- 1二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 15:44:29
最初から未来が確定しててそこからエレンが記憶見せに来るの？
卵が先か鶏が先かみたいな話で頭こんがらがる - 2二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 15:57:47
わからない
俺は雰囲気で漫画を読んでいる - 3二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 16:07:47
エレンが過去改変することも全部織り込み済みの世界だと思ってた
- 4二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 16:44:22
最初に未来に辿り着いたエレン1号が平行世界の過去に干渉してると思ってた
- 5二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:42:51
エレンが明確に過去に干渉したのって両親の時だけだな
- 6二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:45:59
・次代以降(未来)の記憶を覗ける
・だけどどの記憶を見られるかは最後の代(エレン)が決める
・だから歴代の進撃継承者(結末以前のエレン含め)はエレンの奴隷
の解釈でいいのか？ - 7二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:47:28
未来視←進撃の力
過去干渉←王家の血が必要
巨人操作←始祖の力
こんな感じだっけ？ - 8二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:49:25
未来にたどり着いたエレンが道から過去の進撃継承者に干渉し続けてたんだよな？
道からなら過去も未来も現在も繋がるからこその力技ってこと？ - 9二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:50:22
過去改変できたとしても、操作できるのがユミルの肉食べた後の娘達以降のエルディア人だけだろうからな……
マーレ人も操作できたら強かったんだが…… - 10二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 18:52:35
未来を知ることができるっていうよりもエレンによって未来を見せられているが正しい言い方になるんだろうな
- 11二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 19:35:43
エレンが始祖を掌握していないころから進撃の巨人はエルディアにもマーレにも与せずひそかに継承をされているせいでパラドックスは絶対起きるんだけど、どの程度の記憶を過去の継承者に送ってたんだろうね？
- 12二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 19:41:33
グリシャが始祖奪う所は確定で送ってる
この時の為に進撃は捕捉されずにずっと継承されていったのだから
クルーガーはそれに加えて少年の時のグリシャとミカサとアルミンの事も送ってるな
他継承者は誰を次代にすればいいか送られてたのかね - 13二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 19:47:08
8割地ならしルートになるように、違う未来（エレンにとっては現在）にならないよう記憶を送ってるって捉えてる俺は
「歴代進撃継承者はある記憶（文脈的にはフリーダが不戦スイッチ入るところ）に導かれてた」ってグリシャが言ってたから、そこの記憶は歴代継承者に送られてそう - 14二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 21:32:07
グリシャと会ったときクルーガーは進撃継承してないからない(ミカサとアルミンもエレンとは言いづらい)
というか選んだ理由は自分でちゃんと説明してる
確定なのは進撃継承者にグリシャが始祖奪還している記憶を送った事のみなので歴代を干渉し続けてたってわけじゃない
元々継承者たち(進撃を隠し持ってたと思われる巨人大戦後の復権派)が目指してたのは島に渡ってしまった始祖奪還でありそれはエレン関係無く最初から悲願だった
エレンがグリシャによって奪還を達成させる景色を送ったのもそれを少し後押しする為の事であって誘導ではあるが洗脳だとかエレンの奴隷だとかそこまでではない
- 15二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 22:42:28
個人的にスレ画のグリシャが言ってる「進撃の巨人は未来の継承者の記憶をも覗き見ることができる」の通りだと思う
「未来の継承者が過去の継承者に選んだ記憶を見せる」のではなく「過去の継承者が未来の継承者の記憶を断片的に覗き見れる」
グリシャは未来のエレンの「恐ろしいこと(地ならし)の記憶」「グリシャの記憶ツアーの記憶」を覗き見てるけど、
ジークが途中で記憶ツアーを中断してしまったせいで「レイス家から始祖を奪うところ」までしか見ることができなかった
グリシャがエレンになぜすべてを見せてくれないんだ！って責めてるからエレン側に見せる記憶の選択肢があるように見えるだけで、
