佐久間、貴様織田家降りろ

「とりあえず敵囲んでおけばそのうち信長の威光にひれ伏すだろう」とか考えてるんだろうけど、武士の戦いってのはそういうんじゃなくない？
勝機を見計らって仕掛ければワシもお前も満足いく結果が得られるのに勝手な思い込みで持久戦に拘ってるとか愚かじゃない？
真っ向勝負で勝てないなら策を巡らせるべきだし、それでも攻略が難しいなら何はともあれワシに相談すべきだけどお前それすらしてなくない？

正論of正論をぶつけてくる上司の鑑

>>26

20二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:41:48

ZIPANGに出てたよね
ノッブに怒鳴られてたけど

21二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:43:07

>>11

でも、この人が活躍した撤退戦って何？

>>27

22二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:45:27

>>15

何って…相応の手柄を立てたからでは？

23二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:45:45

>>3

有能じゃなきゃ大和国（奈良県）なんて重要箇所任せられへんで

24二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:51:39

>>15

裏切ったから追放は残当なんだけど24年たった後にってのがなんとも

25二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:52:37

後に佐久間の息子引き取って重鎮にして反省してたからこの件について

26二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 21:52:57

>>19

続けて

そもそもお前、他のところから誰よりもたくさん兵士貸し与えられてるじゃない？　兵力それだけあって囲むだけって何？

領地や収入を全部自分の懐に入れて、直属の部下を雇わないってどうよ？

ケチって自分のものを分け与えずに、優秀な部下を持とうとしなかったからこんな情けないことになってるんじゃないの？

この後、林さんとか追放しているけど、佐久間から追放したのは「追放しても直属の忠臣がいないので、謀反する力もないから」という説がある

27二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:01:23

>>21

かかれ柴田に退き佐久間米五郎左に木綿藤吉って歌が残ってるぐらいだから、撤退戦が上手かったのは確かなんじゃないかな。

>>63

28二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:13:17

>>13

息子の信栄、秀吉時代もあんまり有能じゃないよね。勝負は時の運とはいえ

信長「佐久間親子、本当に評判良くないな。結構よくやる奴なのに……ちょっと頑張って派手な見せ場つくるように促してみるか」という、いらん気遣いの可能性もなくはない

信長、気配り下手だから

29二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:55:13

勝家は認めてくれるあたり意欲は評価してくれるタイプなんやろな

30二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:56:37

無能ではないけど時代についてこれなかった人みたいなイメージ

31二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 22:57:19

実際佐久間の功績って全然思いつかねえな…

>>36

32二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:00:55

本願寺攻略に本腰入れてないから云々って言われても
力攻めできない堅城＆制海権獲得できずに包囲網穴空いてるんだから攻略しようにもどうしようもないじゃんって感じではある
第二次木津川口の戦いなんかは大勝利みたいに描かれてるけど、その後の動き見ると言うほど影響ないというか結局制海権は毛利水軍が握ったままだったっぽいし

33二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:03:06

そのダメ息子が後で普通に復帰してるので
本気で出ていくとは思わなかったか領地没収したかったかついカッとなって言いすぎちゃったテヘペロか

>>34 >>35

34二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:04:59

>>33

というか普通にやり直しの機会は与えてやるから頑張れよとはクビ状に書いてるし…

>>37

35二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:05:22

>>33

多分奮起促すつもりが過去のあれこれ思い出してキィー！ってなって手紙出した

なんか退社した

36二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:06:12

>>31

六角との戦いで城落としたり松永弾正含めた大和国方面の調略やってたり

三好勢力とやり合ってたり遊撃部隊として各戦線に参陣して奮戦してたりする

本願寺攻めの最中も別戦線に引っ張り出されたりしてる

>>40

37二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:06:12

>>34

なんならそのままの土地でチャンス与えようとしたのよね

それはそれとして佐久間は捨てちゃだから拒否したけど信長も言い方怖いのもあかん

38二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:06:30

そもそも本願寺攻略できたの森ママの働きかけの方が大きいやんけ

>>54

39二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:07:40

一、甚九郎覚悟の条々、書き並べ候へば、筆にも墨にも述べがたき事。

これシンプルで好き

40二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:07:48

>>36

研究進むにつれて弾正はかなり当初から織田よりだったっぽいからそこまで初期の大和に影響はあんまないと思う

41二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:08:36

ぶっちゃけ佐久間いなくなっても困らねえしな
渡す仕事もないし部下への威圧かけるための厄介払いだろ

>>42

42二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:10:25

>>41

畿内に信長譜代の家臣いなくなった結果ミッチーがあれ？これいけんじゃね？ってなった可能性あるし…

43二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:11:43

with見てるとずっと信長派で色んな戦いに参加してるんだよなだけどなんか微妙

>>46 >>48

44二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:12:05

最初大きくゆとり持って書いてたのに、書いてるうちに段々ヒートアップしてきて文章長くなって文字も行間もメッチャ小さく狭くなってるのもホント好き

45二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:13:34

なんのかんの大黒柱みたいなもんだからでかいとは思うよ存在感

46二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:14:25

>>43

そもそも消えた家臣なんだからそりゃ残してくれるような人もいないよねという話ではある

47二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:15:04

ずっと防御率2点台前半だったリリーフを先発に抜擢したらイライラする投球連発で燃えまくったみたいな感じ

48二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:15:21

>>43

ハイライトになる三好との戦いがあんまりスポットライト当たらないし

他所の戦線に行く時は大体信長と一緒に戦ってるからそっちにスポットライトが当たるしで

まあ実際の働きとは別として作劇的に映える場面がないというか……

>>49

49二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:16:44

>>48

第一次信長包囲網とか朝倉と三好家が強くて苦戦してたけど大体スポット当たるのは浅井と武田であとは有象無象みたいな扱いが大半だしな

50二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:17:51

朝倉の当主が出てこないのが悪いよー

51二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:19:23

佐久間おじさんいなくなったのは光秀の謀反の遠因になってそうなのがね…
いくら現状が不甲斐なくても実質的に粛清しちゃったらそりゃ光秀もワンチャン殺れるんじゃね？ってなるのも無理はないのよ

