- 1二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 17:24:22
やっぱりこの時点で軍人として一般人殺してる（ようなもの）だよな
だからそういうことした尾形は死亡エンドになるんだろうなと思ってた
単行本30巻の修正で車掌殺しが無しになったから
「一般人殺しの業がなくなったから尾形の生死は不明に修正されるんじゃないか？」
って31巻発売まで一縷の希望持ってたファンの人も見かけたけどそれ以前に浮浪者死なせたのがあるしなあって
（一応言っとくとこういう一縷の希望に縋っちゃうファン心理って反転アンチ化さえしなきゃ面白い＆応援したくなるのでそういうファンを馬鹿にしたいわけではない） - 2二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:10:28
あの場面勢いある展開だから読んでる最中は流しちゃうけどまあそうだな
- 3二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:18:48
どっちかというと清濁併せ呑む世界観だと思ってたので尾形の生死は不明という結末になると予想してた
- 4二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:21:10
一般人殺さなくても尾形は生き残らないか生死不明エンドだと思ってた
先読みとかじゃなくて尾形の性格って自滅に走る方だし - 5二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:27:11
尾形の死が一般人犠牲にした事による因果応報かといえば違うような.. 何らかの十字架背負ってずっと生き長らえる方が尾形にとっては辛いような気もするので
死が良かったとは思わないが - 6二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:28:50
そもそも母親一番最初に殺っちゃった時点で道踏み外しまくってるからな
- 7二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:30:57
尾形の浮浪者みたいに直接死なせる様な事はしてないけど鶴見中尉も江渡貝を巻き込んで死なせたりインカラマッをお腹の子供ごと人質に取ったりしたのに生存するから尾形の死は一般人殺しとは関係無いと思う
何と言うか善と悪の話では無いよね - 8二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:30:58
犯罪者や狂人が多すぎて、言うほど因果応報の漫画か？と思ってしまう
ただ尾形は道踏み外しまくって破綻してるんで、穏当な着地先もゴールも存在しないと見てる - 9二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:31:27
- 10二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:36:15
- 11二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:38:14
人を殺したら悪い神になるとか序盤の杉元のこの台詞で「どんな理由があれ人を殺したら幸せになってはいけない世界観なのかな」っていう誤解(あるいは作者の意図的なフリ)がファンの中にあったんじゃないかな
- 12二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:39:38
- 13二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:39:48
金カムの世界観的に意志を貫いたものは幸せになれる気がする
辺見ちゃんとか岩息とか姉畑…とか
家永もやった事はどす黒い悪だけどインカラマッ守って死んだのは家永的に理想のラストだったと思うし
その点尾形は自分で何やりたいかがはっきり定まってなかったのが不幸の要因だよなと思ってる - 14二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:40:33
客観的には尾形みたいな男だからこそ、結末は何らかの救いがあるような予想してたが...
読者視点と神視点の差なんだろうか - 15二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:43:16
尾形は色々頭の中で自己完結して死んでいったけど「俺は祝福されて生まれた」という救いと「じゃあ今までしてきた事は？」という虚しさが両方来るからな
- 16二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:43:49
救いっていうのもあのラストを「充分な救いだよ」と受けとる読者と「救いかもだけどそれでもさあ！」となる読者とでまた分かれるからな
自分は充分救いになったと思うが錯乱死が悲惨なのもまあそれはそうだし - 17二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:44:00
弟の幻覚に祝福されるという救いはあったじゃん
- 18二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:47:16
救いの話は横に置いといて
死亡エンドか生存エンドかって話だとリアタイでおってた人も一気読みした人も結構「尾形死にそ～～～」って思ってたんじゃないかな
どこでそう思ったかはまた人によって違いそうなのと「死にそう」と「いや案外？」を反復横跳びしてた人もいそう - 19二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:50:45
一般人殺ししてるからよりは愛してくれてた罪ない弟殺したこと気づいた上で両目見えなくても生きていくの辛すぎるから個人的に死亡派だけど色々あるな
- 20二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:52:51
流石にアシリパ一行と和解したり家庭を築いて平穏な人生手に入れたりはしないんだろうなとは思ってた
- 21二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:53:25
- 22二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:54:42
車掌殺しなくなったから殺した人数減ったから生き残るかと言われたら違うだろとちょっと思う、車掌の前に母や異母弟どさくさに紛れて殺してるし
