「司馬遼太郎の影響で間違った歴史認識を持つ日本人が大勢増えた」

[1 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:21:59]

って論を歴史解説動画等のインターネッツでよく見るんだけど、具体的にどの部分が司馬遼太郎の創作なの？

あと
そんなに大勢の日本人の歴史観に影響を与える程
当時の人って司馬遼太郎の本読んでたの？

[2 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:22:46]

まちがい：司馬遼太郎のせい
ただしい：君らが不甲斐ないせい

[3 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:23:56]

当時の人の情報リテラシーがそんな低いなんてことあるか？って思う

[4 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:24:51]

吉川英治の影響もけっこう大きい

[5 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:25:19]

史実と歴史小説ごっちゃしてる
歴史人物のファンな

[6 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:27:28]

なんかを過剰に馬鹿にした認識に対して物申すならともかく
「間違った認識」とやらを馬鹿にしたﾆﾁｬり加減丸出しな言い方するやつばっかだからこういうのキライ

司馬フォロワーにも少なからずそういうとこあるけどさ

[7 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:28:48]

「この部分は司馬遼太郎の創作！」って具体的な例は挙げられないわ
偉人の人物像について多くの人に影響を与えたって事なのかなあ

[8 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:29:18]

司馬遼太郎や吉川英治のせいというか
大河ドラマの内容をそのまま史実だと思ってる人はそれなりにいるらしい

[9 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:30:25]

◎司馬遼太郎の本はとてもおもしろい

[10 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:30:45]

江戸〜明治の大衆文学と講談の影響がそもそも有るからね

[11 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:30:51]

坂本龍馬人気は間違いなく司馬遼太郎がその一助を担ってる感はある

[12 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:31:27]

司馬先生も各地を取材して得た伝聞を基に創作してる訳だし、司馬先生発のエピソードってのはそんな無さそうよな

[13 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:33:41]

箱根の坂　全３冊合本版

戦国大名・伊勢宗瑞

気になるってんなら自分でやってみなよ

まぁ下の本は司馬遼太郎の生きてる時代から大分経ってるから当時の学説とかじゃないけど

[14 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:34:09]

司馬遼太郎は偉人作家とはいえいち作家に過ぎない人の創作内容丸呑みするのは司馬遼太郎の責任じゃなく己の阿呆具合の責任じゃね？
物語に箔をつけるためのアレンジは普通するわけだし、全部史実扱いするのは無理があるのよ

[15 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:34:25]

>>12

「編纂した」ってのが司馬遼太郎の最大の影響力なんだろうな

伝聞やエピソードが「事実」と扱われるのは多くの分野であるけど、司馬遼太郎が有名すぎて真っ先に名前が挙がる

[17 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:35:19]

つまり、司馬遼太郎の小説が大河ドラマの原作になりそれが大勢の日本人の歴史観に影響を与えたと歴史クラスタさん達は言っていたのか…

司馬遼太郎とばっちりでは・・・

[18 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:35:57]

「それは現在研究で明らかになっている事実とは反する上に信憑性の薄い説です」って指摘に「でも司馬遼太郎はこう書いてた！」の竹槍一本で戦おうとする人は実際いる
それはそれとして歴史的に正しい事実のみで構成された面白い本を作れない歴史家さんサイドにも多少問題はあると思う

[19 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:36:06]

それが悪いって言う割には訂正はしないんだよな

[20 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:37:10]

歴史なんてドンドン歪むものだからへーきへーき

[21 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:38:06]

>>18

好きな人が読めば凄い面白いんですよ。十年一昔ってくらい学説変わってるし。ただ難しすぎて普通にオススメなんかできません!!

