ノッブの噛ませ犬という印象のある今川義元ですが

1二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:38:43

彼は当時の関東一の勢力（今の静岡県は全部今川領）を持ち北条と武田と同盟を結び関東を安定させていました
また文化人でありどっかの全裸召喚されるサーヴァントとは違い静岡の田舎に住んでいましたが幼い頃に京都に住み貴族文化にも深い理解と教養のある文化人でもあります

でも負けました
順当に行けば絶対に勝てたのにこのまま上洛して王手をかけると思われてたけどなんか負けました
ポットでの弱小勢力に負けました

いやぁ〜戦って怖いですね

>>69 >>76

2二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:39:31

伊豆半島は北条領やぞ

>>4

3二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:40:42

確か織田信長も勝っちゃった…みたいなノリなんだっけこれも創作？

>>8 >>29

4二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:40:59

>>2

本当だ、ありがとう

>>7

5二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:41:31

何で負けたのか分からなかったから後世でド無能に脚色された名将だ　面構えが違う

6二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:41:35

大河で印象変わったわ

7二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:42:49

>>4

このでかい領土がノッブに負けたことによりパニックパニックパニック、みんなが慌ててる状態になる

>>9

8二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:44:04

>>3

本気で撃退するつもりであったけど義元討ち取れるとまでは思ってなかった感じ

9二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:44:16

>>7

そんな中独立しようぜって頑張った三河武士やっぱつえーわ

10二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:45:19

雪斎先生もいないから息子の教育もできなかったのも痛い
義元も家康もどちらもお世話になってたレベルで教えるの天才だった人やし

11二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:47:37

戦術的に言えば囲魏救趙（いぎきゅうちょう）ってやつだな
魏が趙の軍に包囲された？だったら趙の本国を攻めよってやつ
桶狭間で言うなら丸根、鷲頭砦を攻められたから救援に行くのではなく今川本隊を狙えと

今川軍自体は25000人～45000人の兵力だったが本隊は精鋭揃いとはいえ非戦闘員である荷駄兵も含む6000人であり、対する織田軍本隊は2000人と兵力の差は拮抗、結果圧倒的不利を跳ね返し歴史的な大勝利を収めた。

12二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:49:14

とんでもジャイアントキリングの被害者だからなあ

漫画センゴクの番外編、桶狭間戦記っていうのでその生涯を取り上げていて面白かった

無料公開してるのでオススメ

『センゴク外伝　桶狭間戦記』【無料公開中】 | ヤンマガWebセンゴク外伝　桶狭間戦記。戦国時代最高の軍師・太原崇孚雪斎。駿河の庵原家に生まれた太原崇孚雪斎は、幼くして仏門に入り、僧として生きる事を定められた。ところが雪斎二十七歳の時、駿河国主・今川氏親の懇願を受け、雪斎は今川家の五男坊・方菊丸の教育係を任ぜられる。この“問題児”こそ後の今川義元であった。雪斎と義元はこの運命的な出会いによって乱世へと一歩を踏み出すことになる―。yanmaga.jp

13二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:50:22

今川義元の噛ませ犬やアホ路線自体20世紀までの風潮では？
最近どころかかなり前から「今川義元は実はすごいんだぞ」路線に切り替わってるし
なんなら今は「逆に持ち上げすぎでしょ。凄いことは凄いけど最も天下人に近いとかは言い過ぎじゃね？」くらいでしょ