- 23二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:55:14
仮に両目を無くした状態で生きていたら走馬灯の尾形達と延々と310話みたいなやりとりをしていそうだから、あの時勇作殿の幻覚に連れて行かれたのはある意味幸福な結末だったと思うよ
尾形自身も笑ってたしな - 24二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:56:56
尾形は結局ずっと死に場所を求めて彷徨ってる感じもした
でも誰かが尾形の生きる道しるべみたいなの無意識的にでも提示してくれると思ったけどなあ
あの死に方で良かったとは思えない - 25二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:58:43
人数じゃなくて因縁もなにもない無関係の一般人を殺したかどうかって話だよ
- 26二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:58:56
- 27二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:59:18
まぁ有古撃った事事体は敵対してたから撃っただけだしインカラマッの所で踏みとどまれた時に逆にラインのこっち側に戻ってこれた感じある
- 28二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 18:59:44
死に場所求めてたように見えたから自分で終わらせられたのも一つの救いかなと思う
- 29二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:06:31
自分もそこ読んでダメかぁ～って膝から崩れ落ちたからあの状態から帰って来れる人いるんだっていい意味で驚いた
読み返しても終盤はわりとギリギリまでマジでどっちにも転びそうなラインの上走ってたんだなって印象で味わい深いね
- 30二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:07:09
尾形は一般兵や自分と血筋や思想の中で関係性のない人間や自分より弱そうだったり弱みにならない(アシリパ、勇作、鶴見あたりはこれに該当しない)人間なら殺すのは別に何も抵抗無いからな
- 31二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:08:51
尾形が生き残った後身内殺しや一般人殺し背負って重症の身で頑張って生きていくみたいなタイプではないし
- 32二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:10:54
尾形の死＝因果応報ではなくないか？
そもそも尾形は人殺しより、子供時代から負の野心や罪悪感の証明に走って、勇作や父母、祖父母あたりの自分の身内からして、人と繋がる事や自分より若い子を大事にする事を軽視したのがアウトでしょ
幸次郎が親としてヤバいのはまあわかるけど - 33二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:13:27
- 34二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:15:18
撃ったらまずいと察してたのに二階堂助けるために発砲したり、露兵を殺すのに長々道理を捏ねてたり、殺されそうヤクザの息子を助けたり、尾形って本人の認識ほど殺人に対して無関心でいられる奴ではないのがな
まさにそこを突いてきたのが勇作の発言だしな - 35二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:16:15
個人的には尾形の死が因果応報によるものだとは思ってないしこのスレのレスからもそんなにそういう主張は感じないな
金カムの世界観で大切なのは人を殺した後のことかなと思う - 36二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:17:58
死に方自体は父親母親異母弟（切腹毒殺ヘッドショット）の殺し方と一緒のことしてて因果応報みはあったけど一般人囮にしたから死亡したとは思わないな
- 37二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:18:09
尾形のマズイ所は世界や他者の為に頑張る！がない故でしょ
- 38二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:18:35
- 39二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:21:01
尾形が散々言われてるのは一般人というより敵対してるわけでもない罪がない人間も殺そうとしたことでは
- 40二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:23:56
人を殺したかどうかそのものではなくその後どう生きていくかっていうことのほうが大事っていうのはありそうかな
- 41二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:24:57
例えば杉元が囮のために浮浪者を殺すようなことはしないと思うし、
鯉登やヴァシリも人殺しをしてきたがパンピーを撃てという命令はなかったと思うし撃ったことはないと思う
尾形が自分の意思で浮浪者を殺してしかも後悔をしていないのはキンカム世界においてもある種のラインだと思う - 42二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:27:21
生死不明だったけど実は生きてましたならそれこそ鶴見みたいにしっかり追加描写して伝わるようにすると思うんだが
- 43二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:29:33
考えてみると金カムは一般人死なせてないキャラも容赦なく死んでるけど、中でも戦争や争奪戦に関係ない一般人を死に追いやってる（描写はないけどまあ死んでるやろ含め）キャラは尽く死んでるんだよな
- 44二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:31:21
ごめんスレ主だけど1の文章分かりにくかったかな？
本誌も31巻も生死不明じゃなく死亡描写だと思ってるよ
