- 1二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:12:45
何故転封させなかったんだろう
- 2二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:23:51
米もまともに育たない九州の端っこなのでそのままでどうぞご勝手に
- 3二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:25:49
先祖代々の地を捨てさせるって、反乱一直線じゃん
- 4二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:28:13
反乱起こされると討伐が果てしなく面倒な立地
転封に見合った土地がないし、よしんぼあってもそんな好立地で反乱起こされる方が最悪 - 5二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:29:23
口実が無かったからでは
- 6二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:30:09
もとが端っこだからどこに動かしても江戸に近くなるじゃん
- 7二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:30:09
- 8二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:30:46
このレスは削除されています
- 9二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:34:41
武田とかもそうだけど兵隊強えところって何で強いのかって地元が終わってて死ぬ気で外出たいから強いのよ
- 10二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:46:08
- 11二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:51:27
関ヶ原の後始末の話なら、薩摩藩は当時は下手に突っつくと南方との貿易邪魔される恐れとか島津の主戦力は温存されてた上に黒田官兵衛の動きが不穏で万一連携して刃向かってきたら厄介とか不安要素あったし政治判断から見て仕方ないと思う
江戸時代は将軍の嫁輩出したり幕末の本当に最後まで仲良くやれてたしな - 12二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:53:30
- 13二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:55:16
その結果栄えて後の幕末の反抗主戦力となるんだから、割と薩摩自体が当時から見ても要所の一つに思えるけどねえ
- 14二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:56:11
なんやこいつ
- 15二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 00:59:37
関ケ原に行った義弘ばかり注目されるけど実際は義久が滅茶苦茶頑張ってた
当主である俺はしらん義弘が勝手にやったことだと上手く立ち回った
義久がうまく家康と交渉しないとそのまま潰されてておかしくないよ - 16二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 01:00:53
戦国でもチートよね、島津の4兄弟
- 17二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 01:18:02
・代わりに入る奴が可哀想
・反乱起こされてもあんな遠いところまで遠征したくない
・そんなことより政治が忙しい - 18二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 02:12:00
義久が家康と親しいというか、家康がすごく義久を高く評価してるんだよね
義久は石田三成とも親しくしていたし兄弟仲も良いし、バランス感覚に相当優れていたのだろう - 19二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 02:22:20
転封拒否からの反乱起きたら鎮圧しに薩摩まで行けって？
江戸→薩摩までの間にもイマイチ徳川に服従しきってない奴らがウジャウジャ居るのに？
呼応して関西大反乱もワンチャンあるのに？
無茶言うなよ - 20二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 03:09:41
スレ見てると「なろうで軽んじられている辺境伯は実は重要なポジション」という話を思い出す
まあ薩摩という土地自体はまさに辺境で旨みも少ない場所ではあるが - 21二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 04:10:47
秀吉の九州征伐のせいで石高が水増しされてるよ、豊臣との兼ね合いで訂正は今は無理だから義務は多めに払ってね（クソ）
陸の孤島で大勢で薩摩から出るには船が必須、米も育ちにくいし、なんか住民の文化も変だぞ（クソ）
一般的に現地に行った現地の家臣を登用するのが一般的だけど現地の奴ら扱いにくいぞ、というか今の島津家の支配の状況でも手綱を完全に繋げてないぞ（クソ）
もしもそこに赴任するなら琉球との対応もやってね（クソ）
罰ゲームじゃね、ここ貰うの…… - 22二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 06:28:48
鳥居が埋まるほど恒常的に灰撒き散らす火山があるところ以下の土地がそうそうない……
川の普請を無茶振りする方がいいわ
交易を長崎の出島だけじゃなく琉球交易も幕府主導でやればよかったくらいじゃね - 23二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:10:33
明・東南アジア各国と伝手があるから海外との外交・情報収集の観点から転封し難いし、関ヶ原時点で明とも朝鮮とも和平しとらんのよ
徳川視点だと追いつめたら明を招き入れる可能性あるから追いつめたくない（秀吉生存時に実際に明から裏切りの誘い来てたの知られているし） - 24二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:19:27
