地の理を失ったため普通に滅亡。捕虜になったが食を断って餓死。

紹武帝…↑の滅亡後即位。同時期に永暦帝も即位したため正当性のため相争う。永暦帝勢力を度々戦った後消耗したところで清に攻め込まれ滅亡。首吊り自殺した。

永暦帝…同時期に即位した紹武帝と度々争う。鄭成功やまた農民反乱軍の李定国の協力もあって一時は勢力を誇るも内部抗争と清軍の侵攻により衰退。ビルマに逃げるもビルマ王に裏切られ清に捕えられる。
最後は絞殺されたとも焼き殺されたとも。ちなみにヨーロッパのキリスト教国に援軍要請のため使節を送ったり呉三桂に寝返らない？て手紙を送ったりしたが効果はなかった。

李定国…永暦帝殺された際、怒りのあまり憤死。
鄭成功…永暦帝が死んだ時、台湾にいた。永暦帝が死んだ20数日後に死亡。永暦帝の死が伝わって憤死したとも、そもそも南明の滅亡の混乱時に20日くらいじゃ情報が伝わってなかったとも

98二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 21:57:44

盈月を取れれば儲けモンどころかむしろガチで取りに行くべきだった(なお一条の光ルート)

>>99

99二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:00:03

>>98

違う方法を探したら？と言われたから中原奪還から台湾とか地方政権を作るようにシフトしたと解釈した

魔術師らしくない助言のために親父の足を引っ張る形になってしまうけどね

100二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:08:26

徽宗が好き放題やってすら救国の義軍が決起して南北鼎立まで漕ぎ着けた南宋の頃とは違い、明は袁崇煥を凌遅刑かんて最低の死なせ方した時点で詰みポイント高い

101二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:13:51

中国史博識ニキほんと色々知っててすごい
中国史ってどこから勉強しやすいとかある？
人生でほとんど触れた事ないから気になる

>>103 >>104 >>105 >>112 >>113

102二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:14:01

>>90

海賊鄭成功が南京攻略して南朝政権成立迄に漕ぎつけたらそうなるかもな

軍需物資獲得の為に西欧圏相手に早々に開国して、大陸国家の北朝に対して海洋国家の南朝って感じで中華圏の分断までいけばヤバい気はする

103二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:17:44

横山光輝の史記や項羽と劉邦とか読んでみるといいよ

てか漫画から入るのが一番いいと思うぜ

104二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:19:37

陳舜臣先生の小説十八史略と中国の五千年

多分中国史ファンの99％が読んでる

105二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:32:01

中国は歴史ドラマがやたらと作られてるんで、取り敢えずそれ見て興味持った所からwikiで拾ってけば？

問題点としては近年流行してる分野が戦記ベースのガチ史劇よりは皇后とか主役にしたスイーツ史劇とか、おもしれー女系主人公をイケメンたちが取り合う感じのネオロマ時代劇な点