31巻発売前までは「車掌（一般人）殺しの業が無くなったから尾形の生死が不明に修正される可能性あるかな？」って想像してるファンの人も見かけたなあって書いてるだけなんだよ
単行本で生死不明に修正されてないのもちゃんと分かってるよ
- 45二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:33:34
銃で狙ったのは谷垣だけだったけどフチとオソマちゃんを巻き込んだエピのときなんか他のキャラとは違うヤバさがあると思った
思った通りだった - 46二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:37:50
このスレ見ても尾形は一線越えたから死んだ（ある種の罰）と尾形の結末としての死（尾形の行き着いた先）で認識違う感じがする
そういう意味でも多分分かり合えない - 47二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:46:07
- 48二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:53:35
- 49二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 19:58:33
このレスは削除されています
- 50二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:00:39
- 51二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:01:49
物語開始時点の杉元が>>11だったことを考えると杉元自身も人を殺した(相手は無力な一般人でもなんでもなく殺らなきゃ殺られる状況なんだからしゃーねーだろとも思うけど)自分とずっと向き合って考えてきた結果長い旅を経て思想が変わっていったんだなぁと感慨深い…
- 52二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:02:40
自分はあんまり月島軍曹が死ぬとは思ってなかった派なんだけど
それは誰を殺したとか守ったというより月島がずっと悩んで苦しんできたことが分かってて
鶴見中尉が分かりやすく「信じていい答え」を見せた時にそれを信じても責められないと思ったからなんだよね（鯉登くんも同じこと言ってたが）
そういう視点で見ると尾形はずっと罪悪感にフタをして悩み苦しむことを放棄してきたから
生死はともかくいつか自分の人生に否定されるんだろうなってのはなんとなくわかってた（分かってても圧倒される展開だったからすごい） - 53二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:11:29
殺しは殺しだけど殺さなきゃ殺される敵を殺したことと殺意ない味方や一般人殺しと一緒扱いもなんかなぁ…って思っちゃうな
- 54二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:12:41
- 55二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:15:15
そういう思いをずっと忘れずに悩んで自分の生き方を考え続ける人とそうでない人どっちも出てくるんだよね金カム
- 56二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:17:15
だから敵の愛する家族を考慮して大人しく殺されとけってこと？いたとハッキリしてるならまだしもかもしれないみたいなこと言われても困るわ
- 57二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:20:11
月島は巻き込んだ末に死んだ江戸貝くんに思うところがあるからな
尾形は人殺しは罰されよとかよりこういう他者に向けるこういう感情がないのが駄目 - 58二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:21:53
このレスは削除されています
- 59二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:27:02
このレスは削除されています
- 60二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:29:17
書き込む前に深呼吸
やばそうなのは触らず報告一択 - 61二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:29:48
スレ主だけど申し訳ないが煽りレスは消すよ
もしかして本人はそのつもりない可能性もあるけど言葉には気をつけよう
（あとごめんだけどそれに対するレスも巻き添えで消すね） - 62二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:34:19
管理ありがとう
- 63二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 20:39:51
これは出来るスレ主
- 64二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 21:14:46
ゴールデンカムイを娯楽漫画として読んでるかどうかの感覚の違いはありそう
ここの感覚の違いは埋められない
リアルで考えるとたしかに軍人の時点で全員人を殺してるはそれはそうだし否定する気は無い
でもこれ漫画だからやっぱ作中で一般人を囮にしたり殺したりしてる作中であるといわゆる「あっこいつ一線越えたな…」っていうのがわかるんだよね
これは因果応報と言うより漫画の読みで言うフラグだと思って読んでたかな - 65二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 21:18:40
浮浪者よりアシリパを樺太で殺そうとした所でコイツアカンってなったな
- 66二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 21:23:28
アシリパさんに銃口向けても結局罪悪感が立ち塞がるから絶対に引き金は引けない奴ではあるけどそもそも銃口を向けるなという話ではある
- 67二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 21:34:20
