- 1二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 19:37:39
あれどういうことなん？
連合王国は4つの国が集まってイングランドの王様がまとめて治めている
神聖ローマ帝国のオーストリアとかプロイセンはアメリカでいう州みたいなもの
って感じだと思ってたんだけれど実際どんな感じなん？
教えて知識人 - 2二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 20:07:35
- 3二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 21:01:36
- 4二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 21:06:00
神聖ローマ帝国は近代以前のドイツ国家が近代主権国家に脱皮した時に
個々の独立した国の寄せ集めにさせられたって表現が正しいな - 5二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 21:08:13
神聖ローマはむしろわかりやすいと思うんだが、要は足利幕府末期みたいなもんだろ
- 6二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 21:49:47
あと大前提だけど国の形は「言ったもん勝ち」なとこはあるので、「◯◯国は◯◯制」ってのはあくまで後付の分類に過ぎない
- 7二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 22:20:35
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- 8二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 22:24:48
あとまあ細かい指摘になるけど、神聖ローマ帝国内のプロイセン王（ホーエンツォレルン家）の公的、名目的な立ち位置は
あくまでブランデンブルク選帝侯で、プロイセン王はブランデンブルク選帝侯が帝国外に持ってる王号なんよな
ハプスブルク家で言うところのハンガリー王位と同じで - 9二次元好きの匿名さん23/12/05(火) 23:25:04
後半の足利幕府はかなり難しい方なのでは
- 10二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 05:46:27
大本を言えば国家元首と国ってのは個人とその財産って関係で、領地領民は家における相続財産
忘れられがちだけど「領土・国民・政府」なんていうのは最近言い出されたことであって、
そもそも本質的には家＝国で関わる相手が認めてたら土地を追われた無一文のおっさんであっても家（国）は成立する
その観点から言えば神聖ローマ帝国ってのは国というより実態がないただの枠組みでローマ帝国の後継者ってぐらいの意味しかない
フランク王国がローマ帝国の後継を名乗った歴史イベントがあったことが由来で
分裂後の東フランク王国がイタリアを抑えたことで、再度ローマの後継者を自称したことから始まって、その後選帝侯の選挙で後継者を選ぼうってだけで、神聖ローマ帝国領なんてものは実質的になくなってて、「神聖ローマ皇帝に選ばれた人間が持ってる領地」＋「選帝侯たちが持ってる領地」が神聖ローマ帝国領みたいな扱い
カール・アルブレヒトみたいにハプスブルクから皇帝の座を奪ったはいいけど自分の家の伝来領地なくなってて、神聖ローマ帝国領の大半はハプスブルク家（オーストリア）とホーエンツォレルン家（プロイセン）領で誰も言うこと聞いてくれないみたいな悲しい人もいた - 11二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 09:50:13
- 12二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:22:38
- 13二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:24:32
ぶっちゃけ領土が家一軒分だって国際社会が認めるなら宇宙皇帝名乗れるしな
- 14二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:39:59
- 15二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:43:22
神聖ローマって教皇がローマ王に戴冠するのとドイツ王に戴冠するのどっちだっけか
- 16二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:44:39
- 17二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:45:27
キリスト教的なローマ帝国みたいなかんじじゃなかったかな
- 18二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:46:28
マクシミリアン1世が教皇に自分が皇帝だと宣言したら神聖ローマ皇帝って名乗っていいよって許可をもらうまで、教皇に戴冠してもらわないと神聖ローマ皇帝じゃなくてローマ王（ドイツ王とも呼ばれる）だったし、マクシミリアン1世も代わりにローマ王を後継者として選出するようにしたからね
- 19二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 10:52:22
あー、あれねぇ、ローマ教皇からの承認を必要としないためのプロパガンダなんだよ
選帝候から選ばれたらもう皇帝だろ？ってしたいからね
そのためにはそれ自体が神聖なローマってことにしないといけないんだよ
- 20二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 17:19:13
- 21二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 20:56:47
王とか侯爵とかの称号も、元々代々その土地のリーダーが名乗ってきた名前（大体ローマ時代に与えられた称号由来）だから、伯爵の領地が伯爵領なんじゃなくて、伯爵領の領主が伯爵なんだよな
だからブランデンブルグ選帝侯がプロイセン王国の王位を手に入れてプロイセン王（兼ブランデブルグ選帝侯）になった - 22二次元好きの匿名さん23/12/06(水) 23:31:34
- 23二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 10:26:29
- 24二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 10:39:25
現露シアはタタールから独立したモスクワ邦がローマ皇帝（インペラートル）の後継を名乗ったんだっけ
そして中央政権となったわけだが、帝国って諸王国や公国をまとめる複合国家であってる？ - 25二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 10:40:43
🏴ウェールズの赤い竜が🏴イングランドのライオンと一緒にいるのは統合されたから？
