秀吉って残念な晩年ばかり語られるけど

[1 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:25:37]

やっぱり英雄としても魅力的に感じる
面倒見よくて女好きで頭もキレて成り上がるのが上手いところとか　

晩年との対比も含めて味わい深いと思う

[2 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:27:03]

夜明けから日没のようなその人生まさに太陽

[3 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:27:48]

太閤伝で人生通してみてもやっぱ好きだなってなるんだよな

[4 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:28:19]

離反した人も多いけど残った人も多いから人望の厚さも窺える

[5 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:31:47]

本当に後継者問題での迷走がなぁ…
罪もない女子供を殺しまくったせいで身内を殺された一部の有力武将達が関ヶ原で豊臣と敵対するって決断をしてるし滅びるべくして滅びてるわ

[6 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:33:50]

秀吉に関しては最近まで晩年に関しては歴史を知ってる人なら知ってるけど一般だと成り上がりの頃の方が知っている晩年に関しては知らなかった動があるからな

[7 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:34:06]

あの経歴かつ秀吉の色んな面見てる茶々がそれでも｢殿下との生活はとても楽しかったの｣って言ってるのいい
そのくらいの魅力がある人だったんだよね

[8 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:35:09]

主役の大河以外だと大体晩年がアレすぎる

[9 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:35:54]

今の研究でも最大限見積もって下級武士から日本の頂点に上り詰めた男だからそりゃ面白いよ

[10 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:37:07]

>>6

義務教育の教科書に載ってる話しは天下統一と太閤検地、あとは朝鮮出兵がさわりだけ書いてあるぐらいだしね。太閤検地について書いてあると思ったらいつのまにか消えて関ヶ原に入ってる

[11 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:38:14]

太閤伝ZIPANGでも言われてたけどまさに太陽のような生涯なんだよね
農民という地平線から人を惹きつけながら天下人という頂点に昇り多くの者を犠牲にし恨まれて死という闇に沈む

[12 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:39:19]

むしろてっぺんまで駆け上がった後の残念な晩年があるからこその魅力は確実にあるよね
仮に秀吉が名君のまま死んでたらここまで語られないと思う

[13 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:39:55]

>>6

秀吉主役の作品でも晩年のやらかしはスルーされて話が終わることが多いから仕方ない

[14 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:41:11]

成り上がりで天下をとって成り上がりだからこそ天下から転げ落ちたのが変な言い方だが芸術点が高いよね。晩年の暴走もアレだがそもそもの豊臣自体が家として新すぎたという成り上がりだからこその問題があったし

[15 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:41:11]

女癖はマジ悪かったのも含めてやってる事が神話時代の英雄なんだよな
ギリシャ当たりの

[16 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:41:37]

>>5

そもそも１代で上り詰めすぎて足元を固める時間が圧倒的に足りなかったからな

秀吉には仕えるけど豊臣に仕える気はないって人も多いだろうし

[17 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:42:31]

>>12

そういう意味では新撰組と近いものがある気がしなくもない

[18 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:42:53]

>>13

最近の大河は官兵衛とか鎌倉殿で主人公の闇堕ちも描いてるから今秀吉をやれば晩年のアレコレもちゃんとやってくれるかも

朝鮮出兵はお隣から物言いが付きかねないからぼやかしそうだけど

[19 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:42:55]

ここ最近は晩年とか仄暗い部分をよりフォーカスされてる気がする　それも面白いんだけど

[20 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:43:16]

横山光輝の『豊臣秀吉』では確か柴田勝家との戦いまでやって、「こうして更に登りつめて関白になったけど、その後はあまり良くなかった」的なモノローグで締めていた

[21 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:43:18]

栄枯盛衰を如実に現してるのが最大の魅力なんよな

[22 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:43:35]

全盛期の猿は押しも押されぬ戦国最強
軍の規模だけじゃなくて戦術も戦略も兵站も全てが神がかってて勝てるやついない

[23 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:44:06]

羽柴秀吉100点
豊臣秀吉-100点

[24 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:44:51]

正直7日目以降の秀吉もめちゃくちゃ好き

[25 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:46:05]

なんというか秀吉という人間に惚れ込む人多くない？　

[26 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:46:07]

慶長の役とかいうまともに扱われないガチの黒歴史

[27 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:46:18]

秀吉が20代のうちに寧々との間に子供が生まれていたら日本の歴史はどうなっていたのか

[28 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:47:12]

昔は「一般人から天下とったすごいヤツ」って要素が客に受けたからそればっかになって
最近は「実は色々とヤベえヤツ」って要素が客に受けたからそればっか強調されてんなって感じなので
筆者・制作者の切り取り方次第ではあるよね

[29 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:47:12]