アシリパさん関係だと尾形が何度も銃口を向けたこともだけどアシリパさんに毒矢を射らせた時の嬉しそうな笑顔が…これは杉元たちとは分かり合えず死ぬキャラかもという予感だったかもしれない
- 68二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 22:20:18
他人を犠牲にしてでも自分が望むことをやるっていうならそういう在り方も否定しない作品だけど
尾形が自分でやりたいと思ってることって不都合な本音（狂った母親を見ていたくなかった、弟に愛されてると分かってた、アシㇼパに褒められて嬉しかった、等々）の隠れ蓑でしかないから
どうやっても誰のためにも肯定できないのよね - 69二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 22:21:14
まあどんな生き方をしようが誰と何をわかり合おうが母親と弟を殺した時点で最終的にこの最期になってたんだけどな！
- 70二次元好きの匿名さん23/12/12(火) 23:53:31
やっぱ母親と弟を殺したのはデカイと思う。
最初から持っていた罪悪感を否定する為に言い訳という名の無価値証明理論を捏ねくり回していただけの自業自得の人間だし、尾形の思い通りになったとしても未来は無いからなぁ〜。
自分はずっとロクな結末にならなそうと思ってたけど実際は想像よりも割と(尾形だけにとっては)救いようのある最期だなと感じた。 - 71二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 01:12:15
尾形を擁護するつもりないんだけど幸次郎がクソ親父すぎたよね
トメの精神が回復して勇作を殺さなくても一生父親へのもやもやに囚われる事になりそう - 72二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 01:18:34
刺青囚人で生き残っているのは、
（一般人への）殺しに関わらなかった白石と岩息の２人だから、ある種の線引きみたいなものはあると思う - 73二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 01:28:53
ちゃんと自分で考えた上で譲れないもののために行動したか？が明暗を分けたと思う
尾形は道を踏み外した上に、それと向き合うことを拒み続けた時点でハッピーエンドはほぼありえなかった
宇佐美や鶴見や囚人たち、自分の欲望や願いと向き合って答えを出した人間は、本人なりのハッピーエンドか、最低限ビターエンドを得たと思った - 74二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 01:40:51
都丹さんですら山賊やってた時に復讐に関係なければ殺してないとは言ってたけど直接やってないだけで人里離れた山中で色々取られたら一般人まあまあ死ぬもんね
- 75二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 01:41:27
推してる身だからこそ尾形は死ぬんだろうなと樺太編の頃から思っていたけど、どんな風に死ぬかはまるで想像できないキャラだったから310話を初めて読んだ時は圧倒されすぎて涙が出ないレベルだった
生きる次元すら違う一読者の目線でもこちらを見ながら語りかけてくる尾形達の台詞一つ一つが重くのしかかってきて、そりゃあただひらすらに目を逸らすだけで受け入れようとしてこなかった尾形がその重みを抱えながら生きていけるわけがないよなと… - 76二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 02:11:27
一般人巻き込んで殺したじゃん、はあんまり気にしてなかった
全陣営裏切った悪役の終わりとして死は妥当だな〜くらいで
尾形はやらかしたことよりやらかしに向き合って苦しむことを一切せず逃げ回ってたから
どっかでそのツケも払うんだろうなと思ってて
310で悪役+ツケの支払いがまとめてきたな…て感じで読んでた - 77二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 02:17:15
一般人殺しが原因っていうと母親と祖父母も一般人の枠だし
弟は敵対してない相手だったしで浮浪者の前に詰んでんだなこれ
過去に向き合って乗り越えようとしてたら自作自演で幻覚弟に祝福させ死とかいう終わりではなかったと思う - 78二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 03:59:51
キャラ達がハッピーエンドかどうかは一般人を殺したかどうかよりも「殺す道理」の有無じゃないかな
鯉登少尉の「その先に納得する正義が一つもないなら後悔と罪悪感にさいなまれる」が象徴するようなこと
がキャラ達にとってのハッピーかアンハッピーかを分ける基準の一つになってるんじゃないかと思う
土方一派は恐らく銃撃戦や強盗の最中に流れ弾や爆発の影響で一般人が犠牲になる可能性があると分かって
いても目をつぶっているし（いわゆるコラテラルダメージ理論））
月島や鶴見だって描写はされてないが「身の毛もよだつ汚れ仕事」をしている中で恐らく一般人を口封じ
か何かで殺す事もあっただろう
当時の本人達には納得する正義があったろうが、殺される側はたまったもんじゃないよね
(そういう意味では網走で皆殺しにされた囚人や看守もだが）
他者から見た正義や道理じゃなく、自分自身にとって正義or道理の有無がキャラの幸不幸の基準なのかも
尾形は殺す道理について自分の心にウソをついていたのは確かかもね - 79二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 04:39:17
作中で殺し合いではない一方的な殺しとして一般人を手に掛けてるキャラは死亡エンドの傾向があるのは確かに～ってなるな
でも一般人殺したからアウトっていう完全な白黒の世界観でもなくて
手を汚した後の身の振り方というか汚れた手との向き合い方というか、そういう部分でキャラごとの違いをめちゃくちゃ描いててそれがそれぞれの運命にけっこう作用しているんだなって印象を受ける - 80二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 05:55:41
このレスは削除されています
- 81二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 06:12:02
- 82二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 07:22:19
師団長の椅子に座れるなら鶴見中尉の傀儡でも構わない感じだったから先のこと考えてないと思う