[22 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:38:18]

そもそもその手の話は司馬遼太郎に限った話ではない

織田信長なんて江戸時代の創作でメチャクチャになった最たる例

[23 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:38:24]

>>8

史実を忠実に再現したものじゃ無いの？

それなら大河ドラマやってる意味なく無い？

[24 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:39:36]

>>22

徳川の時代なので家康はいくらでも盛ってよいのだって時代

[25 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:39:44]

沖田総司がイケメン剣士ってのは司馬遼太郎の創作だっけ

[26 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:40:18]

>>23

歴史考証番組じゃなくてあくまでドラマだもん。

面白いのが最優先。

[27 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:40:52]

入学したてほやほや一年生に、司馬遼太郎と塩野七生の内容を全て真実だと思い込むなという話をするのが史学科のオリエンテーションだったりする

[28 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:40:54]

利家とまつ で光秀が最期に合ったのがまつだったとこで大河ドラマに脚色が有ると気づいた

[29 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:41:07]

>>23

歴史番組でも観てどうぞ

大河はあくまでも『時代劇』

[30 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:41:47]

大河で平清盛が汚い服着て馬鹿にされる
↓
ED後の歴史考証担当による解説で「平清盛はすごい豪華な服をきて現れてその場を驚かせました」と梯子を外される

歴史考証は飾り

[31 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:42:01]

>>22

なんだお前、甫庵信長記に文句でもあるのか？

[32 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:42:18]

>>24

家康を盛ると信長も無限に守られていく罠

豊臣は…まぁ敵役・ライバルとしてね

[33 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:42:19]

>>27

参考文献をしっかり明示しろって口酸っぱく言われる理由の一端はこれなんじゃねぇかな

[34 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:42:43]

森一生監督の鍵屋の辻の決闘でも言ってたけど昔っから歴史的事実を講談で誇張する例はある

[35 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:44:18]

たしか井伊直虎を大河ドラマでやる時に直虎が女性ではなく男性だった！みたいな文献が出たんだっけ？

[36 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:45:00]

色んな創作で沖田総司＝菊一文字ってなってるのはまあ司馬遼太郎の影響凄いなって思うよ

[37 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:45:21]

>>35

井伊直虎の真実

はい、出ました

[38 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:46:57]

まとめると小説・ドラマの知識で歴史談義しようとするヤツが歴史好きに嫌われる
→原作の司馬遼太郎も嫌われるand司馬史観と揶揄される様になる

って流れか

[39 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:47:10]

歴史ドラマを面白くするって意図ならいいけど
元寇なんかは八幡神の箔付けのためにかなり誇張入ってる八幡愚童訓をベースに教えられたりするからなあ

[40 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:47:49]

実際坂本龍馬は司馬遼太郎が有名にしたとは思う
武田鉄矢さんとかも広めたとは思うが
ただドラマ性は強くてもあまり史実には影響を与えてないから最近は教科書から描写が減ったとか
まぁ、個人的には坂本龍馬の功績は薩長同盟の仲介役よりも亀山社中だと思うが

[41 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:49:45]

>>38

歴史好きの連中も大分怪しいときあるんだけどねー

[42 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:50:06]

>>31

無論当時の創作物としての価値は高いよ

てか当時からツッコまれてたのに、何でつい最近まで歴史資料みたいな扱いだったんだ…

[43 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:51:03]

結局司馬遼太郎の本を間に受けてしまったやつが多かったというだけなんだな

[44 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:51:22]

>>40

まあ薩長同盟に関わってる時点で影響力がないとは言えないからな…

実際には中岡の方が影響力あったと思うけど

[45 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:51:51]

信長の野望に登場する武将のキャラ付けが司馬遼太郎の作品ベースというのは聞いた覚えがある

[46 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:52:02]

>>40

そもそも司馬遼太郎が坂本龍馬のこと好きじゃないし…

武田鉄矢が坂本龍馬好きって言ったら、なんであんな奴好きなんだ？って感じだったらしいし

[47 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:54:43]

＼家康は三方ヶ原で脱糞したぞ／

[48 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:55:39]

>>38

何度も言うが別に司馬遼太郎に限った話ではない

平家物語にだって同じ事は言える

[49 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:57:24]

当時の記録からして編者の意図や誤解があったりする

[50 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 13:58:30]

今年の大河ドラマである北条義時を主人公にした鎌倉殿の13人は多分特にエンタメ系統の大河ドラマだろうね
三谷幸喜脚本だから面白いとは思うが

[51 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:00:33]