あとは歴史解説動画とかもそこそこ充実してるジャンルだと思うんでYouTube開いてBGM代わりに聞き流してれば緩く知識仕入れるには良いんじゃない？

106二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:32:15

>>97

死後も日照りで苦しむ民のために悪竜を斬った逸話が出来るぐらい慕われた李定国さん義父がコイツでさえなければ完璧超人すぎる

>>111 >>123 >>131 >>166

107二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:34:25

あの化け物伊織より殺し合いでは一歩劣るくらいの戦闘力らしいので単騎で突撃すれば皇帝の一人や二人倒せるのでは？

>>110 >>122

108二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:38:14

>>47

張居正とかいう佞臣、奸臣でありながら中華史上屈指の改革者で、国家の柱石だった大宰相

属性過多な上に類似品があんまりいないレア属性キャラで結構好き

109二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:40:18

>>82

明の対外政策の締め付けのキツさの歴史見てると明が存続してたらヨーロッパともっと激しい衝突してたんじゃないかなーって思うんだよなぁ

清だって見習って海禁してるけど台湾とか周辺の抵抗が一通り済んだら緩めたりしてる

しててもアレなんだ

明だともっと大惨事起きると思うんだよね…

110二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:41:12

>>107

この時代の満州族さんたち、半世紀くらいガチの戦役を勝ち抜いてきた生きてる英霊沢山いるんで…

111二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:43:57

えっ

その逸話初耳だあ

112二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:44:29

中国史はまず世界史の教科書を読み返すところから始めるのが良いかもしれない

んで興味持ったところから掘り下げ始める

ちなみに鄭成功についてはWikipediaの中国語記事が結構詳しいからこれを機械翻訳して読むところから始めると良いかも

>>114

113二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 22:56:52

このサイトの漫画オススメ

脚色とか色々あるけど出典とか本とか記載してるからおすすめ

鄭成功1rank119.gozaru.jp

114二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:06:51

>>112

中国版Wikiの鄭の記事、日本語版より細かく書いてあってやっぱり本国のほうが充実してるんだな～って思ってみてたら登場作品にサムレムがあって笑っちゃった

ていうか鄭ってもしかして死に際発狂してるの…？

機械翻訳で読んでるからニュアンスが違うのかもしれないけど

「鄭成功は怒りに圧倒され、突然発狂した。五月八日、彼は指を噛んで死んだ」

「彼は両手で自分の顔をつかんで死んだ」

「彼は驕り高ぶり、泣き叫んで絶命した」

「激しい怒りと痛みのために指をかみ、顔を引き裂き、5日後に悪魔に魂を捧げた。彼は死ぬ前にも多くの恐ろしい行為を続け、自分に仕える者たちを殴ったり蹴ったりし、死刑にするよう絶えず命じ、最後には恐ろしい表情で死んだ」

とか全部出典違うはずなのに恐ろしいこと書いてあって怖い

>>118 >>120

115二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:10:14

>>110

まずヌルハチの戦闘力からして叙事詩の英雄すぎる…

>>127 >>129 >>157

116二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:17:41

江戸幕府が鄭成功の要請に応えて明復興協力をするifもあったのかね…

>>142

117二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:20:11

施琅とかいう人物知ったけどなんか凄いドラマありそうな人物だなぁ
鄭成功に家族を処刑されて鄭氏政権を倒すまで戦ったけどその後、鄭成功の廟で涙を流すとか単純な憎しみだけじゃない敬意も混じった敵みたいな感じで

118二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:21:16

>>114

発狂死したという資料もあれば突然亡くなったという資料もあって真相は定かでない感じ

毒殺されたと考えてる研究者もいる

119二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:26:14

>>95

真面目系クズで密偵使って弱み握るのとと拷問が大好きな陰キャ美少女？

120二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:28:17

>>114

向こうの大英雄ではあるのに日本の記事より容赦ないこと書かれてて笑う

121二次元好きの匿名さん23/11/25(土) 23:41:09

後漢筆頭に、東晋、南宋と滅んだ王朝が支配エリア縮小しつつ復興した先例は何度もあったし…

122二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 00:15:04

>>107

伊織が死闘潜り抜けて強くなっていくのに

その伊織に対して正面からガチ戦闘するからこの人も大概化け物だなぁ…て

サーヴァントになっても普通に強そう

>>123

123二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 00:23:26

>>122

剣投げて妖怪倒したり竜が変化した大砲使って台湾の妖怪平定したりアーチャーが一番強いかも

万人敵の小尉遅・小諸葛で知られた>>106の李定国(セイバー？)と亜種二連でタッグ再結成するのも面白そう

>>168

124二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 00:30:56

>>35

その時を生きている人間か、既に確定した歴史を俯瞰している英霊かで、当人の意識の有り様とかはだいぶ違いそうよね。

聖杯ゲットガチ勢でも、Zero・SN時点のアルトリアとヴラド公では明らかにスタンスが違う。

なお天草は色々とおかしいので例外とする。

125二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 02:07:39

世界史壊滅的な成績だったので
「そっか、明は清に滅ぼされちゃったんだね……」と思ってたが
調べたら清が来る前に明滅んでて草

126二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 02:29:06

中華王朝なんてどれも末期は滅んで当然のクソ国家状態になって滅びるから再興してどうするって話なんだけど結局理屈じゃねえんだろうな

>>128 >>136

127二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 02:56:58

サルフの戦いとかわけわからんもん

明軍に問題山積みとはいえ

６万対１６万で死者が２千対４万５千で圧勝するとか

明らかに登場する時代間違えてる

128二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 03:29:08

>>126

中華に限らず国が滅びる時なんてそんなもんだ

129二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 06:57:31

サムライレムナントの時代はまだ世界各地にサーヴァント級の実力のある人間が一定数いそうだな

130二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 07:13:12

>>27

さらにそこへ李自成&張献忠が育った前身、農民反乱軍こと三十六営十三家がドーン。

131二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 07:14:34

そいつ縁者だったっけ？農主の息子やら不明瞭のはずでは？

>>154

132二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 07:28:32

元の滅び方とかはなるべくしてそうなった感があって好き
騎馬民族が建てた国が国家機能を北京に腰を据えた結果、ライフラインを水運に頼る事になるのも
反乱で水運抑えられた結果、輸送依存の鈍重な都市が干上がって逃げ出すしかなくなるのも騎馬民族国家の滅び方としては最高だよね