織田家への恩を仇で返した秀吉が死後家康に天下を奪われるのが芸術的すぎる

[30 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:47:59]

史実からもうキャラか？みたいな完璧な成り上がりストーリーと栄枯盛衰なんだよな

[31 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:48:27]

ジャンルとしてはイスカンダル系な気がする。本人のカリスマで大抵の不満やらを押し潰せるタイプ。なのでカリスマが翳った後半や本人が死んだ死後は空中分解するしかなかった…本人が「自分のカリスマありきだった」と気がついて根回ししたのも時すでに遅しだったし

[32 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:48:31]

>>28

なのでその辺を総括するかのように「人として上も下もギリギリまでいってた」って

茶々様による秀吉評は割とメタ的な事してるな経験値先生……となったよ

[33 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:49:58]

刀狩りで武士以外から武器奪ったのも日本全体の治安向上を語る上でむっちゃ重要なんだよね
山賊紛いの農民も多かったから

[34 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:07]

キャラが濃すぎ＆エピソード多すぎで主役にでもしない限り万全に扱えない難しさはある
太閤伝もノッブとの関係性に収束してた関係で色々と描写しきれてないわけだし

[35 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:26]

>>16

いや一度決定してた秀次のままなら秀吉個人としてはともかく豊臣家としてはそこまで問題なかったでしょ

他の武将達も秀次が後継者ですよーって感じで話が進んででそのつもりで対応してたのに急に秀頼かわいさに決定を覆した挙げ句に秀次と関係してた(未遂も含め)女子供を処刑とか何のフォローもできんわ

[36 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:27]

戦国時代の主要な歴史追うなら秀吉の歴史を追うのが1番わかりやすくて起伏があって面白い
人生が物語の主人公過ぎる

[37 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:28]

>>27

秀吉の生殖能力が強かったら確実に側室の間にも子ども作りまくってただろうし泥沼の争いになりそう

唯一の嫡男が新興の豊臣と弱体化しまくった織田の合いの子って言うのも速攻で没落した理由の一つだし

[38 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:32]

>>26

ぐだぐだとわざわざつける必要がないぐらいぐだぐだだからね…誰も幸せになってない

[39 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:53]

>>18

秀吉主人公するよりは身近な人間を主人公にした方がまだ可能性はあるかな、晩年に関してはそっちの方が濁せるし

[40 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:50:58]

黒田官兵衛との関係性も好き
途中で複雑になるの悲しい

[41 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:51:01]

三成視点の秀吉とかもっとめちゃくちゃ見たいんだけどな

[42 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:51:24]

信長主体の物語でも途中から秀吉物語に滑っていくからね大体の作品で

[43 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:51:39]

>>29

では将軍様、明智がいきなり本能寺やらかして家臣が疑心暗鬼状態+信孝も信雄も跡継ぎとして期待できない状況の織田家をなんとかまとめて下さい

[44 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:52:09]

>>33

これねぇ、その後も農民たちは普通に武器大量に持ってんたんすよ

あくまで俺達反乱するんじゃなくて一揆なんすよってアピールの為に農具で戦っただけ

[45 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:52:11]

経験値先生的には「みんなもう秀吉の功績はしってるよね？！当たり前だよね？！」みたいな前提だったのか
いきなり畜生塚しちゃったもんだから去年は大荒れでしたね……
新選組だっていきなり油小路から描写したら大荒れだったと思うわ

[46 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:52:12]

女好きなのに世継ぎが全然なあたり精子に異常でもあったんだろうか

[47 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:53:49]

秀次の件がマジでやらかしすぎた。突然ひっくり返したのもこまひー周りまで皆殺しにしたのも。アレがなければ天下はともかく家は残ったんじゃないかな…

[48 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:53:51]

晩年は衰えたというよりは行き詰まってしまったっていうほうがしっくりくる

[49 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:54:08]

>>45

この一年なんで初手畜生塚から初めたのか謎で色々考えてたんだけど

どうしても先に駒姫を出したかったのかなぁ……という結論に至ったよ

[50 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:54:21]

>>46

6本指だしガチで遺伝子に突然変異発生してたんじゃね

[51 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:54:35]

>>31

後継者は秀次として根回しは耄碌する前からしてたよ

耄碌してから後継者はやっぱ秀頼とかやって他にも滅茶苦茶したからあんなことになった

[52 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:55:11]

>>45

秀次だけならまだしも駒姫に関しては真田丸でも触れなかったからレベルのやらかしだから

[53 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:55:19]

>>46

こどもが出来たのが変な日輪見えてる茶々だけだったから幼少期にぶつかったあれで体が変質してるんじゃないかな

[54 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:55:46]

