中世に関する15の神話（俗説）

[1 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:17:50]

中世に関する15の神話 という英語の記事があり、中世についてありがちな誤解（=神話）を15個取り上げて、それぞれについて、実際はさにあらずと論ずるサイトがあるらしい

なお15の内容は以下

神話1： 中世人は「地球は平ら」だと信じていたよ
神話2： 中世の領主は「初夜権」を有していたよ
神話3： ヴァイキングはツノ付き兜を被っていたよ
神話4： 中世にはアイアン・メイデンとか恐ろしい拷問器具があったよ
神話5： 中世の学者は、針の上で何人の天使が踊れるか論じ合ったよ
神話6： 中世人は、妻の浮気を封じるために貞操帯を使用したよ
神話7： 中世の水は汚かったので、中世人は水ではなくビールやワインを常飲したよ
神話8： ノイシュヴァンシュタイン城は中世のお城だよ
神話9： 中世人はトマトを毒だと考えていたよ
神話10： 中世人は総じて30歳までしか生きられなかったよ
神話11： 中世人は食器を使わなかったよ
神話12： 中世人は旅をしなかったよ
神話13： 中世人は常に汚く、衛生感覚もひどかったよ
神話14： 中世の女性は権利を持っていなかったよ
神話15： 中世人は極端に信心深く、教会に従っていたよ

[2 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:24:08]

>>神話7： 中世の水は汚かったので、中世人は水ではなくビールやワインを常飲したよ

そら、そうよ

水代わりに酒なんか飲んだら脱水症状で死ぬわ

[3 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:27:05]

まあ実生活やってたらそんなこと議論している暇なんてなさそうだからな…
現代人が暇にあかせて妄想中世を題材に頭悪い議論しているようにも見える

[4 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:28:35]

>>2

ヨーロッパの水が汚い神話ってどこからきたんだろうな

日本などとは違って土地が平坦だから川の流れがほぼないに等しくてその結果汚れやすい、というのはあるけど水源の場所によりけりでしかないし

[5 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:34:47]

天動地動の話と地球球体説は直接には結びつかないのは言われるまで気づかなかったわ

[6 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:36:45]

>>4

そもそも英語園のこのサイトで「酒が水代わりってのは俗説」って言ってるんだから、その俗説自体が西洋出版の本発祥で日本で広まったんでねぇかなｗ

[8 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:41:17]

十三世紀のハローワークの作者の人のHPに解説があったわ

中世に関する15の神話とその解説 | WTNB機関年代記

[9 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:44:21]

神話11： 中世人は食器を使わなかったよ
トランショワール使ってた時期があるけどそれだけじゃ駄目なのかね　
まぁ中世期が結構長いから途中からトランショワールの文化はなくなったけど

[10 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:47:30]

>>9

入れ物の方じゃなくてカトラリーの方（スプーンとかフォークとか）の話みたい

[11 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:48:59]

>>8

神話： 中世人は旅をしなかったよ

反論： したよ

これ草

そもそもなんでそんな神話ができたのか不明なレベルだわ

[12 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:49:18]

まあ中世がクソ長いから一括りになんてできないのは念頭に置いとくべきことだよな
今は知らんが一昔前の一般的定義が西ローマの滅亡からコンスタンティノープルの陥落だろ？
1000年近くある

[13 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:49:24]

>>1

一は1900年代にイギリス人が言い出して1960年代だかでアメリカでニューエイジ思想として広がったらしいね

[14 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:50:50]

>>2

これ、疑問に思った人が実験として１％のアルコール飲料だけで生活してみたらスープも飲んでたのに三日で脱水症状でギブしてたな

[15 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:51:07]

>>11

そりゃあ現代人でできない人が多いからね

中世は自由に旅ができたとなれば現状不満につながる

[16 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:51:10]

水とアルコールについては資料まとめてるサイトがあったな　

中世ヨーロッパでは薄めた酒を水代わりに飲んでいたと聞いたことがあるが、どのように水分を摂取していたの... | レファレンス協同データベース

[17 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:51:46]

