ぐだぐだ知識でしか知らないけど

1二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:28:57

結局この人何したの？
実績って意味じゃなくて暗殺されるに至った理由ね
今の所最優先で殺さなきゃいけなかった要素が見当たらなくて……自分が見落としてただけかもしれんが
ぶっちゃけ銀魂のイメージが強かったから元ネタもヤバい事件引き起こしたんだな〜って思ってたけど違うのかしら

2二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:35:14

ぶっちゃけ言うなら新撰組が佐幕派でこの人は内心討幕派だったから
新撰組に入った理由も新撰組を利用するためだった
しかも強くてイケメンで口も巧いから人望も結構あった
そりゃ新撰組を一丸にしたい土方さんとかからすれば切ってでも…となってしまうわけで

3二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:47:44

なんつーか外様で元々の気質が田舎のヤンキーだった新選組古参上層部と反りが合わなかったし思想も違ったからなんか対立する前に殺られたって感じ　デッカイことしたわけじゃない

4二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:49:35

回想だけ見る限りじゃ「近藤さんに許可取ってるしそんなでもないな…」ってなるのは分かる

5二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:49:42

基本的に倒幕派で龍馬に襲撃の件を事前に忠告に来るくらい

6二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:50:57

新選組が思想的に分断する感じかなぁ

7二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 09:58:05

切らないと確実に崩壊を起こしたろうしなぁ
新八にも言われてたけどコソコソ悪巧みしてたのがね
基本的に立ち回りが不味かった様に思うわ

8二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:01:47

他でも言われていると思うんだけど｢新撰組を抜けて｣｢有能な人材を引き抜こうともした｣のがあの頃の新撰組にはアウトなことだったって話を聞く
あの頃にそれをやられたら新撰組は組織として成り立たなくなってしまうとかなんとか

9二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:11:58

何をしたかで言えば特に何もしてない
油小路なくても新撰組は幕府と一緒に崩壊するので彼の死がそこまで大きく影響したわけでもない
強いて言うなら穏便に幕府を終わらせようっていう意見書出して評価されたぐらいだけど評価されただけで採用されたわけでもない
「いてもいなくてもどっちでもいい」「何も成さず死んだその他大勢」にカテゴライズされる人

10二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:13:58

幕末名物　野望を持つ賢いバカの一人

11二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:14:10

もしかしてポイントは斬られたことじゃくて騙し討ちと死体晒なのか？

>>13

12二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:41:57

試衛館組(ぐだぐだでは近藤さんのみかも)にとっちゃ幕府は「あるのが前提・現状を改革すべきなのであって討幕とかないないあり得ない」ほどの存在なんだけどこの人にとってはそうでもないというか
多摩は武蔵国で江戸に近い関東の天領なんで佐幕色が強い土地なんだ
常陸の小藩で水戸学に色濃く影響受けました！って人生の人とけっこうな思想のズレがある
「仲間なのは試衛館だけなのかな？」って冒頭で言ってたけど政治思想的に本当に根源の考え方が同じじゃない
死体で仲間誘き寄せとかはそれでも異様なやり口だが組織割りやがったし殺すか〜されるのも仕方ないことではある

13二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:42:19

>>11

暗殺時に「奸賊(心がねじ曲がっている人)ばら」って言い残したらしい

>>36 >>39

14二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:45:28

試衛館組は出身も天領だし松平容保に死ぬほどお世話になってるので倒幕とか筋としてありえんのよ
御三家の藩なのに倒幕寄りな水戸がおかしいねん

>>16

15二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:51:52

そもそも新選組自体がやめるなら切腹みたいなヤバヤバテロリスト集団みたいなやつだっただけで
新撰組やめるんだったら切腹するのが筋なのにのうのうと生き延びてやるから殺してやったぜくらいの