>>65

52二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:20:29

あれよね、FGOでもレイシフトのオペレーターさん達が頑張ってくれてるし、すごく重要な仕事してくれてるけど、ロマニやダヴィンチちゃんの方に意識がいって記憶に残ってるみたいな感じ

>>53

53二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:21:36

>>52

いや…佐久間はむしろ地位的にはロマニとかダヴィンチちゃん並の人だから…むしろその人があんま働いてないって感じだ

54二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:22:22

>>38

ありゃ順序が逆というか宇喜多が織田方についた結果、補給線が切れたのと

秀吉の水軍が働いて制海権を織田方が握った事のがでかい

毛利水軍の進行ルートを遮断できればそりゃ石山本願寺も干上がる

>>57

55二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:22:41

立場的には徳川でいうと酒井みたいなもん？
流石にあそこまでは高くないか立場

56二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:24:12

因みに経験値解釈

57二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:24:44

>>54

じゃあ秀吉の武功ってこと…？

>>60 >>69

58二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:25:10

包囲だけじゃなくて調略とかもっとやることあるじゃんってことでは

59二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:30:29

織田家臣団バカにしてるやついるけど、めちゃくちゃすごいから
藤吉郎は木綿みたいに華美でなくとも様々な場面で役立つし
ゴローちゃんだって米みたいになくてはならない存在
ていうか、権六ですら年いってるけど決断力や行動力には目を見張るものがあるし
佐久間も撤退戦がうまい

60二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:33:26

>>57

だけじゃないけどね（荒木村重の敗北もめちゃくちゃでかい）

第二次木津川口の戦いの後も木津浦に普通に毛利水軍おるやんけ！　制海権、毛利川が握ったままやんけ！　ってなってるからね、一次史料だと

荒木の敗北と宇喜多の寝返りで秀吉の水軍が自由に動けるようになり、逆に毛利方は上手く動けなくなったって言ったほうが近いか

>>61

61二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:38:03

>>60

第二次木津川口の戦いの結果って河口の封鎖は成功したけど毛利水軍へのダメージは小さかった感じ？

>>62

62二次元好きの匿名さん23/12/14(木) 23:46:15

>>61

水軍と海賊の戦国史って本に拠ると

毛利家文書（一次史料）によれば毛利水軍は木津浦に着岸し、本願寺の下妻頼廉や荒木村重と共に持久戦の態勢を整えている

信長公記にしても具体的な戦果は書いてないし戦勝の描写は潤色だろうが、毛利家の一方的優位ではなくなったのだろう

本願寺が補給に謝意を示した史料（広島大学所蔵文書）もあり、その後も海上補給は継続されてた、って評価だったな

63二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 04:19:14

>>27

でもそれ江戸時代中期に書かれた翁草が出典なんだよね

64二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 04:50:00

>>3

無能じゃないけど織田家の拡大ペースについていけなかった人でガチ無能は息子の方

一貫して信長支持派の重鎮だったから家臣団筆頭に置かれてたけど最後は地位が能力超えてしまった新興勢力あるあるな古参役員の悲哀を体現したみたいな方

前任の原田直政も似たような立ち位置の武将だった

こっちは本願寺相手に果敢に戦って討ち死にして、その結果戦略レベルで戦況悪化させたせいで残った一族放逐されてる

だから佐久間の消極性って前任の末路も影響してるんじゃないかと

65二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 05:03:53

>>51

佐久間が抜けて領地や佐久間経由の知人が多い畿内が大混乱してそれに対処したのが光秀だしね

前任者がお前武勲立てとらんヤンケと文句言われて首になったのに、次の自分の仕事が混乱の対処で武勲が建てれないという結構怖い状態

>>71

66二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 05:40:30

織田家は新興勢力だから幹部クラスがスカスカで、アイディア持って声を上げればチャンスはもらえるけど失敗した時は割と自己責任取らされる
但しよっぽどの失態で信長にガチ切れされ無い限りは役職解かれて本貫地に戻されるくらいで済んでるんで佐久間も頑張って戦うなりすれば本願寺方面司令官を解任される程度で済んでたとは思う

67二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 06:11:50

伊勢長島で尾張以来の一門譜代が戦死している
そのせいで縁故によらない抜擢が進んだけど
逆に織田家従来の家老としての古株に睨みが効くという強味を失った佐久間は
自分の実力の比重が大きくなってしまったのだと思う

68二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 08:04:28

信長も佐久間の息子は呼び戻してるから古参の忠臣に奮起して欲しかったんじゃないのかな…と思うと共に
佐久間も追放されてから1年ちょっとで亡くなってるからそもそも体の調子が悪くて気力が出なかったのでは？とも思える…

69二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 08:27:56

>>57

信長の軍略の意図を理解して立ち回れるのあいつくらいだし……

70二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 08:46:45

信盛側からの抗議の意義もありそう。申し開きもせずに出ていったのは結構信長も焦ったんじゃなかろうか

71二次元好きの匿名さん23/12/15(金) 08:58:10

>>65

しかも佐久間追放と同じ頃に自分が取次してた長宗我部との同盟が決裂しちゃってるからね