俺バカだから聞きたいけど、人斬り抜刀斎の頃の剣心がしたことって

剣心本人が自分を許せてないだけでぶっちゃけやったことも正しいし現状だって比留間みたいな悪人がいて未だに階級に囚われる人は入れど世の中が才能と努力でうえに行ける世界に行けたのは確かだしだいぶいい事をしたと思うよあの世界剣心がいなくても幕末の人斬りたち自体も存在してたし居なくても志々雄とか不安要素あれど維新自体は成功しそうだが

43二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:34:26

剣心が良いとすると幕府の為に働いた斎藤は悪いのかって話になるし
こういう事は良い悪いって話じゃないと思う

>>45

44二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:34:52

>>30

だから佐幕派も勤皇派も「天が殺せって言った！」って言うんですよね

>>78

45二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:37:34

>>43

斎藤一も剣心みたいな人斬りの呪いを抱えてても全然おかしくないしな

というか北海道編だと現在進行形でそれを問われているのか

>>68

46二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:39:20

勤王派も佐幕派も、

「オレと考えが違うやつは◯す」

がデフォルトな時代だからね。
日常と戦場の境界がないに等しい世界。
剣心は、所属する組織の命令通りに仕事してただけだから、その責任は、剣心一人が背負うものじゃないけど、心情とか感情の部分で、罪の意識を背負い続けてるのが、剣心。

力のない人々が力のあるやつに脅かされてるなら、その力のあるやつを斬り捨てる。眼の前の悲劇を殺人でもって食い止めるのが本分で、世界の行く末とか管轄外。

なのが、本来の飛天御剣流だから、世界を変える為の組織である勤王派に加わってしまった時点で、飛天御剣流の使い手としては、落第も良いところ。

>>140

47二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:39:50

ぶっちゃけ面倒くさい点かつ歴史の問題だから良いとも悪いとも言い切れるわけねえじゃん
と言ったらまったくその通りなんだけどそれで剣心も納得できねえのが大変なのだ

48二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:41:31

剣心自身はお前はもう頑張ったんだから報酬で静かに暮らせやでも軍のお偉いさんになるでもできるんだ
本人が罪悪感感じすぎてるとこはある

49二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:45:06

結局本編は剣心自身が罪だと思ってる所だけ重要なんだよな
世の中的には別に大手を振って歩いてもかまわないから少なくとも関係ない他人はとやかく言えないんだよ

>>80

50二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:46:01

まあ本人が納得してるかどうかや現代日本基準で正しい行為かどうかは作中世界ではどうなのかとは関係ないからな
近代以前の歴史物や異世界の戦争物ですら「人を殺したら因果応報があるべき」とか言うタイプも作品問わずよくいるがもれなくズレてる