平家物語だって史実は別物だからな
大河ドラマだとその他伝承もミックスしていて、それはそれで面白いのだ

[52 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:01:38]

>>50

史学科の先生も「ここがおかしい」とか言いながらちゃんと毎週見るツンデレばっかりだから別にエンタメ系統でもいいんよ。ただし直虎除く女最近の女主人公モノ、てめーらは絶対にダメだ。

[53 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:16:30]

>>50

三谷ちゃんは真田丸だと、できた脚本をいの一番に考証の人に回して意見を聞いていたそうな。

[54 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:50:52]

>>4

三国志ものは吉川三国志とそれの原作である三国志演義の影響が結構大きいな

[55 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:54:10]

史学的に見れば新撰組は大した組織でも無く
ゴロゴロ居るただの藩お抱え私兵集団ってのがね

[56 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 14:55:40]

乃木大将には一回謝った方がいいと思う

[57 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:10:04]

国取り物語と坂の上の雲好き

[58 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:11:54]

>>52

直虎もあれじゃん

いるはずのないとこへのワープとかいっぱいあったし

[59 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:25:07]

司馬遼太郎、特に司馬史観として、よく語られるのは日露戦争の旅順戦（坂の上の雲）だと思われ
アレで、乃木希典が愚将説が一般に出回るようになった

正確には、少なくとも愚将と呼ぶべきでは無い人という範囲の人なんだが
後から来た児玉源太郎の方が有能で名将という扱いに
実際には、そんなこと無いんだけど戦後すぐのアンチ軍部の流れに組み込まれて
無能な将軍がたくさんいた陸軍という感じの象徴にされた感

一応司馬遼太郎を援護すると、大正期には乃木希典愚将説を唱える将校たちは実際いた。
ただ、そもそも最新研究でわかってきた事として、日露戦争中にも陸軍内部の派閥抗争が想像以上に激しく
乃木希典が指揮した第３軍の参謀将校達は第１軍参謀将校たちとの派閥抗争に負けた結果
第３軍将校達は九州閥（旧薩摩、上原勇作派閥）に入った連中以外排除されてしまった事で第３軍の象徴だった乃木をあざ笑う風潮が大正期では一部で流行っていたので、司馬遼太郎はそういった悪意ある将校達の証言や資料を基にした可能性はある

ただ、一つだけ明確に言えるのは乃木希典がどうしようも無い愚将だとしたらその乃木希典より凄まじい犠牲と時間をかけないと塹壕陣地を大突破出来なかったＷＷ１の主要将軍たちも軒並み愚将になる

[60 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:33:02]

>>38

談義するだけだったら問題ないねん

司馬遼一本で戦い出すから嫌われる

[61 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:42:00]

>>59

あー…

実在の人物を事実以上に無能に書くのは確かにヘイト溜めそうだぁ

[62 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 15:58:12]

司馬に過小評価され　司馬アンチに過大評価される男　乃木希典

[63 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:33:48]

そもそも司馬遼太郎は大胆に独自の改変を加える人なんだけど、同時に資料の収集もすごいからなんとなく信じたくなっちゃうような魔力も含まれているんだよね

[64 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:38:10]

>>35

そもそも女性説自体元々…

[65 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:41:43]

司馬遼太郎のすごいところは取捨選択をきっちりして、物語として面白くできるところ。
司馬遼太郎のとんでもねえところはその取捨選択のためにほぼ学者じゃねえかな？ってぐらい資料を集めまくるところ。
司馬遼太郎の悪いところはあまりにも説得力がありすぎるから、「歴史の余白」を面白く書いてるだけなのに新学説みたいな力を持ってしまうところ。

[66 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:44:21]

特に軍事関係はガバガバ

[67 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:48:21]

>>39

あれ｢モンゴル兵が上陸したが八幡大菩薩が現れ、その威光に敵は退却した｣とか書かれてたりするからなぁ

神道呪術の喧伝書って考えると結構面白いとは思うが…

[68 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:48:31]

土方歳三とか完全に司馬以前と以後で変わったよなあ

[69 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:49:32]

>>68

というかやってることと性格の結びつけがうますぎる

荒唐無稽な尻啖え孫市ですらなんかしっくり来るもん

[70 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:51:13]