>>15 >>34

14二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:52:27

しかも義元だけではなく今川中枢も皆死にまくったぞ

15二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:52:39

>>13

分かり易いのが信長の野望かもね

ひどいステータスから今や高ステータス筆頭の人

昔だけなら雪斎先生しか強い人いねぇきちぃ記憶ある

16二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:54:04

戦国無双の今川義元とかは見た目や言動は昔のアホ麻呂系だけど
周りの有名武将や大名達がみんな畏怖してて実はスゴい奴って扱いだった

>>24 >>52 >>60

17二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:54:10

実際のところ桶狭間で順当に勝ってたら天下取れたの？

>>20 >>21 >>22 >>34 >>54 >>75

18二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:57:12

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:57:57

雪齋さえ生きてたらなあ…

20二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:58:08

>>17

尾張飲み込んだら100万石ぐらい行く

21二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:58:19

>>17

時臣同様思わぬ落とし穴に落ちるタイプに思える

22二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:58:41

>>17

ぶっちゃけ武田とか居るのでわからん、ノッブが勝てたのはここで景気ついて破竹の勢いを保てたのとノッブの鉄砲を取り入れた戦法が強いので勝てたかは怪しいところかな

23二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 10:58:54

大河ドラマで初めてイケメン有能に描かれたのって風林火山(山本勘助主人公)でいいのかな
息子は阿呆だったけど

24二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:01:03

>>16

1ではオリ武将に「もう無能なお前なんかの下では働かねー」って蹴り飛ばされてたけどな！

25二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:01:05

北条武田今川が京への距離的に三強だね
次点で上杉、三好は長慶死んでから一気に衰えたのでまあ終わりやろし

>>27

26二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:02:17

正直思うのがもし川中島で決着ついてたら多分勝った方が天下取ってたよなって思う

>>56

27二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:03:26

>>25

上杉の場合は雪と一向一揆の壁がデカすぎたなぁ

武田北条は今川自体が京との間にいるし

28二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:04:05

海道一の弓取りとかいうカッコいいあだ名があるのに無能扱いされるとちょっと悲しいよね

29二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:04:47

>>3

桶狭間は織田から喧嘩売ってるんで勝てる目算はあったけど、戦略目標としては尾張からの今川の影響力の排除が第一で義元討てたのはぶっちゃけ運

30二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:05:37

息子もなんだかんだ最終的にお家残せてるの普通に強い

>>32

31二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:06:09

義元が上洛しても信長同様のタスクが発生するだろうし上手くいくかどうかはなんとも言えん

32二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:06:39

>>30

家康の人質時代の同期みたいなもんだし蹴鞠上手いからな

>>33

33二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:07:51

>>32

頭悪いほうが助かった例かもしれんな

変に頭良すぎると殺されかねんし家康もそういうところよく見るから

>>36

34二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:08:05

>>13

>>17

当時の将軍である足利家に次ぐ名家だから天下人に近いといえば近い

無事上洛出来てれば幕府から「日ノ本における正当な軍」というお墨付きを得て天下統一事業ができるはずだった

35二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:09:36

信長は今川に勝てたのもだけど、その後早い段階で謙信と信玄病死も相当運がいい
その2人生きてる間は無理に戦うのはやめとこうって感じだったらしいし
まあその豪運のツケで本能寺起きた感じもするけど

>>40

36二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:10:07

>>33

頭悪いとは失礼だな

凡庸が正しいだろこの場合

37二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:10:26

父親殺したノッブに面会して目の前で蹴鞠披露して失敗しないとか
アホか鋼メンタルのどちらかだからな

>>38 >>41 >>42 >>43 >>85

38二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:11:29

>>37

信長これですごい気に入ったから

本当に生まれる時代間違えたよね政治だってクソ有能な人やったし

>>43

39二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:12:05

劉禅が蜀崩壊後に宴を楽しんでたのと同じやろ
それで悔しがってたり泣いたらその場で叛意ありで捕えられる可能性まである

40二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:15:13

>>35

信長の戦略目標が畿内中心にした先進地域の掌握の西征路線だから東国勢力とは無理に戦う優先度が低いんで武田上杉相手は基本防戦よ

ついでに東は家康の勢力圏と被るんで、無理して武田攻めて徳川家の利権犯す必要性も薄いし

41二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:16:18

>>37

蹴鞠に関しては当代一の名人級だったし…

信長の息子にもそんな奴いたよな

42二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:17:27

>>37

武士の誇りを捨て生きることを選んだ誇りある道化と言ったところだろうよ

43二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:17:47

>>37

>>38

のぶ「儂恨んでないの？」

氏真「戦の結果ですししゃーないですよ。それよりその後裏切ったりした連中の方を恨んでます。家康は援軍送れなかったこっちに非があるからそれもしゃーないですけど。」

とか言ってるから人間としては良くできた人だった

>>48

44二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:18:42

息子は家柄と文化芸能が良かったから朝廷や貴族たちとの交渉担当としてお家を存続させたのは偉大

>>62

45二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:27:08

大友家とかも紹雲の命を天秤にかけた時間稼ぎのおかげで残ってるし案外1人の努力でギリギリ残った家結構多いよな
道雪・紹雲・宗茂いてなお地方統一できない九州の修羅の国っぷりも怖いけど
これは島田にも言えるか

46二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:30:30

大友に関しては宗麟の宗教関係の自爆で無茶苦茶になったのが失態ポイントでかすぎる

47二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 11:53:52

今川中枢が軒並み討ち取られたから息子がろくに引き継ぎもできず
ボッコボコにされてたからなあ
でも嫁さんと苦楽を共にして生き延びたのは凄いと思うよ

48二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:34:52

>>43

家康と氏真って普通に仲良いんだよな、北条から離れた氏真たちを庇護下において近くいたり、晩年では２人面会したり、家康が氏真に品川に屋敷あげたりしてるし

>>58 >>77

49二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:38:19

息子はアホどこからあの戦国の世を身一つで生き残った猛者だぞ
しかも実は今川配下の兵士は徳川でも結構中枢を担う戦力になった

50二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:40:19

今川もそうだが東日本の上杉、武田、北条は天下（畿内）をどうこうしたいという思惑がないので天下を取れるのかという質問自体が的外れではある

桶狭間も京へ上るために進軍したわけじゃないしね

51二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:40:26

有事にはクッソ使えねえけど戦国生き残れる辺り無能では無かった男氏真

>>53

52二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:41:36

>>16

4で突然ドス利いた声出した時はヒェッて声出た

家康でなくてもビビるわあんなん

魔呂だろ

53二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:43:24

>>51

ちょっといやかなり有事のレベルが高すぎますね

54二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:43:49

>>17

道中の六角斎藤北畠を全て熨してなんて無理

当時の京に居た三好氏に勝てるわけない

そもそも上洛なんか目指してない

55二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:45:12

元々尾張という立地が欲しかったのが目的だからねそれ以上行くとかなりの確率で連合組まれかねん
斎藤の援軍もないしくっそチャンスだったわけやし状況だけなら勝確だったあれの敗北で変に印象最悪に落ちたけど評価良くなって良かったよ