>>18

16二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:52:09

>>14

「幕府と朝廷が争った場合は朝廷につきなさい」って家康に言い付けられてたせいもあるし

斉昭公がね…………

いやそれにしても血の気が多過ぎて先に混乱分裂してるからアレだけど

17二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:53:18

近藤さんは浪士組から離脱する時から「上様のために働くので京に来た」だから幕府大事徳川大事で主義主張は一貫してるんだよね

>>19

18二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:55:42

>>15

誇張されてるけど新撰組ってちゃんと筋通せば普通にやめられるんだ

阿部十郎とか池田屋の前に一回やめて再加入した口だし海外留学を理由に除隊を願い出てやめてるやつもいる

伊東が殺されたのはどうも思想の違いというか直前に長州を擁護する意見書出して近藤との思想の違いをハッキリさせたのが理由っぽい

>>24

19二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:57:19

>>17

確か将軍が京都からいなくなってしまう件について手紙出してるんだよね

>>21

20二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 10:59:07

作中でも表現されてる通り仲間の引き抜きまでしようとして新選組を解体させるような状況にしようとしてたのが原因じゃないか

21二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:03:25

>>19

うん。「将軍上洛の前に京都にいる不貞浪士を取り締まる」という名目で来て

その将軍はもう江戸に帰ったんだから俺達の仕事は終わりなんで解散命令出して帰らせてください、って手紙を老中に出してる

会津をわざわざ引っ張り出して来ても手が足りてないのにそんなこと許されるはずもなく「続けろ」って言われたけど

>>29

22二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:05:00

表向き新選組を抜けたことにして薩長に近付いてスパイしますね！って建前で抜けた
実際にはガチで裏切って薩長側に付こうとしてた
スパイとして同行してた斎藤にバレて報告→粛清

3行にまとめるとたったこれだけだからな御陵衛士がやったことって
細かく言えば坂本龍馬が暗殺されたときに「これは原田左之助の刀の鞘！犯人は新撰組だ！」と証言して土佐のヘイトを向けたり色々と小細工してたけど

23二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:05:03

本拠が周防長門と中国朝鮮に近くて列強に良いように蹂躙されてる様をよく知る事が出来る長州人が「現幕府体制じゃ絶対抵抗出来ないじゃん…」となるのも道理だし
この時代の人は特に本当に出身地で思想が創られる部分がある
出身地を問わない集団というのが現代よりもバラバラになりやすい危険を孕んでた時代だった
で実際バラバラにしたでしょ伊東さん
悪気は一切なかっただろうけれども

24二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:05:16

>>18

じゃ筋通さなかったのが原因ってことか

>>25

25二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:06:58

>>24

筋は通してるぞ

>>26

26二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:10:15

>>25

普通にやめられなかったじゃん

>>27

27二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:17:20

>>26

普通にやめてるよ

殺されたのは離脱して半年以上経ってからだし理由も分派とか離脱ではなく思想の違いが最大の理由っぽい

伊東は長州擁護の、近藤が長州厳罰の意見書を朝廷に提出して方針の違いがハッキリした辺りでグサー

28二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:19:35

思想集団として離合集散するのは当然でしょ？って伊東さんと
自分達と意見が異なる派閥は殺す！新選組を割るなんて許せない！な土方さん(？)
で新選組への捉え方に温度差が有りすぎた結果かなぁ…

>>30

29二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:20:27

>>21

短期で解散出来てれば、こんな内ゲバする事はなかったろうに

>>31 >>38

30二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:22:07

>>28

新選組を政治結社として捉えてたか軍事・警察組織として捉えてたかの違いって感じか？

>>32

31二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:24:47

>>29

多摩の実家に宛てて「もう帰りてえよ。上にお願いしてのに帰らせてくれねえよ」って泣き事を送ってるので心底嫌というか帰らせてやれよって思う

まあ上司の会津も京都守護職なんてやりたくないし断ったのに家訓を盾に無理矢理引き受けさせられたので似た者同士というか…

32二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:26:16

>>30

そう言われると分かりやすいな

政治結社なんだからそれぞれの思想が違ったら分かれるのが当たり前でしょな伊東VS警察組織に政治思想を持ち込んで内部分裂させるんじゃねえよ治安維持も糞もなくなるだろうがコロスな近藤・土方VSダークライ

>>35

33二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:30:20

弟子とか仲間と一緒に入ったはいいものの合わないから目ぼしい人員引き抜いて隊を割ります

これは正直殺されても仕方なくない？
同じ幕府側ならともかく、陣営を移った訳だしなおさら残当だと思う

>>42

34二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:30:30

半年以上たって殺されたんだったら服部の仲間でも切り捨てる非道なやつらだっていうのはなんか微妙だな…
結局思想の違いで辞めて伊東についていったみたいだし言うほど仲間でもなかったような