出世するために結婚→トラウマが刺激されて家族を放置→成長した自分そっくりな子供に殺される
という説をどこかで見た
- 83二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 08:31:42
- 84二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 09:00:53
- 85二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 13:17:55
- 86二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 14:07:58
- 87二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 14:29:29
- 888423/12/13(水) 15:01:35
それは知ってる
門倉が把握してるのは第七師団（鶴見の配下）が網走監獄から遠くにいる事、兵士の数が70名弱、武器が拳銃やライフルや銃剣等、かつ看守側にも犬堂の息がかかった敵がいること
把握してないのは第七師団（鶴見の配下）が実は秘密裏に船で急接近してた事、モス父の存在と大砲積んだ船と有坂閣下の坊や、教誨堂の地下室
当番等を決める権限が門倉にあったのと部下たちの態度から、門倉の近くにいるのは犬堂の息がかかってない信用できる部下で、彼らは門倉によって杉元に敵対行動がとれないようにされてる
ついでに偽のっぺらぼうの独房に留まらせるドンパチでは門倉が前に出て肉壁になってるから杉元の反撃で部下が死ぬ可能性は限りなく低い
本来の門倉の作戦だと陽動作戦で死ぬ危険性があったのは犬堂側の敵と門倉（と不測の事態で開放された囚人）
仮に部下を見捨てなきゃならない可能性（杉元側が無抵抗の相手でも積極的にぶち頃す外道だったり第七師団が超強い火力で攻めてくる）を認識してたら地下室を知らない門倉的には逃げ場を失った土方が死ぬからそんな作戦やらない
逆にモス父はその戦争や争奪戦に無関係の人や戦う覚悟ができてない人を死に追いやる一線を網走で超えてるから、たとえ良い奴っぽくても物語的に死なせるフラグがあるとするならここで立ってる
- 89二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 15:23:52
もし第七師団が攻めてきたら…は多分橋落とす爆弾発破の衝撃にリアクション無いことから門倉は犬堂の案を把握してそう
橋の崩落で鶴見達は対岸から手も足も出なくて、先行して監獄まで侵入できた少数の兵士を制圧すれば勝ち（しかもそれは外にいる犬堂側のヤクザ崩れがやってくれる） - 90二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 20:29:21
門倉の件なるほどな
ただ網走監獄でのモスパパについては鶴見と月島が生き残ってるからなあ
網走の看守たちも碌でもない奴等だぞって何度も念入りに説明されてるしここは一般人みたいな無関係な人間ゾーンではないと思う
- 91二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 21:04:46
鶴見や土方達はしょせん現代人とも当時の一般人とも価値観が違う集団なので看守や囚人皆殺しや
ブタ餌処理などは全て当人達の「納得する正義」のもとにやってる以上、罪悪感はそんな強くはないと思う
（尾形はそうじゃない殺しもしたことを最期に自覚）
門倉が部下や囚人達を積極的に死なせるつもりはなかったのも本当だと思う
ただ、牢屋の扉を開けて囚人たちを第7師団にぶつけた時にはもうそんなことにこだわってる余裕なかったろう
ま、しょせん人間が持つ善悪や罪悪感なんて突き詰めれば本人の身勝手な基準でしかないんだってこと、
そして人は皆自分独自の基準を持つ権利がある(自然とそうなる）って事を描いてくれた作品でもあると思う
基準に個人差があってバラバラなので法律やルールってものがあるわけだな - 92二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 21:11:15
- 93二次元好きの匿名さん23/12/13(水) 22:44:23
このレスは削除されています
- 94二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 01:25:36
- 95二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 01:28:54
因果応報というより中身がなかったり明確な目的ないやつは死に方すら最悪ぐらいのイメージ逆にクズだろうが殺人鬼だろうが意志があるなら幸せに〇ねる
- 96二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 06:20:09
土方一派が人を殺すことに対する罪悪感がないなんて思わないけど彼らは既に己の罪を承知してその上で信念に基づく生き方をしているんだろうな
囚人衆のうち己の欲望のために無辜の人々をバンバン殺してるタイプの奴も「そうです完全に己の欲望のためです」って認めて承知してそうなのが多くてそういう自分の生き方と向き合った結果それぞれにふさわしい最期の花火を用意して貰えて満足死できたイメージがある
ジャックとかアル中のおじさんは満足死ではなかったろうな - 97二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 07:01:12
確かに、生き方に芯や中身が無い人が死にやすいみたいな傾向はある
- 98二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 09:33:44
- 99二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 10:14:34
- 100二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 10:17:04
このレスは削除されています
- 101二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 10:20:49
94じゃないけど、走馬灯の中の幼尾形が母殺しに対して「意味なかったってこと？」と聞いてるから少なくとも母殺しの罪悪感も抱えてるはず
- 102二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 15:34:41