133二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 07:34:27

中国で北伐できるやつは全員人外

>>134 >>140

134二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 08:02:05

>>133

あの諸葛亮ですら成し得なかったからね北伐は…

(上手く行きかけてた最大のチャンスで登山家が街亭でやらかしたし)

人外レベルの能力と天運が備わらないと無理じゃね？とは思う

135二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 08:05:43

北伐、地勢や気候、敵の生活様式まで漢土と別物過ぎてそもそもからしてそれまでしてきた漢人の戦争と別の活動になるから上手く行くはずないんだよな

>>155

136二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 09:00:53

>>126

それに対して「どうすれば滅びなかったのかif」って真面目に考えれば考える程、歴オタとして情報を持てば持つ程カタチを作れなくなるんだよね

だって(これは滅びる以外ないな…)って王朝システムの成れの果てのばかり知る事になる

137二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 09:06:27

システムがしっかりしてるからこそ滅びが来ちゃう時は必然みたいになっちゃうんだよね

138二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 09:16:54

一番の世界史ifをやってたシンも
・始皇帝が人間やめて寿命が解決する
・真人になって雑務処理速度がスパコン並になる
・全土に本人が飛んでいける
・仙麦というファンタジーチート植物がどこでも育つ
というチートファンタジー設定を積み重ねてたから型月設定モリモリで明復興を書こうとするライターとかが居れば有るかもしれない
でも書くの恐ろしく面倒くさいしそんな真摯に書いたとしてfateファンが面白がるかもわからない
「中華史が大好きなんだろうな…！」みたいなライターの居ない型月には荷が重いと思う