>>11

封建制は移動や物流の障害になるみたいな話から来てるんじゃないか

[18 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:52:13]

>>14

やっぱり実験って重要だな

騙されてたわ

[19 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:53:40]

>>17

封建って地域の安全保障でもあるんだよ

[20 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:56:06]

そもそも"中世人"って括りが神話に近い気もする(それはわかった上でだろうけど)
「地球は平ら」だと信じていた中世人自体はいっぱいいただろうし

ノイシュヴァンシュタイン城だけは確実に言えるけど

[21 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:57:16]

>>12

日本だと古墳時代から足利義政くらいまでだからな…

>>19

安全保障になるのと広域な経済活動の障害になることは両立するので…

[22 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 12:58:26]

教会が巡礼を推奨してるのに移動の自由がなかったなんてあり得ないんだよなぁ
絶えることなく巡礼者がスペインを巡り歩いてそれをあてにした商売も成り立ってるのにそんなわけねーじゃん、ってね

[23 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:00:05]

平安時代のメタ要素強めの漫画で平安貴族が

貴族A「庶民って俺等のこと風呂入らないと思ってるらしいよ」
貴族B「庶民！実に庶民！！　入るに決まってんだろ、気持ちいし！！」

とか煽ってたの思い出した(笑)

[24 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:03:38]

>>21

強盗されたら元も子もないよ

広域安全保障なんて軍がスピーディーに展開できなければお話にならないし

[25 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:04:46]

まあ、作家って基本的に嘘つきだから

[26 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:06:03]

>>8

ここでも突っ込まれてるけど歴史学から俗説を批判する！みたいなのにありがちな、確かに微妙に違うけどそんな大上段に指摘するほどか？ってなるやつが混じってる気がする

神話5、神話9辺り特に

[27 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:06:51]

中世じゃなかったら
『ピラミッドは公共事業だった』『ピラミッドは王墓ではない』

とかも入ってたな。まあ、上の俗説は日本限定の俗説だけど

[28 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:07:07]

「フィガロの結婚」のモチーフになってたりする初夜権ってフォルマリアージュの誤解が広まったのではとか言われたりしてるな

[29 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 13:20:09]

>>25

作家に確認とったら「ああ、あれ嘘！」とか返答されたって言ってたらしいしな…

平気で嘘書いて許されるのは被害者のいる事件とかを題材にするのとはまた別の問題らしい

[30 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 18:36:21]

まともな飲み水がなくて酒ばっかりって話は、産業革命期の話が中世のものとして伝わったんじゃないかな
産業革命期の都市部では、工場排水の垂れ流しと都市部の人口が爆発的に増えたことが原因でまともな水が全然なかった

当時は質が悪くて安価なジンとかの酒が出回っていたから、子供も含めて貧民層がみんな安酒を飲んで、アルコール依存症が社会問題になってたらしい
ミルクは高級品だから貧乏人は買えないし、母親の栄養状態が悪くて母乳も碌に出ないから、赤ん坊にまで酒飲ませてたって話もある

[31 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 19:27:25]

>>30

まあ、その話も実際はパリでは1190年ごろ、ロンドンでは1235年、ドイツでは1527年に既に水道が建設されてたし、産業革命期には1804年にはイギリスのチェルシーでろ過方式（緩速ろ過の原型）による浄水が開始されたけどね

まあ、公共の濾過水普及より前から民間で濾過水売ってまうけてた連中がいたと本で読んだことあるけど

[32 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:26:57]

>>31

まともな水道を引けたのは富裕層だけで、それ以外の人は川の水か井戸水か水売りから買うかしかなかったはず

19世紀ロンドンでのコレラの流行の原因は患者の排泄物が水源に混ざって飲料水になってたからって判明してるし、当時の一般人の飲み水は相当汚いものだったと思うよ

[33 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:45:45]