>>61

ちなみに司馬自身は乃木無能なんて言ってもないし書いてない

[71 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 16:53:13]

流行り終わったら忘れられるアニメゲームなんかよりよっぽど汚染してないか？
創作か史実かわかりにくいぶん特に

[72 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:05:19]

坂本龍馬さん教科書から消えるらしいね
ぶっちゃけ残当

[73 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:07:04]

>>71

面白くてファンも多いから後世にも残りやすいというわけだ

というか流石にアニメ・ゲームは史実と一緒とは思いにくいんとちゃうか？

[74 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:29:16]

>>23

作品や作者どうこうより、こういう認識の方をまずどうにかすべきだな

[75 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:36:48]

正直乃木に関しては人柄伝えるエピソードの紹介のが印象に残ったな

[76 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:37:59]

>>65

面白いってのは正義だからな

たとえ「正しい」歴史でも面白くなければ誰も見てくれない

「桶狭間は奇襲じゃありませんでしたｗ武田の騎馬軍団はいませんでしたｗ」

とかいってもスルーされて終わるのが現状

[77 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:38:24]

厄介オタクを説明するのに歴史オタクは丁度いい

[78 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:40:45]

正直いって政治的な争いも絡んでるからなこれ

[79 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:49:36]

藤堂高虎は理不尽なくらい嫌われててちょっと可哀想になったのは覚えてる

[80 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 17:56:49]

坂本竜馬関連はアンチおんねんやなって感じが凄い
削除への執着さに史学オタク特有のキモさを感じる

[81 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:16:50]

>>80

むしろ残さないとって言ってる側に司馬遼好きの厄介さをかんじるわ

[82 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:19:37]

麒麟がくるの時まで大河ドラマは史実だと思ってた俺みたいなやつもいっぱいいそう

[83 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:25:39]

歴史小説然り大河ドラマ然り、それを歴史＋ドラマと割り切ってくれるならいいんだけどそれをさも史実かのように語り出す困ったちゃんがたくさんいて勘弁してくれと思う

[84 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:27:21]

でもよぉ…
当時のこととか調べようと思わない人の認識が読んで面白かった創作物になっちゃうのはしょうがなくないか？

[85 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:30:00]

>>23

西郷どんも西郷の死に方おかしかったし…

[86 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:30:21]

>>83

まぁ、問題はそこですな

「これが○○の真実だ!!」って言ってそれが司馬遼太郎じゃあ「お前ホントに大学出てんの？」だからね

別に司馬遼太郎が真実だと思ってるのは百歩譲ってもういいよ。主張するならそれなりのソース出してこいって大学のどの学部でも言われるんじゃねぇの？自分史学科なんで死ぬほど詰められましたよ、えぇ。

[88 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:32:25]

歴史小説や大河にも「脚色しました！」「推しを活躍させました！」「◯◯厳しめです！！」って注意書きを入れてもらう時代が来る…？

[89 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:33:19]

>>88

なんか昨今の流れ見るに来てもおかしくないのかも知れないと思う自分がいる

[90 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:35:40]

実際の所時代によって正とされる物がコロコロ変わるのが歴史だから、参考文献さえ乗せてれば「ああこの時期の歴史観に沿って書いたのね」とはなるんよ　面倒くさい人は認識遅れてるぅ～ｗとかは言うかもしれないけど

[91 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:35:51]

※史実を基にしたフィクションです。と必ず入れなきゃいけない時代きちゃったな

[92 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:36:29]

歴史オタクのせいで肩身狭くなっちゃうな

[93 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:36:43]

信長の人物像なんかはいまだに諸説あって専門家同士で殴り合ってるし
あれ決着付くんかね

[94 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:37:01]

どんなジャンルでも最初に見た物を素直に受け止めちゃうのはあるあるなんだよね
それを古参とマニアが苦々しく思うのもあるある
こればっかりは「それは実は面白くする為の脚色なんですよ」って草の根運動するしかなくない…？

マウント取ってくる奴は論外ですけど

[95 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:37:32]