尾形は家族を殺したことは気にしてるが一般人や露兵殺しをそこまで気にしてたかどうか
でも日露で勇作殿に変な問答してたのは大量の露兵射殺のストレスかなと思う - 103二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 15:42:30
これ娯楽漫画であって仏教説話ではないのでそこまで因果応報とかにこだわる読者がいるとは作者も想定外では？
尾形の最後は演劇の舞台みたいで美しかったので読んで満足したしキャラとしても納得がいった - 104二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 16:03:39
学校で勉強した日本霊異記とか思い出した
内容は結構面白いけど最後に仏教的な因果応報話に強引に収めようとするんだよな
ゴールデンカムイって宗教本とか道徳教本だっけ？ - 105長文失礼23/12/14(木) 16:31:42
「納得する正義」ってのは欲望と一体化することもあれば時に政治的な「大義」とも一体化するよね
江戸時代の武士とか土方さんとかはまさに大義に生きてる人種だよね
尾形は大義とかにはそんな興味ないんだろうけど、「納得する正義(殺す道理）」は無意識に
求めていたってことなんだろうね
道理に合わない殺しは人を苦しめる。それは尾形も他の人と結局同じ。
モスパパが「網走で戦う覚悟が無い人を巻き込んだ」時に一線を越えたとは思っていないだろうってこと
そういう考え方するレベルはとうに超えてしまっていて、それぐらいなら最初から作戦に参加しない
徴兵した若者(自分の意志で戦ってるとは言えない）を大量死に追いやってしまうことについて罪悪感あるか
どうかは人によってまちまち(人それぞれ自分の道理が違うから）
敗戦が決まったとき、かなり偉い人で自殺しちゃった人がいたのは、そういう犠牲をを背負って
でも勝利するんだ(勝利しなければ罪悪感増大）という意識が強かったからではないかとも言われている
（そこは月島とも一部通じるのかな？）
ただ、ノモンハンで部下達に戦車への自爆攻撃命じてかろうじて勝利という結果を出した指揮官達が帰国後に
何人か自殺してるんで、たとえ勝利しても犠牲が大きすぎるとね・・・
モスパパが船からの脱出を拒んだ背景は何だったんだろうね
- 106二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 16:40:59
ちい⚪︎わですら因果応報にこだわる奴らがいたからな…一時期スレがずっとその話ばっかりだったし。この掲示板だけの特性かもしれんが、もしかしたら最近はそういう傾向が主流なのかもな。
- 107二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 16:43:28
＞諸々の後日談を決めた際に「でもコイツ無関係な人を死なせたよな」的な引っ掛かりを読者に与えないように作ってる
っていうのが個人的にはしっくりくる
でも後暗い事あってもそれに向き合ってどうにか折り合いつけようともがいてる描写があればキャラの生存とかその後の人生に対して「そっか」って読者に受け入れらるパターンも多いんじゃないかな(全読者納得させるのは無理だろうけど)
尾形は310話までそういう自分との対話や自己批判を徹底的に拒絶した結果唯一無二で最高のキャラになってると思うから最後に死って形で完結するのは必然の構成だったのかなと思った
それはそれとして生きてて欲しかったな～って感じる人がいるのももちろん否定しない所存
- 108二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 16:56:41
お前そう思ってたのか…というか推理ものとかシックスセンスとかの映画のオチを見たような感覚だった
- 109二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 17:23:57
「一線越えたな」はモスパパが思ってるかどうかじゃなくて読者や展開的によ
あるかどうか分からないけど死ぬフラグがここなのかもなをキャラ自体がどう捉えてるかは関係ない
そもそもモスパパは戦艦と乗組員を私物化して自国民を死なせまくる（しかも戦時でもないのに）って作中でやってる事が軍人としてアウトすぎて生存大団円は無理だと思う
いい奴っぽいけどやった事のえぐさ、は満足死した他の刺青囚人と通じるものがある
仲間が誰もいなくなって心の拠り所である妻子の骨もなくして何の支えもない孤独な状態でアイヌ文様のまだらの黄金（呪い）を抱えて護国という大義のためだけに奔走するマシンと化した生存が何の救いにもならない鶴見以上に「でもコイツ……」ってなる
- 110二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 17:24:39
因果応報というか
生き残ったところで幸せになれそうにないもしくは社会に適合出来なさそうな奴は
みんな死んだイメージ - 111二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 17:33:28
- 112二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 18:15:36
尾形が自分を罪悪感のない欠けた人間だと思い込んだのは母殺しの罪悪感から目を背けたからだと思う
母殺しに罪悪感抱く→罪悪感から目を背ける為に自分を欠けた人間だと思い込む→欠けた人間の道をあえて選んでいく（その道の中で勇作殺し）って時系列
『欠けた人間（＝罪悪感のない人間）に相応しい道を選んできた』から「俺に罪悪感ない説」を唱える尾形と「兄様に罪悪感ある説」を唱える勇作とで問答が起こったわけだし
罪悪感が勇作の姿してるのは各種罪悪感の中でもとりわけ勇作殺しが一番罪悪感があったからって言われたらそうだねってなる
- 113二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 18:42:08
①生き様に自分の美学や責任感があり過ぎた人と②他人と手を取ってたりできない人と、③自分の罪に苛まれて決着つけられない感じがある人が死んだ気がする
①がキロランケモスパパ房太郎平太師匠辺見土方牛山家永二階堂双子②オストログウエジ③ソフィア都丹関谷熊岸姉畑
尾形は②と③の合わせ技過ぎた
勇作、宇佐美、アチャ、菊田、稲妻夫婦、鈴川は分類不明かな - 114二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 18:59:35
このレスは削除されています