51二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:47:29

そもそも明治維新や新撰組のかっこよさってそういう正義と悪で割り切れないところにある気もするな

52二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:47:41

そう考えると絶妙な設定してるな
クズだって主張はできるが安易にクズだと確定させると「そっちの方が筋が通らねえじゃん背景的に」となる

>>59

53二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 10:54:56

作者も政府が悪役幕府が善〜とかではなくどっちも良いで書いてるらしい

54二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 11:16:28

武士同士は殺し殺されが当然なんだからいいも悪いもない
腰に帯びた刀はなんだ？日々剣を振るった鍛錬はなんのためだ？人を斬るためだ

であればそれを行う者同士の命のやり取りは平等であり善悪の埒外だよ

>>55

55二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 11:31:35

>>54

それで納得出来る程、人間は単純じゃないんだ。

他ならぬ剣心自身が、その筆頭なんだ。

>>56

56二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 11:33:19

>>55

でもそこで終わらせないと戦争は終わらないんだ

納得できずそこから続けたら犯罪者でしか無いんだわ

>>58

57二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 11:34:07

志々雄みたいに暴走してるやつや蒼紫みたいに選択肢間違えてる人以外はみんな一理あるイメージ

58二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 11:34:49

>>56

ソレが、人誅組でしょ？

59二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 12:40:51

>>52

現実の歴史でも維新派は勝って明治維新を成してるしその過程で大勢の人間を殺してるからね

「剣心が加わったから歴史が変わった」とかではないから剣心の非を咎めようとするともれなく現実の明治維新をもつつく事になる

60二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:09:05

>>27

ただその考え方だと明治維新の中核メンバー全員ぶち殺さないといけなくなるんだよな…

>>65

61二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:11:23

もし剣心側が負けていたらどうなったかねぇ

>>64

62二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:14:02

天に代わりてチューしてるんだからだいじょうぶだよ

63二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:17:11

明治維新がなければもっといい世界だったのか
それとも悪い世界だったのかなんか
誰にも分からないんだから答えようがない

しいて言うなら、勝った側だけが正当化する権利があるってだけ

64二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:24:18

>>61

「ついた方が勝つから世に出るのはやめとけ」が元々飛天御剣流の方針なのでついた方が負けることはありません

がまあ世界観的には回答になる

その上で負けるならそれは＝飛天御剣流が陸の黒船たりえなくなるって事なので…

>>69

65二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:27:43

>>60

逆に考えるんだ

>>27が「明治維新の中核含めた討幕派が全員被害者遺族に刺されて終われば美しいと考えている」とすれば筋が通ると

>>67

66二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:31:39

>>17

個人が一個大隊だの師団だのに匹敵する

と言われてるってことは一人で1000人程を斬り殺しまくる姿を同朋たちが目的してるわけだから

むしろその業を背負ってしまったし、そんな前例を残したという点で個人としてが一番拙い

鍛えりゃ文字通り一騎当千だ、という前提は富国強兵政策の後押しにもなったことだろう

>>71

67二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:31:40

>>65

それはもう新たな革命軍なんよ

68二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:31:59

>>45

斎藤自身は一応「悪・即・斬。それがおれたちがただ一つ共有した真の正義だったはず」と言っているので、

むしろ剣心のやったことも良いことだった、ってスタンスなんだよね

そこを問い直されるのが北海道編というのはあるかもしれないが

69二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:34:42

>>64

剣心自体そう思っての行動だったろうけど

飛天御剣流と言うか個人1人の力だけで簡単に時代を大きく変えられる程の力は無かったってのが現実だな

理念はあくまで理念で有るだけで

若い頃の剣心はその辺の認識が未熟で驕り高ぶってたし、ましてや正当後継もしてない半端者だったから師匠が止めるのも良く解かる

>>81

70二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:37:06

慶喜が逃げたからそもそも幕府側は頭目の居ないジリ貧状態になったから剣心が新撰組の対処と護衛とかしてたのであって慶喜が好戦的なら単身で江戸城侵入からの暗殺とかしてたんじゃない？それなら黒船並みとか言われるのも妥当

>>73

71二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:40:08

>>66

目的→目撃

前提→前例

だった

72二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:40:18

>>36

幕府関係者も後の時代に明治政府に貢献する人も多い訳で幕府側だから殺していいってわけでもないんだ

73二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:42:18

>>70

将軍暗殺なんてしたらそれこそ落とし所のない戦乱が続いて剣心が曇りそう

74二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:43:18

剣心は幕臣に限らず薩摩とかも斬ってそうだしなんなら長州の非桂派とかなんなら学者とかも斬ってると思う

>>78 >>129

75二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 13:43:25

この話は四乃森蒼紫が言ってた様に
歴史の流れにもしもはないが…
だから本当に結果論でしか無い
どちらにせよ人が生きてる以上形は違えどそれに適応した生き方には成るだろう

76二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:03:54

そもそも明治維新およびその後に成り立つ明治政府自体が現在の日本の政治と綿密に連なってるもんだから悪と完全に否定できる訳ないじゃん？

上で剣心をテロリストと言ってる人居るけどじゃあ明治維新の英傑は全員テロリストか？
今の与党そのものや内閣のシステムだって明治政府が作ってきた歴史の中から産まれたもんだけどこれらも全部テロリストの後継になっちゃうぜ

現代日本において明治維新はそれだけ影響力高いんだよ

77二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:12:16

明治の世において斎藤一が名前を変えて警察してるってのも絶妙だよな
幕府方という「悪」ではあるからそのままの名ではいられなかったけど同時に明治政府は罰することもせず正義の警官として認めてるという

78二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:20:27

>>74

学者とかも斬ってたら「敵であっても刀を持たない者は絶対に斬ったりしない」とか言えないと思うけどな

実際、>>44の天誅天誅のコマも全部刀持ってる奴が相手だし

それに折角の飛天御剣流の使い手を非武闘派の暗殺にあてがうの勿体ないしな

維新志士の人斬りは剣心だけじゃないし、学者とかならもっと弱い奴でも全然問題ない

その間に剣心は別の奴を斬りに行ってもろて

79二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:44:40

あくまでも剣心に蓄積された精神の磨耗と巴絡みのあれこれで完全にトラウマになったことによる考え方であって、他人の殺人へのスタンスにまでは(無辜の人に対して現在進行形で暴れてない限りは)口出ししないよね。
斎藤は言うに及ばず佐之ですら「勝負した相手が死ぬか生きるかは運次第」と言ってる。