あにまんの歴史スレも割と史実と司馬遼太郎の区別ついてないようなのが闊歩しとるしうっかり変な偏見鵜呑みにしないように気をつけないとな

[34 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:49:12]

>>33

あにまんに書かれてるのを信じる方がどうかしてる。

あにまんの内容は純度100%の嘘だ

[35 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:51:50]

>>30

水の代わりに酒、と言うと大航海時代の船乗り事情を思い起こすけどその辺はどうなんだろ

[36 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:53:02]

>>35

そんなことしたら脱水で死ぬ

[37 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 20:58:07]

>>35

船の上では水は腐らない（常に揺られているから）なんて俗説があったりするくらいで普通に水は積んでたよ

あと樽にカエルを泳がせて水が腐ってないかどうか確かめたなんて話もあったな

[38 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 21:24:16]

>>35

地域や時代にもよるが例えば、北緯39度線を超えてはるかカリブ海や東インド諸島などに向かう船では、100人の乗組員が1人当たり1日1ガロン（3.78 L）近くの水を受け取っていたそうだよ

[39 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 21:27:17]

>>34

嘘つきのパラドクス爆誕

[40 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 21:44:15]

まぁ1については、疑問だけどな
少なくとも船乗りや政治家は信じてない
なにしろコロンブスが西にひたすら行けばインドに辿り着くで！なんて行って西に進路取ったのは、地球が球体だと分かってなきゃやらないから

ただ、聖書は地球が球体だと書いてなかったから学の無い一般人は地球が球体であるとは知らなかった··· みたいなニュアンスだったはず
まぁこれ中世（のヨーロッパ）の話に限るけどな

[41 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:16:44]

歴史家のジェフリー・バートン・ラッセルは、「まれな例外を除けば、紀元前3世紀以降の西洋文明の歴史に連なる教養人で地球が平面だと信じたものなどいなかった」と主張してるから、庶民も知識人から伝え聞いてそうな気がするけどね

[42 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:24:27]

中世 middle ages なんて、名づけからして自虐史観だよな

[43 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:25:41]

>>40

まあ少なくとも日本はかなり遅いわな

早くともイエズス会がきた戦国時代からじゃね

もっとも、江戸時代でも地球が球体という認識が普及していたかは怪しいけど

[44 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:35:44]

>>43

日本も少なくとも10世紀には東南アジアと交易があったし、地球が平面だとは思ってなかったはず

てか水平線見てりゃ地球が平面じゃないことは分かるしな

調べたら、日本で最初に地球儀手に入れたのは信長っぽいよ

地球儀の歴史②　〜日本における地球儀の受容と製作の歴史〜

[45 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:39:07]

>>44

>>日本も少なくとも10世紀には東南アジアと交易があったし、地球が平面だとは思ってなかったはず

君が張ったサイトには『日本では16世紀後半までずっと、地球平面説が信じられていました』と書かれているんだが

[46 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:50:55]

既に曼荼羅が描かれてる時点でだいたい分かってたろ
「発見」したことにしてるが
知らんけど

[47 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:53:13]

>>45

いやワイもこのサイト貼るか一瞬悩んだけど、少なくとも地球儀が日本に来た時期のソースこれだからいいかなって

本気で地球平面説信じてたわけあるかいとは思ってるよ

[48 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 22:56:14]

日本だと割と近代まで地球平面説の方が優勢だった説は聞いたことがある
どっちかっつーとこの世が平面にあるってのは仏教的世界観だからな
仏教が盛んな日本でそっちの方が真理だと受け取られるのは自然

[49 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:00:04]

一部はそもそも中世一括りにするなよって話では

[50 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:05:06]

地球球体説は教会の中で主流だったから欧州だとわりと早い時期に広まってたんだよね
コロンブスに関しては地球が球体なのは前提でその大きさで争ってただけだし

[51 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:18:00]