勝手なイメージだが上流階級仕草がよくわからなかちゃのかなあと思う。わからんくて色々やってたら取り返しがつかなくなった

[55 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:56:35]

戦国の世でさえ女好きエピソードが残ってるあたり隠し子含めて10人くらい子供いてもおかしくないんだけどな

[56 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:56:42]

ノッブが嫁に対して
「秀吉女癖悪いよね、もっと嫁大事にしないとダメだよね。この手紙直接秀吉に見せて？」
的な手紙送ってるの好き

[57 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:57:06]

日本史上最高の知恵と才覚をもって一代で全てを掴んだ不世出の英傑の栄華が、動物的生殖能力の低さから後継になかなか恵まれず、最期はひたすらに残していく幼子のことを頼むしかなくなるとか芸術的すぎる

[58 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:57:09]

>>49

あれはライターの人が晩年のやらかし含めて秀吉大好きなガチ勢だったからだと思う

[59 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:57:37]

>>50

6本指自体は珍しいがわりかしいる気がする…

[60 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:58:03]

>>45

まあ元々茶々やノッブが好意的に言いつつもちょっとアレだよね…みたいなことは言ってたし

[61 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 11:58:56]

>>28

信長は魔王、家康は腹黒狸爺の面を前からやってたけど秀吉に関しては最近になってるし黒い部分もやりはじめたからな

[62 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:00:14]

経験値は晩年の闇の部分含めて秀吉が好きなのは事実だと思う
コロンブス調べてる人とかと似たベクトル

[63 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:00:18]

秀吉の性格が「陽気な人たらし」だったと示す史料は特にないんだよね
最初に陽気な人たらし設定にしたの誰なんだろう

[64 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:02:24]

まあ確かに世間的には朝鮮出兵は隣国の件もありデリケートで触れがたいし秀次の話も教科書に書くには重要度が少し足りないとやらかしに関しては目立たないからね。

[65 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:02:34]

いうても秀吉は一回約束したことはちゃんと守る律儀さはあるんだぞ、信玄と違って

[66 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:03:03]

>>45

生前の所業が多少美化されがちな型月で秀吉ばっかりやらかしがフォーカスされるのは可哀想な気もするよね

アルトリアだって卑怯なことしたからカリバーン折れたとか自分を殺す預言の子であるモードレッドの誕生を恐れて預言された日に生まれた赤ん坊を全員殺させたエピソードとかスルーされてるのに

[67 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:03:23]

経験値の描く秀吉の怖いところいいよね
森くんが討死したときのやつが特に好き

[68 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:04:14]

敵味方問わず脳を焼くから太陽だよ

[69 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:04:17]

>>63

たぶんだけど順番が逆で「周りにいっぱい人が集まってきたり、色んな人から目をかけられてる」→「なら陽気な人誑しだったんじゃね」の流れがあるんだと思う

[70 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:04:48]

>>66

言い方悪いが歴史と物語の違いだろうな。アルトリアとかはあくまでも「アーサー王伝説という物語」だからエピソードの取捨選択が許されるけどコロンブスや秀吉は「歴史」だから無かったことにできない。

[71 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:05:07]

>>66

経験値が秀吉のアカン部分含めて好きな人だろうと思うのは大前提だけど、秀吉に関しては美化しすぎると朝鮮出兵の件があるから色々ややこしいことになるのもある

[72 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:05:35]

>>63

戦前までは冷徹な秀才キャラが主流だったんだっけ

[73 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:05:40]

去年は何も知らないライトユーザーから「経験値は秀吉アンチ！」とか真逆のこと言われてて
不謹慎ながら笑ってしまったんだけどFGO内の描写だけみたらそうなっちゃうかなぁとも思うわ

[74 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:06:06]

>>66

身も蓋もないこと言うけど書いてるライター違うし

[75 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:06:12]

若い時から酷な人間じゃんっていうのはよくいわれるよね

[76 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:06:43]

>>64

秀次事件自体は大河でも何度も出てるし知名度あるんだけど秀次サラッと殺しましたくらいで流して実態と余波はあまり映像化作品だと描かないんだよね

小説だと割と描かれるんだけど

[77 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:06:52]

「太閤記」や「太閤一代記」あるいは秀吉主役の大河ドラマがアーサー王伝説やらと同じ位置にあるんじゃよね
史実ではなくそれベースの物語

[78 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:08:52]

逆に最近の秀吉ヤベーやつブームと、教科書であんまり秀吉扱わないもしくは授業なんか聞いてない人の合せ技で
秀吉のこと単なる悪逆非道の狂人みたいに思い込んでる人も見かけるようになってしまった

[79 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:09:09]

人たらしは半兵衛調略を三顧の礼の劉備っぽい！とｷｬｯｷｬしたのが元では？

[80 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:09:30]