>>84

80二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:50:54

>>49

基本的に物語上でてくるのは亡くなったり、アレな奴が多くなってしまうけど、ぶた饅頭こと谷卿が言うには『抜刀斎を敵に回したら長州派の志士出身の派閥を全員敵に回す』そうなので、政治家としては確かに大久保に及ばぬ二流三流でも、心から剣心にめちゃくちゃ感謝してる人は新政府に沢山いるんだよな

>>87 >>88

81二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 16:55:15

>>69

剣術でしかないからね

争いもあくまで国内が大多数だし

国内で争うという幕末の瀬戸際がある意味では最後の輝きでもあったので、北海道編でも時代遅れなのは剣心が一番知ってる

82二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 18:49:03

>>16

刀なんて所詮は人斬り包丁でしかない。飛天御剣流だろうと結局殺す事でしか存在価値を示せない殺人術だ

だからこそ、甘い理想主義の薫殿の存在は剣心にとって救いだったんだろうね。

83二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 18:54:48

良いか悪いかは分からんが悪を倒すのは善行なのでお互いに悪・即・斬の正義を共有してたとは薬屋さんが言ってたな

84二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 18:58:37

>>79

御頭の得た答え「下法の悪党は下法の業をもって更なる闇へと葬り去る」にも「下法の者とは言えあまり人を殺めるなよ」って言うぐらいで止めるつもりは特に無いしな

85二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 19:06:07

>>9

そりゃ分からん

明治維新が成された事で救われた人がいるのであれば全く果たせていないとは言えないし

86二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 19:19:36

>>12

野盗ぶっ殺せ

87二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 19:49:54

>>80

北海道編で内務卿になってる山県さんも初登場時には「緋村が明治政府に来たらみんな喜ぶ」とか「お前を人斬りと蔑む奴らは俺が…」って言うぐらいには剣心大好きだもんな。

88二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:08:27

>>80

派閥の一番分厚いとこの中間層に支持があるなら相当なもんやな

89二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:46:12

陸の黒船ぞ？

>>102

90二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:53:17

だから師匠としてはダメだってスタンスだよね
政治に関わると本来殺さずの済む相手まで殺しまくるからだろうね

>>96

91二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:58:23

人殺しがグダグダと悩むの本当好きじゃない
斎藤一を見習え

92二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:59:03

師匠の言ってる御剣流の流儀って
流浪剣心がやってるその辺ぶらぶらして困ってる人がいたら悪党ぶっ倒してぐらいの役目で
政府の暗殺者とか「いやいやお前みたいになってる奴を倒すのが御剣流の理なんだが」って感じだろうからな

93二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 20:59:24

斎藤一を快楽殺人犯みたくいうな

>>95

94二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:00:39

斉藤は仕事は一貫して警察みたいなもんだから
悪人を逮捕、やりすぎて殺したって気にしないって心持ちでいられるんだろうね

95二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:00:43

>>93

快楽殺人犯の意味理解してこい

96二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:00:47

>>90

そもそも師匠は剣心に比古清十郎になってほしかったのかも結構微妙だよな。剣で人助けするのにも師匠自身限界を感じてるし。

ただ、同じように売られた子や人買いの墓まで作ってやるような優しい子が、時代に押し潰されずに生きていける力を授けたかったんじゃないかな。

それを考えると、組織派閥に与するなど剣理以上に言語道断だよな。

>>130

97二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:01:57

人斬り、悪徳商人、テロリスト、復讐者など相手を問わず向かってくる敵を片っ端から悪即斬で切り捨てるってのもそれはそれで面白そうではあるな
まあ、それはもはや全然別作品なんだが

98二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:02:53

飛天御剣流としては動乱に巻き込まれる市民の守護に徹するべきなんだが、薩摩が幕府方と戦を起こすために江戸で狼藉働いて市民を脅かしてたり作中でも語られてる赤報隊が偽官軍の汚名を着せられたりと
守護に徹する意思があっても知らずのうちにどちらかの派閥に着いてしまったり無辜の人を斬ってしまったりするだろうから結局師匠の何もしないが正解だったのかもしれない

>>100

99二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:03:19

維新志士ってヤクザとかマフィアみたいなもんだろ？
俺のじいちゃんは正義のヤクザでさぁ…

100二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:04:39

>>98

相容れない正義に突き動かされた殺し合いだからな

巻き込まれる人を助けるのが御剣流の理で

参加してどうすんだお前なんだろう

101二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:04:57

掟もそうだが師匠から見たら明治維新なんて誰が正義で誰が悪なんて決められるもんでないことはわかりきってるし止めるのも当然よね
それでも目の前の惨状を見ておけないのが剣心で、そしてその優しさ故に己に罪を課して苦しむんだよな