>>40

中世の定義にもよるけど、大航海時代は近世に入る気がするし、その頃にはもう地球球体説が支持されてたっていうのは有名な話だと思う

十字軍失敗でキリスト教の権威が弱まる→東方との交流も活発になり科学が進歩、地球球体説も支持されるように→ルネサンスと大航海時代

みたいな流れって高校では習った

[52 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:23:10]

中華の天文感が、

天地ともに平面であるとする「蓋天説」
大地は平面で天は球形とする「渾天説」

とどっちにしろ地球平面説だから日本がというか東アジア世界が西洋文明と密に接触する前は平面説主体だったんじゃないかなと思う

[53 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:23:24]

>>48

地球が丸いと（直感的に）分かる根拠といえば『水平線の向こうから来る船は上から見える』だけど、ちょうどそれくらいの時期の日本ってあんまり海外と関わってないからそういう経験無さそうな気がする

[54 二次元好きの匿名さん 23/12/08(金) 23:39:59]

少なくとも広い海や平地が見える地域にいる人はするであろう体験からして地球平面説を支持するほうに無理がある
山間とかの地平線が山で隠れるような内陸部だと信じてもおかしくはないといったところじゃないですかね

[55 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 00:26:38]

>>53

そもそもその根拠が嘘らしいぞ

[56 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 01:11:16]

>>有名な「窓から糞」に限らず、中世欧州が汚かったとする言説は日本でも多く喧伝され、受け入れられています。しかし、よくみるとそこで語られているのは近世以降の事例だったりすることもままあります。

……マジか、中世だと思ってたわ

[57 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 02:39:31]

ややこしい話しになるんだけど
「中世では教会の影響により地球平面説が主流でありコロンブスが地球は丸いという進歩的な考えとその実証により教会の古い考えを打破した」って言う「伝説」自体がどうも19～20世紀辺りに流布されたものらしいんだよね
コロンブスの伝記を書くに当たってドラマチックに脚色したものがそのまま事実として認識されたらしい

[58 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:06:44]

>>57

現代だとガリレオ・ガリレイの経緯のほうが影響大きそうな気がするぞ

[59 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:15:40]

>>51

>十字軍失敗でキリスト教の権威が弱まる→東方との交流も活発になり科学が進歩、地球球体説も支持されるように→ルネサンスと大航海時代

このへんも神話なんだよな

科学の進歩を奨励したのも、地球球体説の支持もぜんぶキリスト教がやったことだし

[60 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:16:40]

>>58

ガリレオガリレイがモメたのは地動説であって球体説じゃない

これもよく間違われること

[61 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:19:37]

>>56

いや中世ですよ

でも場合によっては近世～近代のほうがさらに汚いんですよ

中世の都市はそこまで大きくなかったけど、近世に大都市化が進み過密になり、

ウンコの処理も追い付かず窓からドバー！疫病も流行！ペスト医師がうろつく！

これが19世紀まで続いたとかなんとか

[62 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:26:02]

>>20

シンデレラ城のモデルであるノイエヴァーンシュタイン城は時代に逆行して大金かけて派手に古臭い様式で建てたお城

なんだけど、返ってその前提を無視してこのお城は中世に建てられたわけじゃなく近世だって出すの見たなあ

いや、それ中世騎士物語に焦がれメルヘン王と言われたバイエルン公ルートヴィッヒが、中世ドイツ騎士の誇りを！

とわざとゴシックやロマネスク様式に建てたからそりゃそうだろと

このデザインで暖房完備してんだぞと

[63 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:29:16]

>>60

天動説=地球球体説のイメージあったけど確かに違うな……

こんな感じでアンジャッシュしていったのもあるんやろな

[64 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:46:52]