イベやってる時はまあ茶々とか三成の大事な人ならそう悪くは言わんけどもさぁ…って思ってたけど太閤伝読んでからはめちゃくちゃ気持ちわかるようになっちゃった

[81 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:10:08]

あと酒盛りしてる部下に小粋な差し入れしたり人誑し的なエピソードも結構あるよね

[82 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:11:17]

>>73

あー……そっかFGOだけ見てるとそうなるのか

経験値先生秀吉大好きなのに

[83 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:11:22]

栄枯盛衰を一人で完遂させた人
死後の根回しを一番切り崩したのが晩年の自分自身というのもなんというか美しい

[84 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:12:17]

>>72

時代で変わるもんだなあ

100年後には守ってあげたい姫系キャラになってるかもしれんしBASARAみたいなのが主流になってるかもしれん

[85 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:12:52]

優しさと冷酷さを併せ持つところまさに太陽！

[86 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:13:42]

子飼いも子飼いな正則が秒で豊臣から離れたの笑うわ

[87 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:13:54]

>>46

無精子症っていう極端に精子の数が少なくて妊娠させられない病気がある

現代でも不妊治療で検査したら奥さんは異常なくて旦那がコレだったみたいなパターン多いらしいぞ

[88 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:13:54]

秀吉本人が作った豊臣家を秀吉本人が消費し尽くして清々と布団の上で逝っちまったという認識
残された人たちはお気の毒に……としか言えんがまぁ秀吉の側で良い思いもしただろうし……

[89 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:15:20]

「なんかわからんけど周りの人間に好かれてる」これをどう解釈するかで秀吉のキャラはがらりと変わるだろうね。謎に魅力あるカリスマ系でもそれを計算してやる計算高い腹黒タイプもアホの子入ってそれが逆に好かれるタイプとも解釈できる

[90 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:15:31]

容姿に関しては6本指で多瞳孔症で矮躯って話もあるけどそれも逆ベクトルに盛ってね？って感じもする

[91 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:15:49]

秀吉はfgoをサービス前から支えた最古参なんだから有能さ知っていて当然だろ

[92 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:16:38]

ぶっちゃけ秀吉の1番の魅力って農民？(下級武士)から天下統一成し遂げたサクセスストーリーだからな
ほとんどの人は晩年なんて朝鮮出兵でミスって子供に恵まれず死んだぐらいしか知らんよ

[93 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:17:21]

経験値先生的には「秀吉の良さは俺だけが解ってれば良いんだよ……」的なノリだったのかも知れない
そうでもないと初登場で即畜生塚はキャラの扱いとして豪速球すぎる

[94 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:17:41]

登って輝いて沈む日輪を体現したかのような人生いいよね
それはそれとしてなんだよこの聖杯戦争で呼ばれた時の特殊なスペックは

[95 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:18:34]

最近おいおいおいおいってなったのは天下餅を真に受けたのか「秀吉は天下取ってない」って認識をしてる子を見たときだなー……

[96 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:19:05]

>>94

強いことには強いが聖杯戦争のサーヴァントとして0点なスペックいいよね。でも七日目以降の弱体化を限りなく無限に遅延させれるのはどうかと思う。

[97 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:19:11]

>>93

一番印象悪いところでもあるからこれ投げとけば後はいい描写いくらでも積み重ねられるみたいな話もあるんだよね

ギルとか慎二みたいに

[98 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:20:15]

無限の七日目も個人の考察に依るものだから話半分に聞いといたほうが良い定期

[99 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:20:49]

女好きだけどその分唾付けようとした女達にギャフンとされたこともあるサル
ノッブの娘で未亡人の冬姫（ぐだぐだ時空では存在しているか知らん）とかガチ女武将誾千代とかまーくんの嫁で鈴鹿夫妻の子孫愛姫とか天下一気の短いヤンデレ武将忠おっきーの嫁でミッチーの娘ガラシャ（玉子）とか
…なんかガラシャだけ呼び寄せたの女好きとは別の思惑を感じる

[100 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:22:43]

女好き説も子が出来なくて焦りまくって必死で種蒔いてただけなんじゃって話もあるし
実は寧々様との間に子供がいたみたいな話もある
本当にいろいろと濃いな……

[101 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:23:06]

>>95

羽柴が捏ねし天下餅だからむしろ天下統一の総仕上げをしたのが秀吉なんだよね

[102 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:24:26]

>>93

駒姫事件は完成に秀吉がアレなのはわかるし下手にフォローできないのはわかるけど秀吉のことを太閣伝ではなくfgo内で少しぐらいはフォローしとくべきだったように思う

[103 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:25:20]