102二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:05:53

でも飛天ミツルギスタイルも銃の時代になれば無用の産物になるな

>>89

103二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:06:37

誰かが手を汚さなきゃもっとひどくなる世の中だったのでどうしようもない
タダでその恩恵にあがれてる第三者が非難とか何様のつもりだすぎる

>>105

104二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:09:20

本当に罪の意識があるなら自害してもよかったんじゃねえかな？って思うけどできなかったのかしようとも思わなかったのか

>>106 >>107 >>108

105二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:09:26

>>103

師匠からすると剣心を利用した権力がまさにそれだから

お前いいように使われたんだろバーカなんだろう

御剣流って権力嫌いだよなって

106二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:11:20

>>104

そういう自害ってのは罪の意識に耐えられなくなった奴がするもんでは？

107二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:11:52

>>104

巴殺してなきゃ逆に死んでたかもな

>>109

108二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:13:29

>>104

それでもよかったんだろうけど

「償いって何すればいいのかな」で探しながらフラフラしてたのが流浪人時代なんだだろう

文字通りこの時期って剣心の心境は彷徨ってる頃だからな

だからキレすぎると抜刀斎に戻るし修行完成させるまではブレる時代

109二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:14:39

>>107

そもそも巴が割って入らなきゃ辰巳と相打ちになって死んでるからな

だからこそ巴は身を挺して割り込んだわけだし

110二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:17:25

星霜編は評価低いけど贖罪を完遂させたって意味ではるろ剣の到達点ではあると思ってる
薫殿が一緒に死ぬのはアレだけどセル画アニメ末期だからかクライマックスの桜がすげえ綺礼で一度は見て欲しいもんだ

>>111 >>112 >>134 >>142

111二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:18:47

>>110

そんな桜みたくねえよ…

112二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:19:18

>>110

贖罪って点ではようやってるからありだから好きだけど

暗いストーリーだから嫌いな人がいるのもよくわかるよ

113二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:20:13

言うて明治維新が本当に世のためにとって良かったか？というのも突き詰めると分かんないし
その中で暗殺を手段として用いた事が正しいのかどうかって言うのは更に複雑な話になるしなあ

>>119

114二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:24:14

飛天御剣流が戦国時代に出来た剣術だから
そこら中にいる権力者とそれに利用されてる武装勢力の争いと巻き込まれる人々って世相が思想に反映されてるので
最悪どれもこれも返り討ちにできるスーパー暴力と反体制思考が強いって考察がどこかであったな

115二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:25:14

「生まれ育った祖国を異国の侵略から守る」というお題目は絶対的正義だが、そのためなら如何なる手段も正当化されるのかと問われると答えは出てこないな

>>167

116二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:25:55

今出てるうんたら兵器の集団が代わりに暴れてくれてたら良かったのに

>>118 >>120

117二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:26:15

兵隊さんだって人殺して国を護ってるんだ
最後の手段としての人殺しは時代背景を考えると仕方ないし責められる謂れはないと思う

>>121

118二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:26:34

>>116

あいつら力なき正義だから

119二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:26:40

>>113

そもそもそんなこと突き詰めて考える漫画でもないからな

バトル物の少年漫画だし

「剣心が個人的に抱えている罪の意識に対してどういう答えを出すか」でとどめておかないと話がめんどくさい事になる

120二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:27:27

>>116

他人が手を汚させるのを推奨するのってかなりカスでは

121二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:30:14

>>117

そこも御剣流の目下の敵は利用されてる武装勢力だから

彼らは人々に害をなす存在でも本当の意味で悪いわけじゃないから人殺しの自覚は持ちなさいよって戒めと

あなたは彼らと同類になってはいけないよって世捨て人的な厭世観が強いのではないかって指摘あったわ

122二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:31:01

まあ人殺し！って言われても「だから何？その人殺しのおかげで平穏に暮らせてるんだが？」って言い返すくらいしてもいいと思う
手を汚さずに遠いところで悠々自適に過ごしといて手を汚したやつを非難するのはクソだわ