- 25二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:24:01
島津が北条の位置にいたら絶対に潰したわな
端っこまで行くのは本当にしんどいんだ - 26二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:37:02
島津もそもそも土着の豪族じゃなくて鎌倉幕府が派遣して薩摩に根付いた一族だし
九州平定しにきた秀吉に負けた時も国取り上げられたりはしなかったからな
扱いが難しい土地なんだろう - 27二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:40:43
辺境の負け犬どもに割く労力なんてねえよで済む話でしょ
関ヶ原で負けた威勢の良いだけの蛮族なんて恐れるほどのものでもなくない？ - 28二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:43:13
海外との伝手持ってる奴を潰すのは難しいんや
- 29二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:44:15
後々の時代はその時の問題だしな
何より薩摩が長洲側につく程幕府が弱いのが悪い
反対振り切って強行しといて惨敗とかそりゃあ無理 - 30二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 09:59:03
- 31二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:06:28
- 32二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:11:09
逆側の東北も日本海側除いて旧来の大名達だし、薩摩の直ぐ上の肥後で国人一揆、東北でも葛西・大崎一揆とか起きてたのとか見ると、端っこの方は鎌倉時代の一所懸命の意識が強く残ってて地域密着で動かすことでのデメリットの方が大きかったから
- 33二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:16:28
最近転封スレよく立つけどノブヤボ知識で話してるような１ばっかなんだよな
ノブヤボだと普通に農業できるどころかやたら肥沃な土地だったりするからな薩摩 - 34二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 10:24:45
あくまでも農業に向かないのはシラス”台地”でその麓は普通に農業しとるぞ？他は日光・水資源・気候○ 台風・洪水×
台地の上も別に不毛でなく米以外の天水農業は盛ん
薩摩半島側は普通に米含む農生産物産出中堅国で大隅は国分以外死んでる
- 35二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:22:48
鹿児島産の農作物とかスーパーでよく見かけるしな
肉も豚牛共に生産量はトップクラス
辺境という遠方である以外マジで豊か
そもそも外様でもトップの大名が貧しい訳がない - 36二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:38:53
反乱の芽が当時見当たらないのにやる意味あるか？
- 37二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:44:44
土佐あたりに転封しとけば良かったのに
あそこなら何もできない陸の孤島の孤島 - 38二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:46:58
仮に薩摩が10年や20年で力を蓄えて倒幕したなら政策失敗だけど
薩摩が幕府に仕返しするのに260年もかかってるし島津を薩摩に据え置く政策は充分成功の判断でしょ - 39二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:48:05
- 40二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:48:28
- 41二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:50:37
秀忠による薩摩遠征自体は計画されてた上に
黒田、加藤、鍋島、立花らの九州軍で薩摩に攻め込むからって家康に連絡してる
ただ家康が中止を命じて九州勢も講話しようぜってなった
割とスレスレの所まではきてる - 42二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:51:00
まず落ち度ないのに罰則与えるなんてのは自分から制度崩壊招くようなものだし
薩摩藩は逆に琉球関係で恩賞受けているぐらいだし - 43二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:52:46
薩摩から動かさなくても大隅を徳川直轄の港町として発展させていたらより盤石だったのかねえ
- 44二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:53:00
- 45二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:55:26
関ヶ原の段階で徳川家は日本一ではあるけど圧倒的な強者ってわけではないからな
まだ豊臣がいるし、配下の大名も元秀吉配下だらけで心から徳川に従っているわけでもなし
わざわざ島津に喧嘩売って島津が反徳川の旗印に豊臣を担ぎ上げたら、自分が信雄でやった事をそのままやり返される事になるし - 46二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:56:30
- 47二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:58:00
家康は庄内の乱の仲介でも苦労してたし
あそこら辺は触りたくなかったのもありそう - 48二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 13:59:46
- 49二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:00:13