>>99

正直その手の人妻話はコピペすぎてどこか別人の話くっつけてそうではある

[104 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:25:37]

太閤検地すごすぎやばすぎ大偉業なんじゃけど派手さが無いからあんまり語られない
FGOならスキルの一つになってても良いくらい

[105 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:25:48]

>>95

まだコレかラ学んで行く子供なんだしそれぐらいのことは仕方ないだろ

[106 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:26:38]

本当に濃いから秀吉のスキル３つに絞るのも大変そうだよね

[107 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:26:46]

>>101

家康が食う頃には餅は血だらけになったけど

[108 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:27:33]

>>102

むしろなんでソレ扱ったの……って領域だからなぁ駒姫関連

駒姫実装するなら触れざるを得ないんだけど

[109 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:29:21]

>>104

一升の量を決めたのが秀吉とか全然しらなかったよ……

[110 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:29:48]

駒姫出したからには今後伊達とか出すつもりなのかなぁとは思った

[111 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:30:34]

>>106

カリスマ系と黄金律系は絶対入るだろうしな

[112 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:31:44]

>>109

尺とか寸もね……

身近な話すぎて驚くよね

[113 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:33:15]

>>110

まーくんはここでも度々スレ立ってるけど秀吉とも家康とも駒姫とも利休とも縁があってノッブのファンと戦国系ぐだぐだ鯖大体と絡めるからなあ

[114 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:33:32]

>>106

クラススキル大盛りにするって手もあるけど

スキル3つ選ぶのはほんと大変そう

[115 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:34:02]

駒姫実装するなら触れざるを得ないけど鮭様が反豊臣になった理由は痛いほどわかるのが畜生塚だからなあ…
あんなに仲悪かった東北の諸大名が手を組んで反対したとか、事件後秀吉に加増打診された三成が断ったって話残ってるのはやばい

[116 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:34:43]

>>111

カリスマ系と黄金律系は確かに外せない要素だと思うので

実質あと一つかー…すげえ悩ましいけどやっぱ「中国大返し」だろうか

[117 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:37:44]

秀吉の最低エピソード（人として下限ギリギリの方）は秀次畜生塚関係が最下層かなー……
その下は色々とめんどくさい事になりそうな唐入り（耳塚鼻塚など）があるけど流石にFGO本体じゃ触らんだろうし

[118 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:39:55]

利休引いたんだけどさ、秀吉に対しては色々と後ろ暗いところもある利休が激おこ担当で
駒姫は一歩引いてるってキャラ造形がさすがに良いバランスの取り方してるなと思った

[119 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:41:09]

>>115

最上がこれで反豊臣になったはすごい違和感ある

上杉(石田ライン)への対抗として徳川にも近づいてその後徳川が天下取っただけな印象

豊臣助ける義理はもともとたいていの諸大名にはないし

[120 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:42:10]

>>115

東北以外も細川も秀次との嫌疑されたり他方面に影響ある

[121 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:42:30]

最近はたけし秀吉が有名

[122 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:43:50]

来年あたりのぐだイベで話のメインじゃないキャラぐらいでまた秀吉関連の人来ないかなぁ

[123 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:43:53]

元々なりあがりだから多くの大名にとっては「天下人だから」ぐらいしか注目される要因がなかったところに明確な落ち度である秀次の一件が舞い込んで「こいつはダメそうだな」と見限られたようなイメージ

[124 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:46:49]

>>5

関ヶ原は徳川VS豊臣ではなく豊臣VS豊臣定期

[125 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:47:14]

>>118

駒ちゃんまで延々激おこの怨霊状態だったり悲しみに暮れてる状態だとだいぶキツいもんね

図太い自堕落気味の現代っ子はちょっと都合いいような気もするけど必要なバランスの取り方だと思うわ

[126 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:48:29]

>>123

根回しして甥っ子に跡継がせることを確約させてたのに後で生まれた実子にやっぱり跡継がせるよ!甥っ子は用済みだから謀反の濡れ衣着せて排除!!みんな実子をよろしくね!

は絵に書いたような滅亡フラグだからなぁ

あの時代なら応仁の乱とか連想して思い出した人もいたろう

[127 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:48:58]

最上の娘嫁入り初日で◯したのアカン

[128 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:50:23]

>>117

耳塚鼻塚はまぁ……他の国でもやってるけど自国の偉人のエピソードとしては

毒が強すぎて扱えんわな

[129 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:50:49]

>>124

豊臣ってデカい括りの中で徳川派vs他の大老や奉行の内部抗争なんだよね一応

[130 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:52:08]

>>118

経験値先生のキャラ造形・解釈や漫画の描写もすごい好きなんだけど

一番信用してるのはバランス感覚の良さだわ

[131 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:52:43]