もしエレンの言う通りグリシャがエレンに食べられるところまで記憶ツアーをしていたらグリシャが知りたかった「壁が壊される日」や「カルラの安否」も知れたと思ってる - 16二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 22:50:45
- 17二次元好きの匿名さん23/11/27(月) 22:51:32
「進撃の巨人は未来の継承者の記憶をも覗き見ることができる」
これ言ってる時点では「見せられてる」意識がなかったからでは？
エレンががっつり介入してきたのはそのあとの「立てよ父さん」からだし - 18二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:35:35
未来干渉が無かった前提だけど、エレンが5年間も進撃の能力に気付かなかったりと、進撃の能力が不安定すぎる
- 19二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 08:08:27
グリシャも写真の裏に遺言書いてたあたりの時期はまだ進撃の特性よく把握してないみたいだしな
髭面ジークの事夢だと思ってたし - 20二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 08:13:33
ノーランの映画テネットとほぼ同じだよね
世界はもう決定していてその上を流れてる
過去を変えた場合現在の自分も変わり過去が変化したことは認識出来ない - 21二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 08:27:19
自分の解釈としては進撃の巨人は「エレンが過去の能力者に任意の記憶を見せる能力」で始祖の巨人(王家の血の能力)は「現在過去未来関係なくエルディア人に干渉する能力」だと思ってる
最終的に見せる記憶の選択ができるのは死ぬ寸前のエレンで、物語内でのエレンはその未来に導かれるのを知りつつそうなるように選択し続ける必要があったんじゃないかな
地ならしを完遂して死ぬ寸前のエレンはその未来の通りになるように記憶を送った
だからサシャが死んだ時は辛そうだったし、ジークが壁上に現れた時は驚いた(現在のエレンのモチベーションが下がらないようにサシャが死ぬ未来や兵長が死んだと思われる未来は未来のエレンが見せなかった) - 22二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 08:33:06
自分も概ね同じ意見かな
最終的に巨人の力が消えたのは、ミカサの選択を見届けた始祖ユミルが『王を庇わず死なせる』という選択をとったことで(恐らく)誰にも力を継承させず天寿を全うしたから、エルディア人は残ったまま巨人の力だけが消えたんだろうし
エルディア人に干渉する能力については流石に巨人だけが対象だと思うけどどうなんだろ
- 23二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 08:46:01
誰にも巨人の力継承しない過去に変わったのなら地鳴らしで8割潰されたままなのおかしくね
あれはそういう選択肢もあるって気づいて満足しただけで2千年の歴史は何も変わってないんじゃね - 24二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:21:17
これで合ってると思う。記憶を送ってなんかいない
スレ画通りグリシャは未来を知ったと思ってる。そう思うには事前に未来の記憶を見てその後に出来事を体験するサイクルが必要
だからエレンが記憶を送ったことにするのは無理。そうするには出来事が起こるより前に記憶を送ることになるけどその時点ではまだその記憶持ってないから不可能
仮にエレンが持ってたとしてもその記憶を見た時点でグリシャがそれを見ることもわかってしまうから送る必要がないし更に自分がどう動くのかも事前にわかってしまう
だからリアルタイムで擬似的に話しかけて意図的に操ったみたいな説は使えない
始祖エレンがやった説は後から過去に遡る意味も動機もないからあり得ない
- 25二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:24:14
最終エレンは攻略本持ちのゲームプレイヤーみたいなもんじゃない？
- 26二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:40:37
進撃は過去だけじゃなくて未来の継承者の記憶を見ることがある、というだけの話
固定時間軸の決定論世界で未来側が過去に記憶を送る能力を持たせる意味がない。巨人の力は継承するものなんだから尚更
アニメ最終話で始祖を掌握した後のエレンが「未来の記憶は寸分違わぬまま起こった」とか「決まっているから地鳴らしは止められない」と言った
作者が念押ししてる。過去も未来も変えられない。ルートは1つしかないしエレンは別の未来を見たわけでもない
エレンは過去や未来を自分の思い通りにする能力なんて持っていないし決められたとおりに干渉するために能力を持たせる意味もない - 27二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:49:54
始祖奪うようにグリシャを後押ししたり
ベルトルトの事見逃して代わりにカルラ襲わせたりは干渉してるけどどっちも始祖の力有りきだからな - 28二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:58:09
- 29二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:58:30
