ナーロッパ世界観でのデートがわからない

[1 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:15:53]

はめふらみたいな悪役令嬢もの書いててサブカップル（男女とも貴族の若者）にデートさせようと思ったんだけど、ふと中世ヨーロッパ風世界でのデートってなんだ？ってところに引っかかって手が止まった

まあ作風もコミカルだしいわゆるナーロッパなガバガバ世界観だから細かいこと気にしなくても良い気がするが、『中世ヨーロッパ（できれば貴族）っぽいデート』ってどんなものがあるだろう？

[2 スレ主 22/01/08(土) 22:16:37]

真面目に考えてるとそもそも貴族はデートしないんじゃって思えてきて困った

[3 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:17:18]

あえて下々の格好をして、街に繰り出して市場で珍しい料理とか調度品みたり、「可愛い彼女にオマケだよ！」とか八百屋のおじさんに投げられたリンゴ丸齧りしたり？

[4 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:17:32]

とりあえず適当に舞踏会や演劇とかに馬車で行かせれば良いんじゃない？

[5 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:18:02]

ナーロッパではよくレストラン食事した後ふと立ち寄った店でアクセサリー買うよな
中世ヨーロッパでやってるかは知らん

[6 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:18:46]

ローマの休日みたいな劇とか物語があるって前提があればそれやってみよう見たいな流れにはできる？

[7 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:18:49]

貴族っぽいデートなら流行りの歌劇でも観に行けばいいんじゃない？
細かい流れは現実の映画館デートと一緒でいいと思う

[8 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:19:38]

>>5

イギリスしか知らんけど普通にあるで。

[9 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:20:16]

今まで毎日更新してた作者が1ヶ月くらい間を空けた後
「今までデートしたことがないので書くのに苦労しました」って言い訳してたの思い出した

[10 スレ主 22/01/08(土) 22:20:26]

>>4

>>6

>>7

なるほど演劇か

確かに中世ヨーロッパっぽいし上流な感じがする！

ありがとう

[11 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:20:29]

2人で出かけるみたいな感じのはまぁ難しいだろうから
庭園を散歩するとか2人でお茶飲むとかにすればいいんじゃない

[12 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:20:46]

貴族らしくもっとスケールでかくしようぜ
アメリカやカナダに持ってる別荘に自家用ヨットで向かうとかさ

[13 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:21:54]

>>9

25日ぐらい経った頃合いに一緒にデートしてくれる人が出来たんやな

[14 スレ主 22/01/08(土) 22:22:49]

>>3

ありがとう

中世には既に大きな定期の市があって娯楽としても親しまれてたと読んだことがあるし、そういう機会にあわせてとかでもソレっぽく書けそう

[15 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:23:36]

舞踏会ネタは鉄板だと思う。それこそ例が悪いけど、『若きヴェルテルの悩み』とか割とそこピックアップされてなかったっけ？後、演劇とかはボックス席的概念が確か昔からあったはず。あとは花言葉とか花束の意味合いは昔からあるし変わらないから、そこら辺も平気。あとはシェイクスピアの恋愛ものあたりにのっとればいいんじゃないかな

[16 スレ主 22/01/08(土) 22:27:14]

>>9

笑えるけどぶっちゃけ今その人と大差ない状態だから笑えない

何で俺は彼女もいないのにラブコメを書いてるんだろうか……

[17 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:33:42]

遠乗りとか、ハイキングとか、オペラとか、(城)下町散策とか、名所へ旅行とか、湯治とかあるんじゃない？
言うても中世の貴族って、深窓の麗人なんて言われるくらいに家から出ることなんてほとんど危なっかしくて許されないから、お家デートが定番そうだけど
お茶会とか、社交会とか
あとは寺院教会の巡礼とかもメジャーなんじゃないかな？
普段は見れないブランド物を鑑賞できるような扱いでしょ

[18 スレ主 22/01/08(土) 22:34:21]

>>8

できれば中世イギリスにどんな店があったのかとかご教授いただきたい

行商人の商品を置いておく雑貨屋、パン屋・肉屋などの食料品を扱う店、簡単な軽食を売る露店や屋台、賭場や宿屋も兼ねる居酒屋などはあったと参考にした資料にはあったんだけど具体的に何売ってたかはあんまり書いてなかったんだよ