- 115二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 19:20:39
個人的にはキャラの生死は一般人殺したとか因果応報とかよりは作劇上生き残っていると不都合な人が主に死んでるんじゃないかと思うんだよね
身も蓋もないけど…
もしくは死ぬことで他のキャラに影響を与える人
中央スパイは尾形も菊田も二人とも死んでるけど金塊か権利書について中央の奥田中将に話す恐れがあるから元々生存はなかったんだと思う
生き残ってると物語上都合が悪い
刺青囚人は白石以外が日本で生き残ってると最終回後も不穏さが残ってしまうと思う
刺青囚人たちは「脱獄成功した奴には金塊を半分やる」とのっぺらぼうに言われていたので生存者がいるとその権利が残ってしまう
生き残りの囚人がいるからまた狙われたり、金塊の使い方で後々争いが起きるかもね的な想像を読者に一切させたくなかったんじゃないだろうか
岩息は金塊に興味がなかったし日本に戻ってくることがないからOKって感じ
モスパパが生存するのも都合悪そうというか、生き残った将校が新人少尉の鯉登一人だから中央への言い逃れができることってあると思うんだよね…
知らぬ存ぜぬで通せるところもあるでしょう
鯉登は国防のために金塊も権利書も必要ないと言っているので中央にも詳しく話すことはないと思うし探して使おうとすることもないと思う
月島も同様
鶴見は生存してるが後始末を鯉登が引き受ける代わりに鶴見は日本には戻れない立場だと思う
少なくとも鯉登が軍にいる間は戻るとややこしい
鯉登たちの後始末が全部水の泡になる可能性がある
金塊か権利書を狙う可能性がある人、情報を漏らしそうな人を死亡させてるか日本から離してる印象 - 116二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 19:29:52
因果応報の話じゃなくて漫画のフラグの話として話してる人の方が多数だと思う
- 117二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 19:42:49
無辜の民も死んだりするけど、
「でもこいつ生きててもモヤモヤするな〜」って理由が結構しっくりくる
チンポ先生も浮気相手の配偶者側を殺して特に後悔もしてないし、人生のケリがあの最後でもいいと思う - 118二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 20:10:54
このレスは削除されています
- 119二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:07:33
このレスは削除されています
- 120二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:16:15
このレスは削除されています
- 121二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:19:42
- 122二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:38:53
- 123二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:06:45
確かに因果応報で死んでるってより大人の事情で死んでるって方がしっくりくるなｗ
- 124二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:19:18
このレスは削除されています
- 125二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:26:49
政治的な後処理の都合で国内で生存されてたら困るっていうのも本当に尤もなんだけど、やろうと思えば岩息とスヴェトラーナみたいにクソバイタリティを発揮して全部投げ捨てて日本から逃げおおせて大陸で大冒険！みたいな力押しの生存も出来る作品ではある
でも尾形にはそういうある種のコメディ補正みたいなのを付けずに順当に退場させたのすごい分かるんだよな
そういうキャラじゃないんだよな
あと>>124は間違って消しましたごめん
- 126二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:35:07
正直当時リアルタイムで追っててまあ死ぬだろうなあとは薄々感じてた
この状態でもまだ死 ねないって言ってるしもうちょい粘ると思ってたら次週爆速で死んでいった… - 127二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:45:50
うまく言えんけど野田先生は尾形の死を「〇〇をしてしまったから」とか「〇〇出来なかったから」とか
そういう理屈じみたシナリオ作りで決めたわけではない気がする
尾形の人生や価値観を描いていって気がついたら行き着く先が本編の結末だった、みたいな - 128二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 00:46:30
- 129二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 01:31:16
アシリパが殺意を持って毒矢を射る展開が必要不可欠なんだとすれば
その犠牲者は尾形以外には考えにくいってのもありそう - 130二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 01:46:34
尾形の死に因果応報が絡めて語られやすいのは切腹（父殺し）と毒（母殺し）と銃殺（弟殺し）って死に方そのものに因果が巡ってきてるからじゃないかな
実際に因果応報なのかは置いておいてなんでそうやって考える読者が割といるのかって話
にしても毒矢を受けて切腹するとこで次の回へ持ち越されたから当時は追いかけてきたヴァシリが後頭部を撃ち抜くのかと想像してたわ - 131二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 02:10:24
- 132二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 08:44:51
- 133二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 11:31:04
複雑で独特の雰囲気のあるキャラなのに感情移入しやすい人物だった。人間性は好感持てないもののやたらリアリティある人間臭さも魅力だっただけに