軍事を書くが軍事に詳しいわけではないというか乃木さんしかり明治大正age昭和sageしかりなのでミリヲタからは微妙評価

[96 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:38:19]

本屋と図書館も悪いよ、頼むから小説を歴史コーナーに置かないでくれ…これじゃ勘違いするのも無理ないよ
塩野七生や吉川英治の本は小説であって歴史コーナに置くもんじゃねえんだ……。
司馬遼太郎は流石に図書館ではちゃんと小説に置かれてるけど

[97 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:38:23]

>>93

確実な新史料でも出ない限り永遠だな

[98 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:41:28]

歴史全くわかんないけど原作がアニメ化で尊厳破壊食らった挙句アニメの方が人口が多い作品のファンだから「大変なんだな…」って思いながらこのスレ見てる

[99 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:41:42]

>>91

それはもう入ってるだろ？

[100 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:43:28]

>>93

歴史に「真実」はないからね

決着はつかないし、そもそもつけてはいけないんだ

[101 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:44:08]

>>98

（攻機か…）

[102 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:44:37]

別に間違って覚えたままでも特に差し障りがないもんばっかやしね。
むしろ歴史に興味持つとっかかりとして果たしている貢献度の方が多いし、歴史学者の中にも元々司馬遼太郎読んだのがその道に進んだきっかけって奴はそこそこいるやろ。
ただ、実際司馬遼太郎のせいなのかどうかは正直知らんし証明のしようもなくないか？
昭和50年代ぐらいまでならまだしも、現代人が歴史小説とか読む？

[103 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:45:55]

>>102

本屋にコーナーあったりするし、読む人は読むんじゃないの？

[104 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:48:55]

>>102

歴史小説は昔っから映画やドラマ、漫画の原作になる

そうなると大衆の目に触れる

[105 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:49:19]

>>70

作中で戦下手呼ばわりしたり連呼して後書きに「ほぼ真実」とか「無能」とか「砲弾の届かない後方にいる司令部」とか「旅順攻撃というのは、日本人にとってはきわめて不幸な事件であり、その不幸を象徴しているのが乃木希典である」って書くのは無能描写以外どう取るんだ……？

[106 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:51:33]

龍馬は今も小学生の歴史の教科書にもいるし薩長同盟と海援隊で出てくるよ
消えるのはどこの教科書会社なんだ？

[107 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:52:45]

>>102

司馬原作の大河とかがすげー多いんだこれが

ベルばらでフランス革命を覚えるのを取ったかかりにするんなら別に良い、どころか素晴らしい事かもしれんが「ベルばらのフランス革命こそが真実！」とか言い出したら馬鹿だろ？

ついでに言うなら特に批判されるのは坂の上の雲とか幕末のであって戦国とかはそう批判されないかな

[108 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:52:56]

ぶっちゃけ司馬遼太郎のほうの龍馬を真実だと思って覚えてても何も困らんからな

[109 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:53:01]

>>106

これからじゃなかったか？あんま詳しくないけど

[110 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 18:54:34]

>>109

これから龍馬が消える教科書の会社はどこって話じゃない？教科書会社によって内容は異なるから全部から消えるとは思えないし

[111 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:04:32]

素人が司馬史観に影響され過ぎているの？
プロの歴史学者さえも司馬史観に影響されているの？
教科書にさえ司馬史観があるということは後者？

[112 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:11:04]

>>111

まず大前提として教科書作ってるのは歴史学者じゃないってのはOK？

彼らは教科書を作るプロてあって歴史（と言うか歴史に限らず）そのものは素人なのよ

[113 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:22:36]

>>112

山川の世界史Bとかに著者として名前載ってる人たちちゃんとした歴史学者では？

[114 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:25:04]

これただの先生の与太話かもしれないけど大河ドラマで太平記やったときに佐々木道誉が凄い人気になったから入試に出るようになって教科書にちょこっと載ったって聞いたぞ

[115 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:26:54]

>>105

まあ小説家であって軍事の専門家ではないから。

まさか１作品の記述が延々と語られるとは思わなかったんだろうが。

[116 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:26:55]