軽食の屋台はパイとか売ってたらしいんだけど他にはどんな料理があるんだろう？

[19 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:35:08]

>>18

中世ってどこら辺の時代を想定してる？

[20 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:35:55]

まあ貴族と住む場所分けられてるから割と高級な店でのデート自体はあるんじゃないか？

[21 スレ主 22/01/08(土) 22:35:58]

>>11

そういうシーンも書いてるけど、今回は街デートみたいなのをさせたいなと

[22 スレ主 22/01/08(土) 22:39:02]

>>19

あくまで「ぽければいい」レベルなので具体的にはあまり

古すぎず産業革命前ならいいだろうくらいの適当さ

11～17世紀くらいだろうか（中世じゃない年代も含んでるのはご愛嬌）

[23 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:40:30]

>>22

ならギリギリ資料あるわちょっとまって、漁ってくる

[24 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:40:56]

狩りがデートだったりとかあったんだっけ中世
町中安全ってわけでもないし

[25 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:42:31]

治安のいい高級商店街や歌劇、図書館とかじゃないかな、貴族の令嬢連れ歩けるとしたら
まあ歩き回るってより馬車で巡るのが無難だろうけど

[26 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:42:45]

花畑に行くとか

[27 スレ主 22/01/08(土) 22:43:01]

>>15

不勉強なので『若きヴェルテルの悩み』について調べたら流行ったせいで主人公を真似た自殺者が増加したってすごい作品だな……

そういう古典にあたるのも手ですね、ありがとう

[28 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:46:19]

>>24

狩りは貴族の遊びみたいなもんだったかな

[29 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:47:55]

>>28

運動にもなるからね。

[30 スレ主 22/01/08(土) 22:48:06]

>>17

「(城)下町散策」について具体的に知りたい感じです

「巡礼」ってお伊勢参りの上位種みたいな何年もかかるイメージだったんだけど気軽なのもあったんでしょうか？

>>20

そういう店は店に行くより職人が邸宅に来るイメージ

今でいう高級ブランドの店売りってこの時代にあったんでしょうか？

[31 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:51:12]

>>30

職人は抱え込まれてた。貴族専門の服メーカーになるから。一方で海外からの布地、芸術品が珍重されていたかな。ただ、芸術品はその時代の宗教との兼ね合いの問題がおきる

[32 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 22:51:52]

職人呼びつけるのは上位貴族とか領主くらいじゃなかったっけ？

[33 スレ主 22/01/08(土) 22:52:44]

>>24

>>28

狩りは男女ともに積極的にやっていたらしいですね

食料調達という実利も兼ねていたとか

狩りや放牧、木材の調達に使う森林の管理は領主としてかなり大事な仕事だったらしく、こういう話も組み込めたら雰囲気出るし面白いかなと思ってる

[34 ２８ 22/01/08(土) 22:53:59]

手元の資料だと中世（１３世紀頃）の職人は職人であると同時に商人でもあったってあるな

[35 スレ主 22/01/08(土) 22:58:27]

>>25

中世って本がバカ高い印象だったけど15世紀に活版印刷が出来て中世末期～近世あたりにはもう図書館が出来るんですね

本の価値とかもちゃんと決めてなかったな……

中世っぽさ優先なら高価なものとして扱った方がそれらしくていいか？

[36 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:00:31]

図書館、貸本屋はあるけど、まあ庶民には手が出ないよ
ナーロッパでは問題ないけど

[37 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:00:36]

>>23

専門が文化誌じゃないからざっくりなんだけど、まず流行りの本から追っていく

1000年〜だとイギリスなんかではあまり有名な本はない。ペルシアイスラムのが本が残ってる。後いろんな聖書関連になる。フランスの『ベリー公のいとも豪華なる時禱書』では暦などが描かれている。ここでは既に十二星座などが定着していたことが分かる

15世紀に入ると芸術家は裕福なパトロンに依頼を受けて仕事をする、お抱えになっていた。まだグーデンベルクがいないのでここでは本は所蔵がメインの意味を持つ高級品、装飾品だった