139二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 09:50:46

第三魔法・明の物質化

140二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 10:59:14

>>133

九錫さえ…九錫さえ貰えれば…

141二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 11:46:14

サムレムOPの歌詞にある通り、鄭成功の願いはまさしく『その美しさも哀れみも大河に消える泡沫』なんだよなぁ……

>>143

142二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 11:58:31

>>116

足利幕府なんかは朝貢貿易での儲けとか明に対しての恩義がある政権だからワンチャン兵を送り込んだかもしれないけど

徳川幕府に明を助けないといけない理由なんか存在しないしな

家康とか直接行っちゃいないが明攻め(唐入り)してるような間柄だし

143二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 12:15:11

>>141

何もなせず時代の流れに消えて然るべきなのに、ある程度結果と爪痕を残してるあたり間違いなく英雄の器よね、国姓爺。一人の英雄でどうこう出来る段階では無かったけど。

144二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 12:41:19

このレスは削除されています

>>145 >>148 >>167

145二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 12:55:57

>>144

そもそもSNの時点で人理的に過去のイフがアウト扱いだしな

146二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 13:13:44

サムレム前は全然興味が無かったけど中国史面白いな
なんか中国史好きなライターの書いたシナリオやりたくなってきたからご意見しよ

>>147

147二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 13:19:02

>>146

また色々と歴史ゲームにノウハウのあるコーエーと提携してくれれば作れるかも…

現代日本で有名な中国の歴史って大雑把に言えば三国時代ぐらいだろうし

148二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 13:24:56

>>144

修正されなかったらもう人理消却起きた時点で完全に負けて意味ねえじゃねえか

149二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 13:27:22

日本制圧して明にした方が希望ありそう

150二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 13:33:36

型月内だと明が滅んで清が台頭したのも抑止やアラヤの仕業ってのもありえるよな

>>151

151二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 14:17:08

>>150

ヌルハチさんとかあの時代なのに出生譚がもろに幻想種とのハーフの神話の住人だからなぁ

ついでに明の没落とヌルハチの勃興に間接的に手を貸した秀吉も似たような異常出生譚持ちの神人の系譜という

史実の事実関係抜きに伝奇的解釈するならアジア圏の歴史修正する為に抑止さんなんかやってるよね…

152二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 14:24:24

鄭が思ってた以上に絶望的な状況だとこのスレで学べた

153二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 14:33:52

抑止力の設定は嫌いじゃないけど何でもかんでも抑止の後押しがありました！だと英雄の功績が…ってなっちゃう

154二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 14:35:01

>>131

一応養子であるとされてる

155二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 14:52:21

>>135

軍事だけでも南方から北伐するには陸軍力が必須な上に、平地の中原制圧するためには必然として野戦の決戦制する必要あるんだ

そして南方じゃあ野戦の決戦兵科騎兵に使う良馬の産地なんてのが存在しないから騎兵軍団の組織運用がそもそもの問題として実質不可能

北方の人間が長江を制する事が不得手なように南方から北伐が難しいのも地域差の壁だよな

156二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 15:12:49

多分エルディア復権派のノリだったのに普通に凄く丁寧なレスされてるの草

157二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 15:15:59

兜に刺さった矢を引き抜いて撃ち返すエピソードとかもそうだけどなんで遊牧民の初代はどいつもこいつも前線に出ようとするんですかね

>>158

158二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 15:28:14

>>157

部族の長とかその程度の身分出身だと、前提として覇道歩む当初は指揮官陣頭が必須な騎兵隊長くらいの麾下しかいないから

だから遊牧国家の創始者は自分の手で白刃奮って戦いを勝ち抜いてきた陣頭の英雄・豪傑揃いになりがち

159二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 15:35:41

ついでに個人的武勇が遊牧英雄の中では微妙なチンギス・ハーンも本人は兎も角として
イェスゲイ・バアトル没後の一門分裂で没落しきって家族と使用人だけになった最悪のスタート地点でも
カサルとベルクダイって弟二人が陣頭の勇者張れるだけの豪傑だったからリスタート出来たって面もあると思う

>>161

160二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 15:45:39

前線でタマ張ってるリーダーがそのまま日常時の指導者になるのは人類史あるあるじゃない？
逆に後ろに引っ込まれるのが権威化したりリーダー業の分業の末というか

161二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 16:05:42

>>159

チンギスもタイチウト戦やナイマン戦ではちゃんと前線出てきて戦ってるし‥

まあタイチウト戦で敵を追撃してたら狙撃されて死に掛けたけど

人間鯖折りに出来るベルグデイと一射で人を数珠繋ぎにできちゃうカサルみたいな人外と同じにしたらね流石にチンギスも霞む

162二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 16:15:00

明取り戻しがあまりにも無理of無理すぎてどんな手を使ってでも〜が刺さりまくるしそりゃ盈月に縋るわなってなる

>>182

163二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 20:39:14

聖杯より不完全な盈月の器で実際どれくらい叶えられるんだろう

164二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 23:05:24

明王朝がボロボロになった過程はGoogleなりYouTubeなりで　明王朝　暗君で検索かければ
救いようの無い馬鹿が何人も出てきて読み応えあるから、ネタ的にも中国史入門としてある意味お勧めだぞ

それで次の清王朝の歴代君主の1〜6代目と比較してみたら鄭成功の人生って何だったんだろうって感傷的な気分に浸れるよ

165二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 23:45:30

>>92

歴史は大きく変わるだろうが人類史が詰むわけでは全然ないからそれだけじゃ剪定はされんだろう

166二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 23:50:56

【ゆっくり解説】　大明帝国名君英主伝　仁宣の治　弘治中興　【明】

コイツフィクションのラスボスかよってぐらいにやってることも思想も強烈すぎる

167二次元好きの匿名さん23/11/26(日) 23:59:20

>>144

そもそも剪定の条件が国家間戦争で大幅に歴史変わろうがあんまり関係ないから

朕みたいにぶっ飛んだことしない限り架空戦記レベルで決着がつく話だと異聞帯にならないんだよな

168二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 00:00:45

>>123

(立ちはだかる太祖ヌルハチ&康熙帝コンビ)

169二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 09:40:08

架空戦記レベルだとぶっちゃけ剪定まで行かないよね
人類全体が詰んでる世界には特にならないし

170二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 12:47:36

これの冒頭の明史の引用で「明朝で十六人いる皇帝の中で朱元璋と永楽帝以外を除いて讃えるべき皇帝は三人しかいなかった」が明朝の評価の全てだったと思う

>>171

171二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 12:48:42

>>170

ちなみにそいつらは早死にしてるんだよね

永楽帝の息子の洪熙帝とか数ヶ月で死んでる

>>172

172二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 13:00:57

>>171

朱元璋と永楽帝が人外レベルで元気なだけだった気がする

特に朱元璋

>>177

173二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 13:27:06

皇帝独裁って皇帝自身が天下国家の全部を自身の判断で裁けるくらい万能で
仕事漬けでも苦にしない超人じみた心身の頑健さを両立させるくらいのチートじゃないと不可能だからな
人外だった朱元璋と永楽帝以外が真似しようとしたら、心身擦り切れて潰れるか、メンタルやられて享楽に耽る暗君まっしぐら

>>174 >>176

174二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 14:32:34

>>173

仙界のサイバネ技術があれば……

175二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 14:54:51

えっ架空戦記で全面核戦争人類バッドエンドオチ世界詰みましたわーとかあるあるじゃない？
SFよりだともっと多かったよね
「冷戦時代なんてfateで扱わないからあり得ないでしょw」
って意味なら解るが