実質的に自死となるエンドに向かって動かされていたと思うと虚しくなる - 134二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 16:48:55
死んだのも浮浪者囮にしたのも
まあ尾形だからな - 135二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 16:58:18
ジャックが杉元にボコボコにされた上に単行本加筆で追加でボコボコにされたのもそういうことなんかな
- 136二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 17:33:11
本編とは別にキャラクター自身の物語があって、それが終わったキャラクターが退場していったんだと思う。
よく言われる月島が退場しなかったのは本編終了後も鯉登を補佐するという物語があるから。
鶴見中尉もGHQに対する切り札としての役目があり、それに至るまでの物語が存在する。
宇佐美は篤四郎さんの一番になるという物語。
二階堂浩平は杉元へ復讐する物語と見せかけて本来の物語は兄弟と再開する物語。
そして尾形の物語は自分が「欠けた人間ではない」と証明する物語で、それが証明されたから退場した。
ゴールデンカムイは群像劇だって作者も言っていたしね。 - 137二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 19:14:07
ここら辺の受け取り方感じ方は本当に読者それぞれなんだろうなぁと思う
尾形ってキャラの ( 最期を含む ) あり方に虚しくなる人もいれば圧倒される人もいるし納得いかない人もいれば納得いく人もいるんだろうね
- 138二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 19:33:43
尾形ってあそこから生き残ったとしても罪悪感に耐えられなくなってそのうち自○しそう
早い段階から生き残ると思ってなかったな - 139二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 02:19:56
その辺考えると改めて宇佐美は尾形と何もかも正反対だったんだな
罪悪感の有無とか
生い立ちにおける家庭愛とか
心底望んでいる幸せにちゃんと向き合って邁進していけるかとか
フィジカル特化と遠隔狙撃特化とか
違いすぎるからこそむしろ悪友っぽくいられたのかもしれん
- 140二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 12:14:38
やっぱ因果応報の世界観の捉え方じゃないよな
「誰から生まれたかよりも なんのために生きるかだろうが」
自分は祝福された人間なのか？ということの探求のために生きた尾形の行き先がああだったという
神や親に祝福されているのか？という原因論よりどう生きるか、役目を果たすかという目的論で生きるという感じ
その世界観の物語にに尾形みたいなキャラが盛大で丁寧な演出で描かれることに救いを感じたな - 141二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 15:02:41
あえてドライな目でメタ的に漫画のフラグとか構成とかで読み解いていっても尾形という一人の人間の物語として追っていってもどっちにしろ尾形ってキャラがああやって死んだことに納得が得られるのちょっと面白いというか興味深いな(納得できない気持ちになる人がいるのを否定する訳ではない個人の感想)
作者としてもどっちの視点も持ち合わせて描いてても不思議ではないのかもな - 142二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 15:18:16
尾形が殺した家族の最期全部乗せスペシャルのあの壮絶な最期は野田先生もずっと描こうと決めてて描きたかったシーンなんじゃないかなって思わせるような力があったな
これは普通にいい意味でめちゃくちゃ「演出」が強くて、こんなに丁寧に飾ってもらってよかったなぁお前みたいな感覚あるんだよな - 143二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 15:55:47
かぞくごろし全部のせに目が行って忘れがちだけどその発端になったのはアシリパ覚悟の殺意で、
その殺意も樺太でのやりとりの再演というか結論なの映画的よな - 144二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 16:21:58
単行本加筆で鶴見中尉が尾形の死を悼むように名前呟いてたの、何か心に沁みるんだよなあ
- 145二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 16:38:59
自分も含めてだけど尾形に関してはわりと一人の人間として入れ込んでた人が多い気がするから物語のフラグとか読後感を考慮したヘイトコントロールとかそういう一歩引いた視点で考えてみるの面白かったな
アシㇼパの生き方を全否定するかのような樺太での問いにアシㇼパが全力で向き合った結果毒矢って形で回答が返ってきて家族殺し全部乗せの再現になるの、尾形の人生あの瞬間に収束しすぎだろ！って笑ってしまう
悪い意味じゃなくて見事なものを見たときに思わず出てしまう笑い
- 146二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 19:21:18
あれは加筆ならではの描写でいいよね。
鶴見中尉が、部下に愛も情もあるけどそれはそれとして目的のためなら犠牲にも出来る人であるって事が分かったからこそ染み入る。
あれ本誌でやってたら鶴見中尉何なん…ってなってたと思うわ。
- 147二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 20:59:39
めちゃくちゃ個人的な感覚だと
尾形の死亡フラグを感じたのはアシリパさんの毒矢で意識朦朧からの馬奪って逃走した辺りだったな
ああこいつもうダメだこっから転がり落ちる予感しかしねぇ…となった - 148二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 21:06:00
- 149二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 22:12:51
あの毒矢はアシリパの杉元に対する愛の証なんだよね
他者が持つ愛の姿を突き付けられた結果、自分が抑圧してきた愛に気付く
深いな・・・ - 150二次元好きの匿名さん23/12/16(土) 22:46:24
このレスは削除されています