[38 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:03:05]

遠乗り、散策は昔からよくやっと思う
貴族なら馬、庶民は徒歩ね

[39 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:03:44]

17だけどすまん、ソースらしいソースは提示できん
ただお忍びデートの定番といえばお城抜け出して変装して下町を散策し、ちょっとカルチャーショックや危険なことにハラハラドキドキするみたいなのが定番かなぁと
中世は治安最悪なんで、貴族はまず馬車移動なんだけど、用心棒とか護衛とか側使いがいればまだ治安がマシな上流層向けの商店街は出歩けたと思う

ガチガチに時代考証しだすと令嬢は家から出ることはそうそうないし、婚約者でもない親族でもない異性とは面会もできない
そういう息の詰まる日常なので教会巡礼っていう名目の小旅行がけっこうある
マジで異性と恋仲になろうとしたら、社交会と茶会と大会くらいなもんで、それすら貴族通しでも不安があるからエスコートってのがある

[40 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:05:02]

>>37

上記の本の挿絵には新年の贈り物の儀式などがある

イングランドでは1136頃に『ブリタニア列王史』が刊行された。こちらの本は信憑性はともかく非常に人気であり影響力が高い。具体的には『リア王』などはこの本を参考にしている

またイングランドであれば『マージェリー・ケンプの書』は女性の視点から描かれた家庭と生活が垣間見える。

[41 スレ主 22/01/08(土) 23:06:53]

>>36

悪役令嬢もののお約束として出てくるやつらは基本的に高位の貴族だからそこは大丈夫

>>37

出典まで丁寧に、有り難い

本の扱いはその時代に準じるのがやっぱり“らしい”かな

星座や芸術家の扱いもフレーバーとしては面白そう

[42 ２８ 22/01/08(土) 23:07:14]

関連する職業は近くに固まる傾向にあった。武器屋の近くに鍛冶屋があるみたいな感じで
それで大概はその職業の名前が通りの名前になっている鍛冶屋通りとか
ただあくまで傾向であり食品店通りに靴屋があるということもあったらしい
あとは酒場では売春や賭博がよく行われていた

[43 スレ主 22/01/08(土) 23:11:48]

>>39

がっつりした時代考証というより「どうしたら中世のイメージぽくなるか」が重要なのでそういう印象の話も有り難いです

考えすぎてデートできなくなっては本末転倒だし

[44 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:13:05]

>>35

世界観けっこうフワッとしたナーロッパならそんな考えなくてもいいかも？

悪役令嬢なら学校ものとお見受けするが……庶民が特待枠で入ってこれるのか、大金持ち限定で入ってこれるのか、庶民は一切入ってこれないのか、男爵とか騎士クラスの土地なしですらカツカツなのかとかで変わると思う

識字率を高めるための修道院の寺子屋がもうあるなら、本は庶民でも数ヶ月の給料で買えるくらいの値段になってるだろうし

[45 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:17:59]

>>40

1455年には『グーデンベルク聖書』が生まれる。これにより写本や美術品としての本ではなく、実用的な読まれる本が誕生する。1500年には西ヨーロッパ全土で1000台のグーデンベルク印刷機が稼働しており、一日3000ページ以上を印刷していた

政治、宗教、を除いて目立つものを上げる。1493年『ニュンベルク年代記』がドイツで作られた。こちらは世界年代記ではあるが、聖書や古典に基づくものである。この本は彗星の記述、正確な都市の描写がある一方、六本腕の人間など、現実には存在しない存在についても言及している

また、外せないものとしては1497年に再販され一気に普及した『神曲』だろうか。尚執筆は1321である

1501年、『アルモニチェ・ムジチェス・オデカトン』という楽譜が誕生した。これは大きな転換である

1506〜『レスター手帳』はダヴィンチの例の手帳である

1555『ノストラダムス予言集』がある。ちなみにノストラダムスは薬剤師でありペスト治療に従事していた。

[46 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:24:59]