>>123

123二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:34:57

>>122

明治政府「代わりに人殺しあざーっす。おかげで平和に暮らせます」

になってるから師匠は怒ってるわけだ

>>126

124二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:43:24

しかしあのまま山奥にこもって修行を続けて奥義伝授で師匠をぶち殺して飛天御剣流に向かない体で比古清十郎を襲名して剣心が幸せになれたかというとなあ

125二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:45:46

結果として第二の剣心を作ろうとして志々雄様を生み出しちゃってるからなぁ

>>128

126二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:46:28

>>123

そんなシーンあった？そもそも剣心から断ってるから重用されていないだけでお偉いさんから度々声かけてくるくらいには気にかけてもらえてなかったっけ？

>>146

127二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:48:08

そもそも出自が幕府下の底辺で普通の農民レベルの暮らしを知ったのが元服後なのがな
苦しんでる民衆も死ぬ寸前くらいの苦境を想定してただろうから焦燥感に付き動かされても仕方なさそうなところがある

128二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:49:19

>>125

それを剣心のせいみたいに言われるのは正直濡れ衣もいい所だと思うわ

特に剣心の存在と関係なく志々雄は強くて野心を持ってたわけだし、長州派維新志士は常に人手不足で強い奴はウェルカム状態なのも剣心の存在とは関係ないしな

>>137

129二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:50:00

>>74

三田薩摩藩邸焼き討ち事件・天狗党の乱・足利三代木像梟首事件と学者がバリバリ武闘派だったりする時代だからセーフ(宣長系・平田系国学者を見ながら)

130二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 21:57:58

>>96

この弱味を少しでも吐露してたら

剣心も止められてたかもな…

それでも止まらないだろうけど

>>132

131二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 22:54:47

強いて言うなら良くも悪くもないと言うか
大して意味がないと思う

132二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:02:48

>>130

この自尊心の塊みたいな人が他人に弱み吐くとかまずありえんのがな

133二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:34:49

剣心も俺バカだからよくわかんねぇけど人斬るの得意ですってやってたら
その技術を維新志士側に利用されただけだからいいか悪いかとかの話じゃない気がする

134二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:36:43

>>110

俺はむしろ、かつてるろうに剣心という作品がまずまず程度から好きと言える段階に上がったのは

星霜編があったからこそだわ

135二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:37:05

そも人間一人に陸の黒船になれるような力をもたせちゃった時点でまともに生きるのは難しくなるし、流派としての主張自体が社会と関わる人間として生きることを半ば拒否しちゃってるんだよな
おもしろクソ強人間がそこそこポップするおかげで劇中では案外いいルートに入れたけどさ

136二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:37:27

利用されただけっていうのはちょっと語弊もあるな
剣心自身も覚悟の上で身を投じたわけだし

137二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:48:07

>>128

どちらかと言うと、剣心の御剣流に目が眩んで人斬りをさせていた桂小太郎の責任が大きいと思う。

剣腕が卓越しているだけの14歳の若造に汚れ仕事を大の大人がさせていたわけだし・・・・・。

>>138 >>147 >>193

138二次元好きの匿名さん23/12/01(金) 23:53:05

>>137

いうて15で元服の時代だぞ

そもそも覚悟を決めて維新志士なんて革命軍に志願してるやつを子供扱いするほうが失礼という面もあるし

>>148

139二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 00:00:08

結果的に明治維新が成ったことを考えれば遊撃剣士として新選組や見廻組から有能な人材を守ったことはプラスだし人斬りとして維新後に明治政府の下で才覚を発揮したかもしれない有能な幕臣や有力者を暗殺したのはマイナスって感じかな
3桁に及ぶ暗殺のうち一体何件が維新の役に立ったか怪しいもんだし

140二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 00:10:08

>>46

明治維新というか倒幕運動って最初は勤王やら攘夷やらの思想の戦いだったのにいつの間にか外国人が入り込んだ事で攘夷は忘れ去られ尊王も倒幕のお題目に成り下り幕府と反幕府の覇権争いに堕ちていったのがなんとも無情だわ

鳥羽伏見から無血開城に至るまでは既に薩長が覇権を手にしていたのにも関わらず徳川を潰さなければ収まらないだけの大義なき戦いだし

141二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 00:30:30

>>22

実際に縁が人を巻き込んでなかったらそうなってたとは思う

>>143

142二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 01:39:13

>>110

嗜好は人それぞれだが贖罪云々が基準だと「薫殿が一緒に死んでる」という一点だけで結構最悪な気はする

>>144

143二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 02:36:55

>>141

縁に刺されて死ぬのは全然美しい話じゃないなあ

巴が命と引き換えに剣心を生かしたのに、縁が巴の死を無駄死ににしちゃうのはなあ

144二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 02:42:18

>>142

京都編で、危険だからと突き放したのにそれでも薫が付いてきてしまった時に、嬉しかったと思わず漏らした男なんでな。しかもそれが薫のことを伴侶として意識し出した切っ掛けでもある