「父さんが始めた物語だろ」は『インターステラー』とだいたい一緒。エレンが親父役でグリシャが娘役
本棚の下りで親父は必死にアピールするけど気づくかどうかは本来娘次第。だけど気づくと決まっている
それは演出上のお約束というよりも娘は気づくべくして気づくと思うから観客は納得する
『進撃』はエレンの印象が強すぎて特殊能力でやったと勘違いされている
不思議現象が起きるのはエレンたちの意思とは直接関係ないところで間接的に始祖の力が働いてしまっているから - 30二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:02:15
「その巨人はいついかなる時代においても自由を求めて進み続けた」って最後尾にエレンがいたから影響されてたってこと？
- 31二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:06:41
- 32二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:13:46
間違えたフリーダです
- 33二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:39:29
「見れる」んじゃなく始祖の力で「見せられてた」だけだから
フリーダ的にはいやそんな能力ないけど…っていう反応だったんだろ - 34二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 20:40:33
歴代の進撃の巨人の継承者が口を噤んできたか、疑似的な未来視が始祖の巨人由来でここ百年くらいの継承者にしか与えられていなかったとか
あるいはレイス王が進撃の巨人とグルで進撃の巨人の能力を隠匿したとか
- 35二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 23:22:42
始祖が進撃の特性を知らなかったのはグリシャが「進撃の巨人の継承者は何者にも従うことがなかった」と言ってるように、
歴代継承者全員がエルディア帝国にも壁の王にもマーレにもその特性を伝えることがなかったからかなって
始祖が巨人を操る描写はあるけど知性巨人の力をすべて把握してるような描写はない以上、
始祖であってもどういう特性を持った知性巨人なのかは見た目で判断するか継承者本人に話してもらうか製作者のユミル(喋れない)に聞く必要があるとして
進撃の特性は他の知性巨人と比べて見た目で判断ができないから継承者に隠されたら知る由もなさそう - 36二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 00:40:34
進撃の巨人の能力は地味だけど見かけの割に怪力とか思われていた説
エレンの大岩とか他の巨人で似たようなやってる巨人がいないので - 37二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 07:42:14
ミカサやアルミンを、、の記憶が誰のかわからなかったから未来の記憶だったてのがクルーガーにはわからなかった
- 38二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 16:00:41
16です
見たけど自分の解釈とほとんど同じだった、つまりこういうことが言いたかったです
この動画の元になった考察記事も読ませていただいたけどすごく分かりやすく説明されていたので疑問ある人は読んでみると考察が深まるかも
進撃・始祖関連だけじゃなくて他の考察もめちゃくちゃ面白かった 特に王家の血を引く者と普通のユミルの民の違いとか
- 39二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 20:07:30
未来視が能力なら
グリシャのどうして見せてくれないんだや
始祖食った後に8割踏み潰す未来見るのに違和感残らない？ - 40二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 21:12:58
- 41二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 22:01:43
仰る通り歴史改編は起こってないだろうね
単行本で書き足されたユミルのIF追想は「子供を選択できていたら」って後悔と王への未練が切れた(ので成仏)ってのを表わすコマだろうし
改変なんて起きたらこれまでの決定論的世界観が全部無かったことになるし巨人の恐怖すら人々から消えてるはず
巨人の力が消えたのは寄生した根源(ユミル)が成仏したことで力の因子だったムカデも消滅したせいだろう
元々王が願えば全エルディア人を一斉に流行病にかからなくしたなんて事も出来るくらい繋がってたんだし連鎖消滅はむしろ自然
- 42二次元好きの匿名さん23/11/29(水) 23:56:47
このレスは削除されています
- 43二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 08:42:40
グリシャが未来の記憶を見た時の記憶を見てるから一応未来は見えてる
だからグリシャの先の記憶見た時に地鳴らしした時の風景も見たんだし
でもあくまで前任者の記憶を見るっていう他の9つの巨人にも備わってる性質だから
エレン自身は進撃の能力で未来が見えた訳じゃないか - 44二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:08:27