>>45

1576年『オーバン絵文書』がメキシコで生まれた。こちらは植民地の人々から見た侵略により文化が変化する瞬間が描かれている

1584年『魔術の暴露』という本がイングランドで生まれる。魔術が罪とされる時代であったが魔術の存在を否定するのがこの本だった。その後、スコットランド王ジェームズ6世により焚書に帰されたが、シェークスピアが『マクベス』に登場させた魔女は本書の影響が強いとされる

1605年『ドン・キホーテ』が出版される。小説として、世界初の近代小説として名が高い

[47 スレ主 22/01/08(土) 23:26:41]

>>38

乗馬での遠乗りはいいですね

貴族のイメージによく合う

>>42

ギルドとか兄弟団もこの時代に盛んだったんですっけ

同業者の連帯感みたいなのは強かったのでしょう

酒場については農村では集会、宿泊、賭博、雑貨、簡易裁判までも兼ねた何でも屋で、都市部ではそこまで大規模ではないものの賭博などの娯楽が行われている

また、都市部の娯楽としては浴場も人気で飲酒や賭博、世間話に医療、買春が行われていたとか

この辺りも面白いですが流石に貴族の子息令嬢がするには荒っぽすぎますかね

[48 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:32:05]

>>46

1613年世界初の植物図鑑の最高峰として『アイヒシュテットの庭園』がある。こちらはニュンベルク近郊のリヴィリバルト城の敷地の庭園の植物の美しい図版が３６７点掲載されている。薔薇、向日葵、アイリス、ケシの花など、非常に美しく緻密に描かれている

1623年〜『シェークスピアの作品群』はいうまでもないので省略する

1632年『二大世界体系についての対話』がガリレオ・ガリレイによって出版される。こちらも言うまでもないが、「異端」と「キリスト教」の騒動、科学者の探究心の火種となったのは間違いがない

[49 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:34:51]

>>48

疲れてきたのでやめますが、本から漁るとこんな感じですかね？人体実験の歴史あたりにコカコーラだの差し歯だのの話があった気がしますが本探すのがめんどいのでここらへんで終わります

[50 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:35:59]

エマ全巻読もうぜ
上流階級のお付き合いとか載ってる

[51 スレ主 22/01/08(土) 23:38:53]

>>49

途中からレス返せてなくて申し訳ないのですが、ありがとうございます

グーデンベルクの活版印刷はやはり大きな転機なのですね

設定に詰まったときに参考になりそうな本を挙げていただいて本当にありがとうございます

[52 スレ主 22/01/08(土) 23:42:42]

>>44

まさにそうです

学園もので貴族中心まれに成り上がりの子供更に稀に特待みたいな

庶民の識字率までは考えてませんでしたが「本は高いが具体的にどれくらい高いかは言及しない」くらいでふわふわといこうかと思います

>>50

この作品ですか？

[53 ２８ 22/01/08(土) 23:47:52]

>>47

ギルドは規則が厳しいのと同業者同士の取り決めを守ることの重要性を理解してたから連帯感が強いね

ちなみにギルドの決めたルールをちゃんと守ってるか店に抜き打ちでチェックが入ったりしてた

[54 二次元好きの匿名さん 22/01/08(土) 23:52:11]

>>52

それそれ

当時の英国文化に詳しくなれるガイドブックなんかも出てたはず

[55 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 09:30:27]

無知だがもっと色々聞きたいので保守
参考文献とかだしてくれるのは助かる

[56 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 19:56:46]

手元の資料がどうしても趣味と研究に偏るからデート的な資料がないから、ぱっと本棚にあったやつで、処刑と薬物と魔法と錬金術の中でどれが一番マシかなと思って、まあ刺激が強い処刑について保守がてら情報を落とすよ

[57 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 19:58:19]

前おーぷんでスレ立てしてた人かな

[58 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:08:42]

>>56

古代ローマ時代から処刑における残虐行為は圧倒的な呼び物であった。中世の初めから中世の終わりからルネッサンス期はじめの西洋では特に

古代ローマでは、法をおかす罪の重さを示す手段であった処刑が段々と見世物の色が強くなった

コロッセオは剣闘場として悪名高い。具体的な例を示す。ポンペイで発見されたある手書きの広告に 「20組の剣闘士と援護者が、クーマイにて10月5日、6日に戦う。傑および猛獣刑も同時開催」というものがある。逃亡奴隷や盗人、反逆者などの罪人の処刑が、恒常的に剣闘の休憩時間に行われた。