元々そういう内罰的な末路に着いてきてくれる文字通りの道連れを望んでいたきらいはあるんで、そういう意味でも罪な男よ

145二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 02:50:23

仮に薩長側が負けてたら剣心は世間的にはどう扱われたんだろう
負けた幕府側の新撰組は明治の世でもある程度尊敬を集めてたみたいだし現代では美談のひとつになってるんだよな

>>151 >>152

146二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 03:44:56

>>126

幕府の重鎮たちはむしろ剣心を高待遇で迎えたがってるからな

勿論、善意だけじゃないんだろうけど、決して感謝を忘れているわけじゃない

147二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 06:10:46

>>137

何でヅラの名前が…と突っ込むのは野暮だろうか

148二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 07:00:28

>>138

とはいえ桂小五郎も高杉晋作も「小僧の人生を台無しにする」と考えてたあたり

元服したかしないかくらいの歳のガキに人斬り稼業やらすのは鬼の所業なんよ

>>156

149二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 07:26:15

人斬りの才能くらいしか無いのに
世の中変えたいんだって飛び出して行った剣心の落ち度でもあるから

150二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 07:55:34

上の命令で兵隊として組織の敵を斬ってただけな以上
本来善悪を問うような身分ではない
人を殺したら悪ってんなら軍人皆が悪党だ
責任は全て命令した側にある

151二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 07:58:57

>>145

新撰組と局長の近藤勇は薩長からは目茶苦茶恨まれて正体が分かり次第即公開処刑で切腹すら許されてないから幕府や幕府寄りの人間斬りまくった剣心も似たようなもんだろ

>>153

152二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:01:33

>>145

幕府側の人斬りはほとんど生き残ってるね

戊辰戦争の戦争責任で処罰された人はいるけど

人斬りの罪そのものは問われてない

薩長からの個人的な報復もない

勝ち負けが逆でも多分そうなる

153二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:04:39

>>151

近藤処刑の理由は朝廷と幕府への反逆

恭順せよとの幕命に背いて独断で抵抗軍を組織したことが処刑理由

これは公式記録に明記されている

人斬りの恨みだの竜馬暗殺の嫌疑だのは昭和に生まれた俗説

154二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:17:36

近藤勇の斬首を強行したのは土佐藩士の谷干城って話が一般的で薩摩はむしろ穏便に済まそうと近藤への拷問を主張していた谷と対立してたんじゃなかったか？

>>161

155二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:26:14

同じ汚れ仕事もしていた剣心は陸軍の要職に就くことを求められるのに対して志々雄は有無を言わさず暗殺されそうになってたけどこの信用度の差はなんなんだ
なんでこんなに対応が極端なの？
弱肉強食理論に則って天皇家の排斥でも訴えてたの？

>>157 >>172 >>197

156二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:26:35

>>148

当時の常識でも未成年で本人自身は桂小五郎を慕って懐いてるのが余計に利用されてる感増してるわ

157二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:28:19

>>155

性格的に危険人物ってのは周知されてたみたいだしなぁ

功績なり扱いで最終的に人柄が明暗分けるのはままある話

158二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:30:06

このレスは削除されています

159二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:31:15

追憶編のときの剣心が倒幕派の会合に招待されて断ってたけど志々雄は意気揚々と参加して空気も読まずに持論をぶち撒けてヤバい奴認定食らったのでは？

160二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:33:59

貧農生まれで学も金もコネも無く
良くも悪くも人を斬ることしかできないから
要職につけても政治的にいらんことされる心配が皆無なのも大きい

一応読み書きはできるようだがどこで覚えたんだろう
師匠が教えたのか？

161二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:36:27

>>154

それ俗説

史料上における谷の主張は「近藤の背後関係を徹底的に洗え。幕閣が背後で糸を引いているかも知れない」

嫌っていたことは確かだが処刑は主張していない

近藤の処分については幕閣との関係を追求するかどうかが焦点

処刑するかどうかという話は最後まで出ていない

一旦は京都への護送で決定した

近藤処刑の経緯は現地責任者の完全な独断

谷はだいぶ前に板橋を離れておりこの決定には関与していない

162二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:40:45

志々雄は表に出したらヤバい案件の暗殺もやってたから消されたが剣心は放置だし
京都で人斬りやってた頃もなんか見回りのモブキャラみたいなのばっか斬ってたようだから
志々雄みたいに大物は斬ってなかったのかもしんないな
そのへんが戦後の明暗分けたのかもしれん