>>1

> 神話3： ヴァイキングはツノ付き兜を被っていたよ

これはホント

そもそもヴァイキングのツノ付き兜もヴァルキリーの羽付き兜もデザインしたのは楽劇王ワーグナー

竜殺しの英雄とワルキューレにおいて、最も有名なニーベルングの指環由来

その方がカッコいいからと北欧やイギリス北部のお祭りでも今やツノ付き兜で扮するけど（一応ヴァイキングは現代ヨーロッパでは野蛮人として嫌われているので注意）

ノイシュヴァンシュタイン城を建てたのもワーグナーのファン、なんならチョビ髭にナチス高官もワグネリアンだった

ただオーディン共々、ツノ付いた兜をよくしている

これは何故か、ヴァイキングの前身民族でも兜は発掘されてもツノ付きは見つかって無いのに

実はややこしいことに、ウェポンダンサーと呼ばれる呼ばれる遺物が見つかっているが、よ〜く見るとツノじゃない

フギンとムニンと呼ばれるオーディンが使役する二羽のワタリガラスなんだわこれ

[65 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 03:58:56]

ヴァイキングの兜、デフォルトには無かったっぽいけどクレストのように飾りとしてツノを外付けしていた可能性は否定できないとかもあってカオスなんだよな

[66 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 07:17:10]

ガリレイも地動説で揉めたってのはまあ嘘ではないんだが
ガリレイ自身が必要以上に対立意見を攻撃するたちで恨みを買いやすく
地動説を唱えたから攻撃されたと言うよりは地動説を口実に攻撃されたって面もあるんだよね

[67 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 07:25:33]

>>50

実際、コロンブスの西回り計画に対する懐疑論は「コロンブスの計画はアジアまで航海する距離の見積もり甘すぎ。地球の大きさと東方見聞録から算出した欧州～アジアの距離を考えると西回りでは到底届かねぇよ」で、アメリカ大陸が無ければ大西洋+アメリカ+太平洋を一気に横断なんて無茶もいいとこ、と言う意味では妥当な批判だったんだよな

[68 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 09:17:58]

「中世までは地球平面説が主流だった」とか「地動説は迫害されていた」とか大学の講義でもそう習ったわ
反論が結構あるんだね

[69 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 09:22:08]

アイアン・メイデンに関しては19世紀以降に作られた架空の拷問器具らしいけど、中世でも普通にエグい拷問器具はあったと思うんだが
魔女狩りや異端審問が隆盛したのは近世だから、有名な拷問器具はそこで生まれてて中世ではないですよ、みたいな話？

[70 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 09:28:06]

地球平面説って須弥山があると勘違いした東洋被れが言い出したんじゃないの？

[71 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 09:39:20]

>>68

逆だなあ

大学で教会での球体説の強さとか知ったわ

地動説は迫害されてたというよりは当時の学問レベルだと天動説の方が正確に説明できたからって感じだった

これはこれで問題ありそうだけど教養の入門でざっとやる程度なら両論併記で深掘りするほどでもないか

[72 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 11:39:41]

そもそもビールは腐らないって、そんなことないよな
密閉した缶ビールならまだしも開封後のビールって放置しとけば普通に痛むし

なお、ソースは飲み残した缶ビールを片付けづに放置したことがある俺(笑)

[73 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 11:56:10]

>>25

「ドラえもん作成秘話……SF小説とかからネタ出したんだけどそんな作業描いてもつまらんな。起き上がり人形と猫が元ネタということしよう」

「ロックマンのゲーム、本当は滞りなく完成したけど、クライマックス盛り上げるためにバグが見つかってギリギリで直したことにしよう」

「ファミレスのジョナサンで打ち合わせしたから主人公の名前をジョナサンに？　いや、打ち合わせに使ってたのはデニーズでしたよ。前そう言ってた？　あれはまあ……そういうことにしようかなって（笑）」

漫画家は嘘つきだ！

[74 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 20:04:18]

ヘビースモーカーズフォレストはだいぶ長い間騙されてたわ！

[75 二次元好きの匿名さん 23/12/09(土) 20:13:29]

中世はちょっと指すであろう範囲が広すぎてな…