>>123

ダメというか、ヤバいんだよ

関白継がせた『豊臣』の秀次ですらあんなあっさり意味不明なほどに処理された

権力あるのは関白でも豊臣でもなく秀吉だって天下に宣言しただけ

だったら自分の家守るのに豊臣に付く必要なんざ皆無だよねって話

[132 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:55:25]

>>126

処理が甘いから実子殺されるのもたくさん事例あるから判断に迷うところでもある

関ヶ原がなくて家康の権威権力がそこまで高まらなかった場合だと上手くいったかもしれないしな

[133 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:55:57]

老害モードサル急に化け物感出るの好き

[134 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:56:13]

よく分からんけど長年骨肉の争いしていた大名達が全員秀吉にははーって頭下げなきゃならなくなったのすげーなと馬鹿ながら思う

[135 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 12:58:55]

秀吉の晩年のイカれっぷりが深掘りされるほど遅刻や一揆扇動して切腹どころか改易すら回避したまーくんはどうなってんだとなる

[136 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:00:08]

>>132

家康、関ヶ原以前に唐入りを秀吉が処理する前に逝ったからな

[137 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:02:30]

ぐだぐだ秀吉は伊達政宗に対してのコメントとか特にないのにあにまんで伊達政宗推してる人ってやたら秀吉の弱点が伊達政宗的な方向で語りたがる印象だから嫌いだわ

[138 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:04:10]

秀次事件に関して歴史では諸説あるからなあ
ガチで秀次が謀叛考えてた説とか神聖な寺で切腹したから秀吉の面目が潰れてキレたとか
元々秀吉は秀次を切腹させるつもりだったわけではないみたいだし

[139 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:06:05]

ほとんど負け知らずと言っていいほどの戦の強さに根回しの周到さは本当に天下人というに相応しい天才だったんだよね
男児がまったく産まれずようやく産まれた子が幼くして死んでから完全に狂った感がある
それがなかったら普通に後継者として育てていた秀次に任せてしばらくしたら鶴松か秀頼に関白を継承させようとしたんじゃないかと思う

[140 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:06:56]

晩年とかの所業で非道とか語られるのはいいんだけど若い頃の兵糧攻めとかまで残酷とか言われてるとうーんってなる

[141 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:09:27]

>>137

弱点っていうか東北の田舎者がキャンキャン吠えてると見逃されてただけだよね

[142 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:09:33]

>>139

狂ったというか良くも悪くも秀吉らしいワンマン経営感もある

秀吉ならベストの運営できても他の人なら運営できない組織にしてしまっているというか

[143 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:09:54]

>>138

秀吉と秀次に関しては何かすれ違いがあったんだろうなと思うんだけど、だからこそその後の処理に関しては何で？となる

[144 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:09:59]

秀吉好きには大河ドラマどうする家康を勧めたい。家康目線で盛者必衰の理を見れるし、ムロツヨシが演じるクズだけど愛嬌のある秀吉が魅力的なんだ。今日で最終回だけど是非

【どうする家康】～虎の巻8～好敵手 豊臣秀吉 | 大河ドラマ「どうする家康」 | NHK

[145 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:10:01]

太閤伝読んだ感じまだまだ明かされてないサルの設定あるよね
どっかで明かしてくれるのか？

[146 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:10:03]

昔の秀吉が闇の部分無視して語られてた&晩年がほかに比べてアレっていうのは分かるけど今は割とノッブとヤッスも色々やったこと無視していい部分だけで語られてない？と思うことはある
秀吉レベルのは珍しいけど昔の戦国武将なんて大抵ヤバい部分はある

[147 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:11:43]

老害秀吉の人外感好き
実装される時は配布予想が割と多いけど老害秀吉見たいからもし実装するなら星五で実装してほしいなー

[148 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:12:24]

“つゆとおち　つゆときへにし　わかみかな　なにわのことも　ゆめの又ゆめ”
この辞世の句がなんというかすごい儚くはあるんだけど凄いとこまで至った者ならではの視点も感じられて、最初に知った時は衝撃だった
いつか自分も死の間際にこう思えるんだろうかとか考えちゃう

[149 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:12:28]

FGOの初手畜生塚は豪速球だけど秀吉題材でそれこそナッポ方式の今回は綺麗な側面しか取り上げませんされたら勿体ないが先に来る

[150 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:12:37]

>>144

最初はヤバい奴だなと思ったけど周りの人間が亡くなっていくにつれて自分のことがわからなくなって孤独になっていくのも人間味を感じてよかったな

[151 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:14:14]

>>146

世界中の王や皇帝は大抵虐殺や残忍な仕打ちを行ってるけどその中で近親者に対して理不尽な仕打ちをすると暴君や暗君と言われやすいって言うのは何かの本で読んだことあるな

[152 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:14:47]