163二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 10:45:58

適当な要職に付けて満足するようなタマでもないし本人の気が済むなきゃ何喋るか判らんしで始末するしかなかったんだ
明治政府の正当性を揺るがすレベルの暗殺が何だったのかはとても気になる

164二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:01:05

志々雄と剣心の待遇の差の一番は本人の性格に思えるな
狂犬的性格の人斬りなんて絶対組織に置きたくねえよ

>>174 >>180

165二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:01:26

結局人斬り時代も命令受けて仕事してましただけなんで
世界や日本に多大な影響をとかみたいな御大層な人物じゃないんだよね
偉くなった人に感謝されてるがまあそんだけ
別に剣心の剣術が倒幕したわけではない

166二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:02:59

剣心も大概に短気で激情家ではあるが
まあ比較対象が志々雄じゃな…

>>182

167二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:06:51

>>115

ぶっちゃけそのお題目はどの勢力も統一見解として持っているので…

目標に至るまでの過程が勢力の地力だったり思想でぶれて殺し合ってるのが幕末

168二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:07:03

任務をしっかり果たす
変な野心がない
変な思想がない
欲が薄い
これだけ揃ってれば幕末では一廉の人材だよ

169二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:11:04

一般人に危害向けなければ問題ないと思うけどな
画像は同じような境遇で割り切ってるパターン

170二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:11:56

実際人斬り抜刀斎様の幕末人斬り歴の中で
うおっこいつ斬ったとか凄えぜとかやべえなみたいになりそうな
高名な名有りターゲットっているのかね？

>>171 >>176 >>194

171二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:14:16

>>170

お前服部武雄先生を知らないとかモグリか？？

172二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:17:09

>>155

作中で説明されているが…

・志々雄がやった暗殺の中には明治政府の正当性を根底から覆すほどのヤバい仕事があった

・志々雄は野心家で剣心のように仲間や弱い人のためという気持ちは欠片も無かった

ってのが理由よ

一つ目の理由に関しては剣心も暗殺家業を続けていればそういう仕事をやる可能性はあったから「まかり間違えば剣心も志々雄と同じように暗殺されていた」と作中で言われている

173二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:17:14

政府を根幹からひっくり返すレベルの大人物で突然死した人だとガチで孝明天皇レベルにならないか？
志々雄みたいな一介の人斬りが気付かれずにどうこうできるレベルじゃないけど

174二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:18:34

>>164

俺が政府側の人間だったら剣心を登用したくなる気持ちも解かる

不気味で怖いもん…目の届く範囲に置いときたい

>>179 >>186

175二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:24:09

新時代への熱意はあるが具体的には人斬りしかできず
しかも暗殺の仕事する事に明らかに精神がヤバい事になってってるもの
暗殺じゃなくて護衛の遊撃剣士役に配置転換した偉い人は英断だった

176二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:25:30

>>170

幕末に暗殺された大物のうち下手人が不明なのは姉小路公知と内山彦次郎と中根長十郎

剣心が下手人だったらスゲーってなるかもしれない

177二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:29:40

剣心は桂小五郎の配慮なのかわからんが人斬りもまだ理由と道理が通るから表に出てもセーフ
あと途中から本格的に本人も表に出てきて維新に尽力したって感じ、かつ人格も悪くないからむしろ英雄（本人的にはそんなことはなく）なんだけど

例えば志々雄にしてもそうだが幕末の人斬りって言われてる何人かは殺されてるし
剣心本人なんか思うとこあった設定とかあるんだろうかな、岡田以蔵とか

178二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 11:30:53

このレスは削除されています

179二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:07:29

>>174

あんだけ人斬っといて地位に興味ないはかえって不気味だろうな

剣心にとって幸運だったのは剣心を理解している人間が高い地位にいることだな

そうでなかったらもっとドロドロした厄介ごとに巻き込まれてそう

>>185

180二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:11:47

>>164

別に志々雄にも人望がないわけじゃないんだけど、アイツのカリスマってわりと“まつろわぬ者”に効くタイプなのはあるな。

志々雄が求心力を持つには新政府は良くも悪くも俗人の集まりだった

181二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:19:47

もし志々雄が勝って天下を奪ったとしても真っ当な民主主義国家を運営できてるビジョンが浮かばねぇ
ブレーンはいるから潰れたりはしないが行きつく先は賊の集まりみたいな独裁国家になりそう
そういう思想的な危うさでも近代国家にとっては不要な人材やろうな…