- 26二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 13:04:05
ざっくり皇帝と言っても「諸王の王」タイプと「共和政ローマの絶対指揮権限（インペリウム）とその派生」と「中華式の皇帝」に分かれててぇ……
- 27二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 13:59:02
empire(≠帝国)はナポレオンまではキリスト教世界全てを統べる唯一の国家って建前だったはず
だから神聖ローマ帝国も有名無実化するまでは単にempireとしか名乗ってない - 28二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 14:02:32
- 29二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 14:04:15
- 30二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 22:59:40
まあ、ドイツ帝国成立してプロイセン王のヴィルヘルム一世が皇帝に即位する事になったけど、プロイセンがドイツに吸収されるって考えて皇帝位につくことを嫌がってたりしたしなあ
- 31二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 23:07:04
ヴァイマル共和政の時代は保守・右翼が強かったし、今もそうなのかな？
- 32二次元好きの匿名さん23/12/07(木) 23:10:55
ウェールズ、スコットランド、北アイルランド、イングランドがイギリスことユナイテッドキングダムなんだけど
ここで英国イングランドと他の三つは同じと言うとまあ怒るだろうね - 33二次元好きの匿名さん23/12/08(金) 06:42:26
ドイツより統一早かったイタリアなんかも分裂していたっけ
現在でも南北での問題あるし - 34二次元好きの匿名さん23/12/08(金) 17:36:36
併合後も両シチリア王家支持する勢力はいたし教皇領を勝手に占領してカトリック教徒から反感を買い、ローマ教皇ピウス9世がイタリア王国との交渉を拒否、回勅「ノン・エクスペディト」を出して、カトリック教徒達に国政選挙への参加を禁じて新政府を認めなかったのも反北部派が勢い付く理由になり。マフィアは両シチリア独立運動を支援
第二次世界大戦の北部イタリア社会共和国と南部イタリア王国の内戦、第二次世界大戦後の君主制廃止選挙では北部は共和制支持、南部は君主制支持で真反対。冷戦終結後の第二共和政まで北部は中道右派政党や左派政党の基盤になり南部は王党派政党やネオ・ファシズム政党の基盤になる
そして高度経済成長の「奇跡の経済」で南北の経済格差と南北問題は根深い
- 35二次元好きの匿名さん23/12/08(金) 23:57:17
ヴァイマル共和国初期ぐらいにプロイセン州の力が強いヴァイマル共和国を嫌ってラインラント地域が独立しようとしてたしね
- 36二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 00:08:27
- 37二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 06:42:29
- 38二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 17:01:00
- 39二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 17:05:50
1000年以上違う国で、文化圏も違うことも長かったイタリア程ではないと思う
- 40二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 17:11:36
ソ連崩壊期に実態を持つまでガワだけ存在してたけど、本土だからこそ中央と行政が統合されて実態がないのはイギリスのイングランドに近いな
- 41二次元好きの匿名さん23/12/09(土) 22:25:17
イタリアはダンテがいないと言語問題で未だに統一出来てなかった可能性が高いからね
- 42二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 06:44:14
- 43二次元好きの匿名さん23/12/10(日) 17:25:34
未だドイツ人は分断してるんだな…
- 44二次元好きの匿名さん23/12/11(月) 01:25:54
- 45二次元好きの匿名さん23/12/11(月) 12:06:05
確かカタルーニャ州の独立運動を刺激しないために世界の独立運動にスペインは反対だったりしてるな
- 46二次元好きの匿名さん23/12/11(月) 23:33:07
スペインはバスク地方も固有の言語と民族アイデンティティあって、スペインの自治州の中でも高度な自治権を有してたりもするな
19世紀に色々あったし - 47二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 10:49:17
調べたらフランスとスペインのバスクを独立した1つにするサスピアク・バット（7つは1つ）というスローガンがあるのか
- 48二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 10:53:36
- 49二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 11:07:52
欧州は近隣の王族同士で結婚する上に嫁いでいった姫とかにも生家の継承権が受け継がれたりするからややこしい
- 50二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 22:48:01
- 51二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 22:53:24
カタルーニャ州独立運動って、バレンシアとか同じ旧アラゴン圏の他の州の反応ってどうなんだろうか
- 52二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 23:54:39
イエメンみたいに社会主義関係なく旧東ドイツの領域で再独立しよう！って議論がないのは、東ドイツが州解体した中央集権国家だったから今の再建された州(新連邦州)がまた解体されるからもあると思う
- 53二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 03:32:40
- 54二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 07:57:39
ちなみに英連邦王国の英名であるコモンウェルス・レルムの『レルム』は、神聖ローマ帝国の独名であるハイリゲス・レーミッシェス・ライヒの『ライヒ』の訳語として用られている
- 55二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 14:11:45
スペイン継承戦争やオーストリア継承戦争やら色々あるからなあ
- 56二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 02:03:58
ユーゴスラビアとかあの辺も良く分からない気がする