秀吉の晩年は身内が結構連続で死んでるのも暴走に拍車をかけたのかなって気はする
お母さんと弟と実子が割と連続で死んでなかったっけ

[153 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:15:30]

fgoにくるなら2臨が7日目秀吉で3臨が老害秀吉であって欲しい

[154 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:16:04]

>>150

秀吉を描く創作物(FGO含む)って結構苦しい最期を迎えた人物であるからこそキャラクターを華やかに描写してくるのが皮肉だよな。たしかに夢はあるもんな

[155 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:18:22]

>>154

実際華やかなのも間違ってないからね

悲しい最後を迎えたってところと華やかな立身出世をした関白殿下っていうのは両立してるから

[156 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:19:33]

>>151

そら敵は容赦なく排除するのは当然だけど本来味方のはずの身内を正当な理由なく排除したら悪く言われるのは当然だよな

あと理由があってもやり方が苛烈すぎると悪く言われる秀吉はこっちだと思う

[157 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:21:11]

>>43

天下を奪ったのはあの流れならまあしゃーなしとしても息子たちを殺したり茶坊主並みに扱ったのはなあ

ノッブの娘や姪を愛人として抱え込んだのに至ってはぶっちゃけただの性癖ですよね？

[158 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:21:37]

言っても2017年のコロンブスの時点で英雄性と汚い部分が両立してるサーヴァントは実装されてるからな

[159 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:22:12]

どんなに権力を持っても源氏じゃないから征夷大将軍になれないのも中々苦しかったんだろうな

[160 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:22:57]

>>158

ただ秀吉に関しては駒姫実装されてるのもあるかなと思う

コロンブスも身内がコロンブスに奴隷にされて死んだみたいな立ち位置のやつ実装されてたらかなりのヘイト向けられたんじゃないかなあ

[161 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:24:38]

>>157

今放送の大河ドラマだとノッブの娘や姪を愛人として抱え込んだのは「高い位の血筋(秀吉は農民出身なので)」が欲しかったからと解釈されてて結構腑に落ちた

[162 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:28:26]

太閤伝連載しながら茶の湯バトル書く経験値先生は秀吉マジで好きなんだなと思った
俺は秀吉の辞世の句聞いて秀吉好きになったから善悪両方描いてくれるの嬉しいんだ

[163 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:29:02]

そういや蜂須賀正勝(小六)触れてないのわりと珍しいなぐだぐだ秀吉

[164 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:29:08]

>>159

秀吉が征夷大将軍にはならず関白の地位を願ったの、理由は現在でも議論になってるけど「清和源氏じゃないと将軍になれないから地位の低い秀吉は将軍になれない」説は今は否定されてるよ

[165 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:30:52]

>>159

征夷大将軍より関白の方が地位高いぞ

[166 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:31:19]

>>164

おおーそうなんだ。結構研究進んでるんだな。ありがとう

[167 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:31:30]

秀吉の女好きは信長の寧々への手紙があるから否定はできないんだがまあ秀次や家康だって側室の数は多いし天下人なら自然と増えるものなんだろうなって

[168 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:34:40]

秀吉と家康なら家康の方が側室多いんだけどね

[169 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:35:25]

>>167

秀吉は戦国時代では珍しい完全なノンケだから過剰に女好きと言われてる面はあると思う

あと猿やハゲネズミみたいな渾名から来るイメージもあるかも

[170 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:36:23]

型月ノッブとサルの関係性を考えるとノッブが寧々様にあのハゲネズミはあなたほどの女性を二度と見つけられないだろうって手紙送ってるのなんか…いいよね
サルの異常性を理解してたノッブがこういう手紙送ってるって型月寧々様もすごい女性だったんだろうな

[171 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:36:31]

お姫様好きと何よりノッブの血縁確保が印象として強すぎるんじゃないっすかね

[172 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:37:39]

>>161

織田家は尾張守護である斯波家の家臣である守護代の分家のひとつでしかないから高貴ってほどじゃない

単純に高貴な血筋の女が欲しいんなら秀次がしたみたいに公家の姫を娶ればいいし

ただ高貴っていうより「自分にとって絶対的な主君であった信長の血筋の女」なのが性癖なのかなって

[173 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:38:14]

>>137

どっちかというなら喜劇みたいな話題じゃない？

はははこやつおもろいな的な

[174 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:38:21]

豊臣になるまでは面白い
それ以降は農民の出だからプレッシャーやコンプレックスとかあったんだろうなと思う

[175 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:39:59]

>>172

だけど当時はまだ織田を纏めようとしてた時期だから正統性という意味なら織田の血を欲しがったのはあるんじゃない

[176 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:42:13]