>>37 >>56

35二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:31:26

>>32

ダークライ「待てよ」

36二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:31:49

>>13

そりゃ裏切ろうとはしたけどわりと手順踏んで表向きだけでも義理通したこの人にとって、もろもろの過程全部すっ飛ばして暗殺する連中はクソって言いたくもなる

37二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:32:44

>>34

まあその辺は経験値が手を加えてるシーンだと思う

38二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:33:39

>>29

実際前身である浪士組はさっさと江戸に帰ったしなぁ

試衛館組は多摩の後援を受けてるのもあって"帰れない"人達なのよね

39二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:33:49

>>13

まあ殺される瞬間とか何言ってもおかしくないと思うけどね

40二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:37:09

伊東と一緒に加入して分派する時も一緒に出ていったのに御陵衛士へ加入した様子の無いやつもいる
中西昇って言うんだけど伊東派の中核の一人だったのにマジでどこ行ったか分からないし阿部も何も触れてない謎の男

41二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:37:33

一応新選組って会津がスポンサー的立ち位置にある幕府の警察組織の一つだよね
そこから伊東によって人材が薩長側に流れてたら面目立たないので「う～んこれは殺すしかないか〜」となるもの無理ないのでは

42二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:38:48

>>33

伊東さんが陣営を移ったかは微妙なのがややこしいんだよね

後世目線だと討幕or佐幕の二択に見えるけど、当時は“幕府は無くすけど佐幕派も反幕府派もみんな仲良く新政府作ろう派”がそれなりに力があった

有名な人だと龍馬さんとか徳川慶喜とかがこの派閥で伊東さんも積極的に徳川の人材を新政府に入れるべきって言ってる。つまり幕府に敵対する気があったかというとかなり怪しい

まあ近藤さんたちはその辺理解してなくて伊東さんも薩長にすり寄って裏切りやがったって認識してたっぽいけど

>>54

43二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:40:03

・近藤たちと思想が違い過ぎる
・将来的に幕府の脅威になる

ツーアウトってとこか？

44二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:40:36

役人だろうが承認だろうが殺して首晒して「攘夷しないやつはこうだぞ！」と脅す連中が跋扈するところと
2，3年前に娘が生まれたばかりの家庭を天秤にかけたらそりゃ帰りたいよな近藤

45二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:48:08

伊東さんと薩長が繋がって裏切ったのではなくて油小路で新選組に壊滅させられたから残党が薩摩藩邸に逃げ込んだんじゃなかった？

>>46

46二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:53:07

>>45

うん

それも一回断られたけど粘って渋々受け入れられた感じらしいので繋がりはなかったか薄かったっぽいね

47二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 11:57:05

逆に半年経ってもスパイするだの監視するだのじゃなくて油小路で殺して残党も皆殺しにしようと思ったレベルのことをしたんだよな

48二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:06:30

御陵衛士は現在でも研究が進んでるとは言い難いし新選組好きが試衛館組を庇いたくて「あいつ等が先に裏切りやがったんだよ〜」とフィクション知識でここやXで言いたがることが多いのであまり実像が分かりやすくないんだなこれが

49二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:46:42

何かする前に歴史に残らず壊滅したから、誘き出された先で暗殺されて仲間を呼び出す餌にされた以上に語れるものがない
裏切り者だったのか裏切り者じゃなかったのかも正直語りにくい

>>52

50二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:51:02

「元と私共が新撰組に入りましたという趣意は、私は其時分大坂に居りまして、新撰組というものは、勤王家の集まりであるということを承りまして、夫故に京師に上りまして新撰組に入りました。所が大に反対を致して居りまして、近藤勇の趣意と申しますものは、詰りこれから幕臣となって幕府の為に尽すというまでのことでございまして、其挙動というものは昔の山賊のようでございまして、動もすれば直ぐに自分の意に充ちませぬとか、或は反対の見込のあると考えますると、夫を密かに斬殺するというようなことで甚だ危険でございました。」
これ明治になって阿部十郎が遺した言葉なんだけど御陵衛士からしたら「言ってることとやってること違うじゃん…」でそりゃあ別れるよなって感じである

51二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:51:23

ここら辺っていうか大体近藤さん出てこないからどんな風に思ってたのか気になる
まだ出せないからしゃーないのは分かるが

52二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:53:40

>>49

今川はまだヤッスの人質時代とかで出てきたり、ウッジは江戸時代まで生き延びた上に文化人として再評価されてるけど

伊東甲子太郎はマジで何をしたのか全然わからないからな……

>>55

53二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 12:58:27

銀魂の伊東さんは名前と参入時期以外はほぼキャラが鴨さんで構成されているので参考にしてはいけない
マジで

>>57

54二次元好きの匿名さん23/12/03(日) 13:02:10

>>42