56二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:46:37

>>26

意外と川中島は上杉の本拠地の近所だから武田が完勝したら天下取れそう

上杉は逆に勝ててもまだ京までが遠い気もする

57二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 12:46:47

戦国大名は滅んだ事には滅んだしある程度の誹りはしゃーない

58二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 13:50:15

>>48

なんなら城一つ渡して大名再起の後ろ盾に成ったり(こっちは諸説、俗説扱いではある)

大御所として政治的権威ほぼ頂点の時期に頻繁に氏真が遊びに来てうざいと日記に書いてて

面倒くさいから「家康」が引っ越した(こっちは史実)

この辺の当時の事情考えると氏真のわけのわからなさというか底知れなさを感じる話はいくつかある

(石川数正が出奔後、入れ替わるように京都に滞在してることから、徳川の外交官代理やってた臭かったり)

59二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 13:57:45

息子は戦国大名やる才能はないが、配下の才能は
まじであった

60二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:14:59

>>16

この人も後になって魔呂と言われるくらいには「実はハチャメチャに怖い人だぞ」ってアピールされてるから……

61二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:28:24

氏真のなんか底知れなさは好き

62二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:29:21

>>44

「新九郎奔る！」でも「ウチの家は礼儀作法について指南役が出来るって点でいざとういうときに頼られてきたからこそ立場があるんじゃお前も勉強ちゃんとせい」っていうシーン合ったけどまさにそのラインの話よな

>>63

63二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:41:36

>>62

何でこういう集まりではいつも北条はハブられるんですかねぇ!!

というのはともかく義元にとっては親戚だし家督に据えるのを助けてくれたからな北条は

>>65

64二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:47:27

地元静岡では小和田哲男先生という大河ドラマの考証なんかもやった学者さんが今川の地位復権に勤しんでいます

65二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:47:28

>>63

なお息子(氏真と氏政)の代で見捨てられたんで、北条が政治的に孤立し始めた際

氏真は何一切手を出す事は無かった、何一切

割と受けた恨みは絶対に忘れないんだよね、長篠にも参陣してるし

ただ恩も忘れないタイプなので、許す理由があったら許すんだが

66二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:51:03

そもそも史実、起こった歴史において「かませ」みたいな発想自体が意味不明だし無礼極まりないよな

>>78

67二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:53:03

そもそも信長かて一か八かでやってたまたま勝てたに過ぎんからな

>>68

68二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 14:56:11

>>67

戦術で勝率を上げてたけどね

69二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:00:29

>>1

> どっかの全裸召喚されるサーヴァントとは違い

誰？

70二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:09:12

大名として滅んだ事が罪なら織田信長だって、まあ、はい

71二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:12:11

義元自体は北条氏綱に大敗して東駿河を奪われてるし織田信秀にも二回デカい敗北してるんで言うほど戦は強くない
今川仮名目録や寄親寄子制、甲相駿三国同盟みたいな外交や政策が強かったと思うよ
安倍金山や富士金山といった鉱山に目をつけて後から武田が真似して本腰入れた鉱山開発を真っ先に始めたのも実に素晴らしい
検地もやってるし港と陸地の整備を行って商業統制にも力を入れてたんでどっちかというと軍事より内政の人って感じ
桶狭間もポカというよりあんまりない軍才の無さがそのまま出ただけの結果だと思う
軍事では無敗の雪斎がいたからこそ完璧な勢力だったけど雪斎が死んだら桶狭間なくても遅かれ早かれどっかで討死しただろう

>>80

72二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:17:30

真の無能は息子の氏真って言うけどその氏真も内政には力を入れて頑張ってはいたんだけどね
家康が強すぎた
家康ってマジでバチクソに戦強いから数少ない敗戦の三方ヶ原が挙げ連ねられるけど普段は武田とも鎬を削るレベルで強いからな

>>73 >>79

73二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:20:59

>>72

その家康が信長に、増援無かったら勝頼に降って、

テメーブッコロしに行ったる！って文送る程度に大暴れしてた勝頼君

思う事は分かるが、マジで送った家康はロック過ぎるし、その文に全力で応えた信長もロック過ぎる

>>74

74二次元好きの匿名さん23/11/30(木) 15:34:24

>>73