最初に、まずは殺人罪が決定した者が処刑された。彼らはたいてい剣を使って腹か首を掻き切られ、素早く殺された。非市民の処刑にはさらなる見世物性が求められ、傑にされたり、火で焼かれたり、野獣に殺されたりした。獣を用いた処刑はかなりバリエーションがある。こうした見世物としての処刑はローマ帝国中で繰り広げられ、実に7世紀まで続いた。

　　　　　　　　　　

[59 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:16:18]

>>58

車輪刑は神聖ローマ帝国でよく用いられた処刑法である

この処刑法は死刑囚に与える苦痛の時間を正確にコントロールできたとされる。極端な話であると、数日かけて処刑されることさえあった。処刑人にとっての腕の見せ所は、重要な生命活動の器官を傷つけず、出血を防ぐことだった。基本的に「体の下部から上部へ」砕いていた。車輪に巻き込まれ軟体動物のようになった身体を車輪ごと晒し者にされた。

聖カタリナはこの車輪刑で有名な逸話がある。

[60 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:24:33]

>>59

籠吊るしは公開処刑としてはじまった処刑法である。国家反逆罪、殺人、父親殺しが該当した。鉄の籠に入れられ、街や城壁や広場に吊るされ、餓死するまで風雨に晒された。

この処刑法は１７世紀になると禁止され、以降は処刑された死体が晒されるようになる。その場で吊るされたまま腐り落ち散乱していった。多くの場合は犯罪の現場に吊るされた。

死体に関して腐敗臭などで市民から苦情があった例もある。

斧による斬首に関してはいうまでもないので省略する。釜茹で生き埋めも同じく。

えぐさがすごいものならば、囚人を軽く首吊りで失神させた後、内臓を抉り出し、目の前で焼き、最後に八つ裂きにされるものがある。これは生きたまま行わなければならないため、処刑人の腕前が試された。自分が確認している挿絵では大衆の面前で行われたことが示唆されている

[61 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:29:49]

>>60

こうして処刑された首はロンドンではぐるりとロンドン橋に並べられた。切り取られた頭部は並べる前に長持ちさせるためにクミンなどのハーブやスパイスと共に茹でられた。当然ながら、頭腐り落ちる。そのため、次のような記事がある。1772年の『モーニング・クロニクル』上には「黒い得体の知れないものが落ちてきたことで騒ぎが起きた」とある。ロンドン橋は海外から到着した際にほぼ通る入り口である。その場で法を犯すとどうなるのかを見せしめる役割があった。

ちなみに一番多い時で３４の頭が並んだそうだ

[62 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:34:51]

>>61

火炙り、重力による串刺しなどは有名なので省略する。

となったら現代の電気椅子などに入ったので終わりとします

ちなみに引用、参考文献は、ジョナサン・J・ムーア著　森本美樹訳『処刑の文化史』です

[63 二次元好きの匿名さん 22/01/09(日) 20:50:35]

やっぱ演劇でしょ
古代（古代ギリシア）から近代（ブロードウェイ）まで一貫して腐るほどあるのでWikipediaだけでも描写上の元ネタに事欠かないし
劇場も路上から機械設備ありの巨大劇場までピンキリあって観客含めて階級とか豊かさとか露骨に出てイメージしやすい
劇の内容の描写で物事の善悪とか恋愛観の文化背景が強烈に描写できる（聖書劇とかロミジュリとか）し
王様が後援している劇団なら劇団の懐事情や劇場の豪華さで王様の文化への傾倒具合とか描写できる

主人公やデート相手がどういう話が好きだとか、こういうのが好きだとかの人格描写
そもそもの文化系娯楽に対する価値観の描写（演劇を嗜むは軟弱とか）もできるし、長い劇と銘打てば弁当喰ったりとかもできる

[64 二次元好きの匿名さん 22/01/10(月) 03:11:22]

ちょくちょく出てくる「治安の良い高級商店街」ってどんな感じだったのか気になる