>>173

秀吉がラスボスの特異点で対抗として伊達政宗が！とか言ってるの複数回見たしあにまん伊達政宗好きに秀吉使って推しスゲーしたい人がいるのは事実だと思うよ

[177 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:42:25]

>>172

性癖っつーか「自分と織田の両方の血を継ぐ子が産まれればその子を後継者に据えて自分はその子が成人するまでの中継ぎ＆成人後の補佐で地位安泰にできる」っていうのもあったんじゃない？

それこそ摂関政治的な

[178 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:42:53]

日本史史上最高クラスだからな同等は家康と天武昭和明治ぐらいだろ

[180 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:45:15]

血筋の女と結婚してどうこうって話だとテセウスがアリアドネと別れた後にアリアドネの妹も娶ってる話思い出す

[181 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:46:19]

型月の生前利休と秀吉の描写がちょっと見てみたい
朝顔のエピソードは採用されてるっぽいんだよな

[182 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:49:23]

史実秀吉は分からんけど太閤伝見る感じ型月秀吉は茶々寧々とか妻大好きって感じでノッブの血筋とかは特に気にしてなさそうだったな
史実の秀寧々と茶の湯バトルで秀茶いいな…って思ったからノッブの代わりとかノッブに似てるからじゃなくて秀吉が茶々本人に惚れてそうで安心した

[183 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:49:50]

江戸幕府の政策の大体は秀吉のから引き継いだものだし刀狩令や宣教師追放も含めてもっと評価されてもいいポイントは山ほどあるんだけどねえ

[184 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:52:25]

>>183

まあそこらへんは評価されてるんじゃないかな

[185 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:54:33]

老害時のやらかしと負債が豊臣を終わらせたと言っても過言ではないけど推定豪農とはいえあの時代だとほぼ何も持ってないと言っても過言ではない身分で天下惣無事という途方も無いプロジェクトを完遂させて最高権力者の一角に上り詰めた人類史上でも類を見ない傑物なのは紛れもない事実だからな

[186 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:58:16]

良い点だけ見れば間違いなく魅力あふれる英雄

悪い点を見れば現代倫理でなく当時基準でも痴呆老害で鬼畜外道の下衆

で人によって良い点＞悪い点だったり悪い点＞良い点だったりする

個人的には後者、良い点が大したことないっていうよりもそれを全て台無しにするレベルで酷い

ただ朝鮮出兵は近年の研究でデメリットメリット両方あって一概に悪いと言えないという説を自分は支持している

[187 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 13:59:05]

>>183

宣教師追放はプラスでもマイナスでもない単なる選択程度で評価ポイントってほどではないかなあ

[188 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:00:56]

>>183

宣教師追放も刀狩りも普通に秀吉の功績として教科書にのってるよ

[189 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:06:07]

>>187

後の鎖国という貿易制限に直接繋がる大事な国防政策だぞ

当時の宣教師布教からの侵略や奴隷輸出を狙ってたわけだし

[190 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:06:17]

露と落ち　露と消えにし我が身かな　浪速のことは　夢のまた夢

[191 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:11:46]

>>187

宣教師追放がプラスじゃないって当時の宣教師が何やってたか知らなさすぎじゃないの

[192 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:34:26]

>>148

この句自体は死ぬ間際ではなくその１０年前くらいに用意してた

欲しいもの全部手に入れてたであろう絶頂期の段階で既に無常感出してくるのはズルいと思う

[193 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:37:29]

>>190

人生そのものだったね……

[194 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:40:50]

>>190

>>192

一般人から天下取ってそれでこの辞世の句に至るの本当にしびれる

後世でも脳焼かれる人が出てくるのもわかる

[195 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:43:41]

あんまり言われない功績としては能にドハマリして能を保護してた話とかね
唐入りで惨敗してるさなか本人は奥様相手に
能の稽古で忙しい♥腕が上がったよ♥的なお手紙出してるのもだいぶ酷いけど好き

[196 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:44:44]

>>192

だから黄金魔境ZIPANGの詠唱が辞世の句なのかな？

[197 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:46:33]

功罪いろいろあると思うんだけどなんか結果的に秀吉いいよね…に落ち着いちゃうんだよな
カリスマかけられてるのか？

[198 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:48:09]

>>88

本人はやりたい放題やって死んだ感じだよね

人生の上から下まで、酸いも甘いも全部味わい尽くして寿命で逝った感

その行動力とカリスマで巻き込まれた周囲はたまったもんじゃないと思うけども。

[199 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:49:15]

>>197

功罪で言ったら功の方が勝ってるからじゃない？

[200 二次元好きの匿名さん 23/12/17(日) 14:50:39]

なんやかんや秀吉人気よな