>>102

幕末まではまぁええんやけど

あの時代の人の偏見故の坂の上の雲とかは人格批判的な面が出て駄目なんだよね

これはファンタジーやるなら一流の宮崎駿もだけど

[117 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:29:47]

>>113

教科書は文部省がコレを内容に入れてくださいって方針を示してソレをベースに作るから

文部省の段階で変だと作る段階ではどうにもならん

[118 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:33:00]

>>115

でもこの人元軍人やねん

にもかかわらず昭和の軍事関係は事実誤認頻発するんや

しかもよりによって関係者いっぱい生き残ってる明治関係で滅茶苦茶間違ったsage描写入れてるのが炎上案件なんよ

[119 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:48:33]

>>82

いや、「史実？」と文句言われてた大河はそれ以前から山ほどあったが…

個人的には大河は創作があるのが普通だと思うけどねえ

ちゃんと「ドラマ」と名乗ってるのに面倒なのが多すぎ

[120 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 19:56:28]

ここまで読んで思ったけど、ソースが大量にある近近現代を歴史小説にするのってめちゃくちゃ難しい事なんじゃないか？
第二次世界大戦以降の時代が題材の歴史小説を未来の人は果たして作れるのだろうか

[121 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:01:43]

>>120

ソースがあってもなくてもめちゃくちゃ難しいぞ

ドキュメンタリーじゃなくて小説なんだからな

[122 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:02:24]

>>81

違うんよ

若い僕らからしたら坂本龍馬は教科書とか資料集に載ってて当たり前の人なんよ

それをわざわざ載せないって流れになってる事に違和感ぎあるんよ

[123 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:02:35]

>>112

その教科書を監修してるのは歴史学者だぞ

素人が何も考えず作るわけないだろ

[124 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:06:14]

>>122

まぁそれはオッサンの俺等も1192作ろうが1185作ろうになったりとか聖徳太子で通った道だ

[125 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:12:21]

要するに創作として楽しむ分には全く問題ないんだよ
司馬史観を他の創作の場とか現実問題に無理に持ってこない限りは

[126 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:16:09]

坂本龍馬、土方歳三の名前がこのスレで良く出るけど、司馬遼太郎が小説出すまでの彼等の人物像がどんなだったのか気になる。
「鬼の副長」とかの文言は昔から有ったのかな？

[128 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 20:35:12]

削除するのはいいけど気にしすぎてあれやこれやを削除して薄っぺらくなったり偏らないように代替の偉人用意しないとだめじゃね？
教科書なんだし知恵が減らして失敗したかつての数学みたいなことは起きてはいけない

[129 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 21:00:53]

その坂本龍馬が土佐藩の人間の功績を○○パクって持て囃されてるのが問題な訳で
中岡慎太郎や後藤象二朗とかスポットライト本来当たるべき人に当てたらええやん

[130 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 21:11:25]

スポットライト当たるべき人は編纂関係者の匙加減だからどうなるかわかったもんじゃないな
いらねぇって言われた聖徳太子はすぐ戻ってきたし

[131 二次元好きの匿名さん 22/01/05(水) 23:33:40]

俺が坂本龍馬について知ってること
・土佐藩を退職して勝海舟の弟子になる
・長州と薩摩の同盟に立ち会う
・海運会社を立ち上げる
・京都で暗殺される
・ピストルで闘うけどいざとなったら剣術も強い
・お姉さんも強い
・「日本の夜明けぜよ」が決め台詞

どれくらい司馬遼太郎がつくった創作の影響受けてる？ちなみに司馬遼太郎の本自体は読んだ事無い

[132 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:21:13]

>>131

最後以外あってるから難しいなｗ

全部箇条書きマジックでもあるから厄介

[133 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:28:11]

>>119

いやそういうクソめんどくさい話じゃなく俺みたいになんとなく見てて史実だと思ってるライト層もいっぱい居そうだって事っす

さすがに信長の話は知ってるから気づいたけどそんな歴史に詳しいわけじゃないんで

[134 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:33:18]

>>12

関連しそうな本屋の本全部買い取って、

同じ時代のこと調べようとしてた人がまるで本見つけられなかったエピソードあるんだっけ

[135 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:36:40]