上でも言われてるがエレンより先の継承者がいないんだからエレンは最初から最後まで未来視は使えない(はず)
前任者が血縁で記憶継承幅が大きい、ヒストリア(王家)に頻繁に触れて記憶を引き出すなどを利用して
必死に「全巨人共通の能力」で前任者（グリシャ）が視た自分の未来の記憶(グリシャの「過去の記憶」)を探してただけ
進撃の能力(未来視)じゃない - 45二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:33:24
ややこしいけどグリシャは進撃の力によって「未来のエレンの記憶」を見ていて
エレンは進撃の継承によって「グリシャの記憶の中にある未来の自分の記憶」を見てる
それはそれとしてどうして奴隷の始祖ユミルから反骨精神の塊みたいな進撃が生まれたんだよって思ってたけど
特に意味もなく豚を逃がしてたのを見て妙に納得したんだよね
なんでかわからないけどどうしてもやりたかったんだろうな - 46二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 13:56:11
結局エレンとミカサが逃避行したif未来はなんなんだっけ？
ただの願望、妄想？ - 47二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:58:46
始祖の力で見せた最後の思い出じゃない？
アルミンと世界中周ったように始祖の力で行ったどっかの山奥 - 48二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 17:22:41
- 49二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 17:37:36
エレンは道でジークに親父の記憶から未来の自分の記憶を見たって言ってるから
地鳴らし発動前の進撃と戦槌の力しか無い時はエレン自身が直に未来見た訳じゃないのはほぼ確定じゃない？
地鳴らし発動後は始祖の力バリバリ発揮してるからどうなってるか知らんけど - 50二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 21:43:07
ネームに書いてあった言葉によると「ミカサの理想」
IF(平行)世界でもなければ､おそらくは選択を変えたら辿り着ける未来ってわけでもないと思う
とは言えエレンも似たような思いはあったのか最後にお別れも兼ねて道機能で共有した束の間の夢って感じか
- 51二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 21:58:21
- 52二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 21:59:09
切り抜き投稿者エレン
- 53二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 23:48:05
取り敢えず動画でも参考にしたという考察サイトさんも貼っとく
自分も進撃の能力に関して参考にしてたのはここ
記憶を見せる（送る）のは進撃なのか始祖なのか。そんなやつはいないのか - 進撃の巨人の謎を考察記憶を送る（見せる）能力を持っているのは進撃の巨人？始祖の巨人？誰でもない？そもそもこの作品で記憶を見るとはどういうことなのか考察します。mono-money.com - 54二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 05:07:45
ブートストラップ・パラドックスなんだ
ニコロも「知るかよ…どっちが先とか」ってキレてた
つまりストーリーと設定を重ねるテクニックなんだ - 55二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 15:13:03
- 56二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:02:35
グリシャとの会話でエレン（フクロウ）の言葉からして彼がエレン（息子）の記憶を断片的にみているから
ミサカやアルミンの内面は知らんが名前は出たって感じだし - 57二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:34:02
進撃の事何も知らないジークが都合のいい未来の記憶をグリシャに見せて
過去に影響を与える事も可能なはずって言ってるのがノイズだな
ジークが始祖の力でグリシャの記憶巡りするまでそんな事できなかった
だからエレンがジークにグリシャの記憶に連れ込んだ事を感謝してるんだし
過去も未来も関係なく力を使えるのは始祖の力で進撃では無い - 58二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 22:45:15
そこは言う通り勝手に口をついて出たって感じなので何らかの映像として記憶を見たとは判断できないんだよな
ついでに言うとその時のセリフは未来のグリシャがエレンに言った言葉なのでエレンの記憶とも限らん
グリシャの最期の叫び(グリシャの記憶)が継承前なのもあって流れたという見方もある
どっちにしろあの場面であのセリフ言わす意味は読者へ決定論的世界観を知らせる意味はあってもキャラには無いから作中の誰かが意図的に流したって物ではないだろうな
- 59二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 05:00:10
ニコロがブートストラップ・パラドックスに言及…料理人だけに鶏と卵
なるほど座布団一枚だな