関ヶ原は終わったしあれこれやられても家康としてはあんまり嬉しくないんだよな
仮にじゃあ九州勢で島津ボコってこいって言って潰してきたら恩賞与えなきゃいかんしそれなら結局デカイ勢力が出来る - 50二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:00:45
- 51二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:03:47
- 52二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:12:10
この頃の島津は（宗家移譲してから）歴史が浅くて野心もってる分家多いし、九州征伐後の家臣転封・九州各地から新参増加・慶長の役・庄内の乱直後でボロボロだから攻めにくい地形と言えど簡単に切り崩せると思うよ
逃がすと南西諸島に隠れ散って海賊化した挙句 明を呼び込む可能性がある上、上記のようなボロボロで不安定な領地を誰に任すのという問題がでかい - 53二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:20:41
幕府に睨まれるのもあるけど、そんな事言いだしたら自分たちが対島津の先鋒に立つことになるじゃん
- 54二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:44:33
- 55二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:48:11
さつまいもが日本に入ってきたのが1600年くらいらしいからな
薩摩藩の食糧事情が良くなったの江戸中期くらい？
クスノキから作られる樟脳はオランダとの交易で金銀に次ぐ日本の重要な輸出品だったから、儲けられるものが薩摩になかったわけじゃないだろうけど、飯に苦労する土地には行きたがる人少なそう - 56二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 14:58:44
薩摩地域が穀倉地帯化したのは昭和半ば
大々的な灌漑事業をやってシラス台地の生産力が激増した
今が農産大国だから昔もそうだったなんて安直に考えてはいけない
ただ東北と違って飢饉は少なかった
第一に温暖な気候なので極端な不作が起きづらい
第二に芋パワー - 57二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:08:29
- 58二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:12:06
- 59二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:20:37
- 60二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:23:24
結末を知ってるから転封とか色々言えるけど当時の人が気付いて対応できるかってなると無理じゃない？
倒幕成功した理由だって薩摩への対応が不味かったってよりも薩摩に負けるくらい幕府が弱体化したのが大きい - 61二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:26:17
薩摩藩って石高は数字だけなら加賀に次ぐレベル
だけどこれは普通は玄米で計るところを籾の状態で計っての数字
実際は言われる石高の半分くらいでしかなく、おまけに藩が給料払わないといけない士分の割合がとっても多くて財政がやばい…
反対に長州なんかは表の数字の倍以上実高があったとか - 62二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:26:55
マジで場所によってはあったのよ……
東北自体年貢の代替(米以外で納める)が他に比べて行われてない地域だったのもあって迷信とかそういうのがわんさかあった(野菜を育てる家は没落するだのなんだの)
でまあ生活改善運動ってのが明治維新後どころか20世紀に行われたんだけどそこにデカデカと「迷信に基づいた習慣はやめよう」って書いてあるレベルだった(まあ生活改善運動自体全国の農村漁村が対象だったから東北だけとは言えんが)
でも山ばっかりで四国や北陸みたいに沿岸部で海上輸送とかも出来るわけでなく九州みたいにある程度イモ文化が定着してるわけでもない東北が輸送面で劣ってたのは事実
そして輸送で劣るということは文化の出入りも頻度が少ないってこと
だからドンドン煮詰まって因習が出来ちゃったのよ……
まあGHQの農地改革で小作農とかが一気に消えたのと高度経済成長期になって道路網とか整備されたりテレビ放映によって都市部の「常識」が地方に広まったりしたり東北の寒冷地で育つ米とか農業用の機械が広まったのもあって一気に偏見とかなくなったのもあるけど
それでも戦前の東北の農村は肉食わない野菜食わないで栄養バランスが悪かった
ぶっちゃけ宮沢賢治とか「農学校出てるブルジョワの子」だからああいう偏見薄い作品書けたんじゃないかな……
まあこれ以上はスレ違いだけど
- 63二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 15:29:27
- 64二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 17:15:33
そうなのか
江戸時代の奥羽って石巻〜江戸はもちろん酒田とか土崎とか北前船寄港地で交易やりまくってたと思うんだけど
内陸のほうでも上杉鷹山の改革とかあったし
むしろその手の因習は中部とかの海なし藩や県の印象がある
- 65二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 17:24:57
- 66二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 17:25:46
薩摩はなんだかんだ人材が揃ってるのが偉い
- 67二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 17:26:06
- 68二次元好きの匿名さん23/11/28(火) 17:56:58
どうやっても島津が徳川倒すのは無理だから
国力もコネも足りない
それを警戒して潰すようだと伊達とか前田も警戒させちゃうから
セーフライン引くとしたら島津はいい落とし所だったのでは