>>33

日付が不正確ってこととかで論外扱いされてた

信玄の甲陽軍鑑を国語学者が調べて

文盲の武将が記憶を頼りに口述筆記させたものじゃないかってことに至ったような話があるのも面白い

[136 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:37:46]

>>133

大河ドラマってナレーションが「〜でした。〜ました。」って断定口調が多いイメージ有るからそれで勘違いする人がでるのかも

[137 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:38:38]

2021年の大河ドラマ青天を衝けで描かれたあらゆるめちゃくちゃなシーンはほぼ史実という恐怖

[138 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:45:24]

>>137

青天がほぼ史実どおりってマジ？じゃあ近代の作品だったいだてんもほぼ史実なんかな

[139 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:46:13]

>>131

自分も大体このイメージだわ

知ってるエピソード付け加えると・暗殺されそうになった時温泉に浸かってた女中が逃してくれた

・親友に三菱を作った岩崎弥太郎がいる

とかか

[140 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 00:49:43]

歴史エアプで申し訳ないけど土方歳三が鬼の副長と言われてるのも創作と聞いてびっくりした
もう今の色んなフィクションで見かけるフレーズなのに…

[141 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 01:56:04]

>>138

いだてん、青天はかなり史実に忠実。

いだてんは明治以降なこともあってかなり資料豊富だしね。えっそれも史実なん？ってのが大量だった。

青天は何故か意地でも木戸孝允の存在出さんかったのが謎

[142 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 11:54:14]

>>70

どちらかというと無能な参謀に振り回されてる感あったな

[143 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 22:07:04]

>>59

最後の一行だけで、この人を批判する人の大半は黙らせられるな

乃木さん以外が将軍で、それ以上に上手くやれって普通に困難だと思うわ。そもそもノウハウがろくにない時代なんだから

まあ当人は「兵を死なせすぎた…」ってめちゃくちゃ落ち込んで死ぬことも考えたそうだが（実際にそれを止めた明治天皇の崩御した際に後追いで切腹してる）

[144 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 22:11:42]

>>143

ノウハウ0どころか当時の装備であれを突破は不可能に近いよね

[145 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 22:15:43]

第一次世界大戦の孤立した要塞包囲戦なんてどこも包囲側の方が死傷者少ないくらいだぞ

例えばノボゲオルギエウスク要塞の攻囲戦だと
攻撃側ドイツ軍5万に対してロシア軍要塞守備隊9万が重砲に一方的にやられて降伏してる

[146 二次元好きの匿名さん 22/01/06(木) 22:16:24]

増援ルートが確保されてたヴェルダンと旅順を比較するなんてバカじゃねーの(笑)

[147 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 00:42:30]

>>141

木戸孝允が出なかったのは役者の都合とかもあるのかね？

麒麟が来るでも駒が出しゃばりすぎという批判があったが、あれも他の役者がコロナとかスケジュールの都合でやれなくなった部分をを駒にやらせたと聞いた事があるし、役者都合で脚本調整はありそう

[148 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 00:48:58]

司馬遼太郎の描く小説が面白すぎるのが悪い
燃えよ剣で何人の歴女産んだんだよ

[149 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 00:53:32]

>>114

バサラ大名とかいう超絶かっこいいワード

[150 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 00:55:11]

>>96

歴史の専門書なんか誰も読まないしな...

[151 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 00:57:29]

>>145

べらぼうに攻撃力が違うじゃねーかそれ！

[152 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 01:09:43]

>>14

その己の阿呆加減を棚上げして、例えばとある作品の元ネタからの乖離改悪について

司馬遼太郎を引き合いにして無罪と言い張るのもかなーり居るから面倒

[153 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 08:11:23]

>>150

はぁー！！俺は読みますぅー！！でも読むやつは全然いないってのは同意

[154 二次元好きの匿名さん 22/01/07(金) 19:09:05]

なんか逆に色んな創作の受け皿になれる位置にいたけど
実際はよくわからんっていう坂本龍馬のポジションが面白く感じる

[155 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 02:50:58]

>>54

そのせいで正史三国志の本が少ない模様