182二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:23:00

>>166

剣心と志々雄だと、実はわりと志々雄の方が煽り耐性高いんだけど、剣心が煽られるとその場でムッとして“若さ”や“青さ”がでるからかわいいもんだけど、

志々雄は煽られてもその場はさらっと流してそのまま忘れるんだけど、昔煽ってきた奴を殺せそうなタイミングでふっと思い出して「そういや昔、こんなこと言われたなぁ、とりあえず殺っとくか」ぐらいのノリでやらなくてもいいのに近づいてくるイメージがある。

183二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:25:25

そもそも志々雄は「天下獲りてぇー!」なヤンキー気質なだけで
天下取った後の国家運営とかには殆ど興味ないよね

>>184

184二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:30:29

>>183

このスレで語ることでもないけど、志々雄はどんな育ち方をしたらああなるんだろうな……

豪快なヤンキー気質だが、教養はなくはない感じだけど、太平の士族生まれにも見えない

185二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:37:25

>>179

初期から維新志士してた人らなら自分も大なり小なりこの国のために人々のために何かしたくて参加したってところあるだろうし

剣心の気持ちもわかってくれそうだけど後乗りしてきた奴らや明治になってから登用された人らの割合が増えてきたら

あんな爆弾放置してていいのか…？って危険視されることもありそうだ

186二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 12:37:32

>>174

まぁ、そう思う人たちもいるだろうけど大半は山県みたいに汚れ仕事の人斬りから遊撃剣士として同胞達を最前線で守って文字通り身を粉にして明治維新に尽力してくれた緋村には明治政府でこれまでの苦労に見合った要職に就かせてあげたいってのはあったんだと思うわ。

187二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 13:04:25

剣心のやったことが良いことか悪いことかってまんま明治維新が良いことか悪いことかって意味だよな
そんなもん現実でも結論出ないだろうし答えはでんわな

>>188

188二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 14:00:54

>>187

フランス革命のように六年間で2000人以上の人間が処刑されなかったし、外国勢力が介入して内戦が泥沼化せずに済んだ時点で血は流れたけれど大きな変革を成せたのは良かったと思う。

それに志々雄みたいな頭戦国時代な人が権力者だったら、戊辰戦争は10年経っても続いていたかもしれない。

189二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 14:24:02

維新側も元幕府側の斎藤もなに悩んでんだよって思ってるし

>>191

190二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 14:33:27

池田屋の時の反応見ると暗殺してた頃も護衛してたっぽいんだよな
短身痩躯で剣豪に見えないので使う方は暗殺者としても用心棒としても便利だから手元に置いておかれたのがヤバい暗殺回避に繋がってそう

191二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 14:38:12

>>189

齋藤も人斬りそれ自体を悪とは言わないからな

俺もお前も己が望む新時代の為に戦った、って認めてる

192二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 15:07:17

悩みの根幹が
①混迷の時代から何とかして人々を助けたい
②人々を助ける為に人々を斬り続け新時代到来
だから①と②の矛盾に苦しむ位なら諦観決め込んでた方が無難ではあったろうな
放っといたってやがて新時代は訪れていただろうしな

193二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 15:28:53

>>137

本編であんなガキに手を汚させるならお前は綺麗な神輿でいろ二度と剣を抜くなって高杉がまさに言ってるだろ

194二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 15:38:51

>>170

モチーフ元のやった佐久間象山

河上彦斎の要素が殆ど容姿だけだから作中ではどうなんだろう？

195二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 17:20:09

ぶっちゃけ明治維新のやったこととか幕府の政策とか見てると幕府のほうが良かったんじゃないかと思っちゃう

>>3

>>7

>>8

196二次元好きの匿名さん23/12/02(土) 17:20:50

蒼紫様には悪いけど幕府の無血開城はかなりのファインプレーなんだよな…

197二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 05:05:13

>>155

遊撃剣士として、これでもかと言わんばかりに殿を務めるか先陣を切りまくって、

同朋である維新志士達に分かり易い形で顔と恩を売り続ける機会を得られたのが大きい。

それが無ければ、得体の知れない暗殺者として、明治政府が抱える暗部の元凶扱いで

濡れ衣まで着せられて体よく処刑一択だったろう

198二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 05:13:24

剣心が本当に気を病んでいるのは巴みたいに彼女を幸せにしようと頑張ってた人を自分が「世の為だから」でぶち殺してしまったことなんだ
時代のためだからといって、人の幸せが失っていいものでも、ましてや時代のためだから壊されていいものでもないからこそ、たとえそれが維新成就の大業だったとしても剣心は割り切れないでいるんだよ

199二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 17:13:27

このレスは削除されています

200二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 19:38:43

明治維新を否定できるのか？