176二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 16:05:57

>>173

きっちり親政できる康熙、雍正、乾隆が3代続いた清がすごい理由なんだよな、乾隆以降も国際情勢が終わってるだけで親政自体はできてるし太子密建の法は偉大

皇帝制の俗人的な側面と寿命問題については他作品だけど十二国記がすごく好き

177二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 17:01:21

>>172

朱元璋は、嫁や長男より長生きしたのが不幸レベルで元気だからねぇ

戦争しまくりの永楽帝が、実はてんかん持ちで何回も死にかけた事考えても朱元璋はほんと元気よ、

>>178

178二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:47:16

>>177

朱元璋の晩年を一番簡潔に表してると思う

>>179

179二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 22:57:42

>>178

・自分が死んだら罰せられるだろうから、医者も薬師も近づけなかった馬皇后

同時に、助けられなかったと破却されるのを防ぐために延命、病気平癒の祈祷を廟や寺院にさせるのをやめさせた馬皇后

・皇后の死から2年後、文字の獄

その翌年郭桓の案、功臣徐達の粛清、胡惟庸の獄の蒸し返しで李善長が粛清

李善長の獄が収まりかけた頃に、長男が死亡

孫のために今度は藍玉の獄

そのあとも傅友徳、馮勝を粛清

死ぬ時も側室郭寧妃と女官達が強制殉死

>>181

180二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 23:10:13

>>83

宋が元になった時に気付いてもよくないかそれ？

>>183

181二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 23:38:01

>>179

藍玉とかいうあのご時世で粛清チキンレースおっ始める気合い入ったマゾか破滅願望者としか思えんイカレポンチ

182二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 23:43:09

>>162

本人も無理言ってることは十分すぎるほどわかってそうなのがいいね

時流が読めてないんじゃなくて絶対に読んでたまるか！認めるか！というほどの絶望的な決意を感じる

>>189

183二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:19:45

>>180

その時には日本の側が鎌倉時代で独自の思想に目覚める程の文化的余裕がないと思うが

元寇の後も幕府で内ゲバも絶えないし後醍醐天皇が幕府滅ぼしてすぐに南北朝の争乱も始まる時代

北畠親房の『神皇正統記』くらいじゃない目を見張るような思想書って

徳川が政権のトップになってまがりなりにも平和を勝ち取った時代だからこそ思想家が何人も輩出し漢民族国家の滅亡を実感出来たというか

184二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 07:11:00

三国志的にいえば黄巾の乱の討伐に失敗して後の群雄候補が根こそぎ討ち死にした上で洛陽占拠されて皇帝も死亡
その状況で草原地帯を統一した鮮卑が南下して中原を完全に征服したってのが明末清初の状況なんでホント詰んでる感凄いよね

185二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:09:24

このスレの色んな人の解説を見ても「つ、詰んでる…」としか思えないの凄いな…

186二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:10:19

もしかして切嗣くらい無茶な願いだったりする？

187二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:29:40

シャルルマーニュの時代にブリテン人が「ブリテンを異民族から取り戻してブリテン統一したい！」
って言い出す位には無茶

>>188

188二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:31:30

>>187

世界史専攻してないからよくわからない

189二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 11:02:56

>>182

サムレム軸だと鄭を守る為に自害を選んだアーチャーの遺言もあるから尚更諦められなくなったんだろうな……

あれだけの才覚と人望があるなら他の道を選んでも、と思わないでもないがそういうことじゃないんだろうな……

190二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 11:07:06

もしかして夢半ばで果てた方が幸せ？

191二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 11:14:47

ブリテンと明という世界と時代に抹殺された国

？？「だから根源に繋がった人間と聖杯が必要なのね」

192二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:51:49

実際盈月でなんとかなるの？

>>195

193二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:01:25

こんなところにもレムナントが……

194二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:07:50

朱元璋の凄さがよく分かるスレ

195二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:31:24

>>192

対異民族の英雄纏めて召喚して大陸に連れ帰れたらワンチャンあるくらい

>>196 >>197

196二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 16:02:41

>>195

霍去病！衛青！岳飛！韓世忠！孟珙！…フフフ、最高の布陣だぜ！

197二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 16:03:19

>>195

なんとなく絶望的ということは分かった

198二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 16:07:49

朱元璋って凄かったんやな……

199二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 16:08:42

聖杯使っても無理説はもう手に負えないんよ…
その上あの穢れマシマシ聖杯なら尚更ロクなことにならなかっただろうな

200二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 16:19:11