- 1二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:45:51
何で強かったの？
- 2二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:47:16
金とひたすら勝てる時まで下手外交と天運
- 3二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:47:41
立地
- 4二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:50:46
権威を蔑ろにしないから下手に大義名分を与えない
そもそも尾張は経済的に豊か
有力大名の相次ぐ世代交代失敗
人材ガチャ成功
運 - 5二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:52:54
- 6二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:54:06
革新的ではあったんじゃないの
外交政策とか - 7二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 19:56:58
同盟を横紙破りしないのは革新的だったね
- 8二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:01:45
- 9二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:02:42
- 10二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:03:57
先祖代々の部下に囚われない人材登用
ただし、それは守護代の織田家の分家という末端ゆえの家臣の少なさからでもあったし最終的に本能寺の変で命取りになったけど - 11二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:07:23
信長が初めて・単独ではないだけで十分革新的よ？
新しいのも古いのも使えそうなものを使っただけ - 12二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:10:33
大体今川か近江の六角が先行してやってるイメージ
その間の尾張の織田は両方から学ぶことが出来たし六角からは蒲生氏郷など有能な人材を多数手に入れた - 13二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:13:12
立地＆立地
- 14二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:17:54
ガチ目に運の良さだけで登りつめた所あるから運が尽きた瞬間死んだ
- 15二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:19:22
立地が良かったのは結構あると思う。
日本でも貴重な平野を引けた上に、京に近いって恵まれすぎだろ - 16二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:23:51
金あるやつが真っ当なことをしたらそりゃ強いわ
あと強運 - 17二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:24:39
変なこだわりがなかったのが強い
先祖代々仕えてくれてる家臣でも切り捨てる時は切り捨てる一方で、優秀な人間は出自に関わらず重用する。
身分の低いの者や敵勢力のやり方でも良いと思ったものはどんどん吸収する。
南蛮渡来の新しい物に目を向けて最先端を走る姿勢と、それでも伝統的な権威は尊重する姿勢 - 18二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:25:37
- 19二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:31:09
武田信玄と今川義元と織田信長はショボい奴だと徳川家康の格が落ちるのですげえ盛ってある
- 20二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:32:58
- 21二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 20:34:23
それが出来るならそりゃクソ強い戦術となる付け城
- 22二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 21:33:08
ノッブはそもそもシンプル戦に強い
機を見るに敏 - 23二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 21:42:25
20代で尾張一国をほぼ統一して、30代で上洛してから49で死ぬまで1回も京都を失陥せずに勢力を拡げ続けたんたぞ
はっきり言って異常だよ
死に方も異常だったけど - 24二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 21:44:47
桶狭間抜きでも尾張平定まで劣勢で何度か勝ってて普通に戦強くね？ってなる
- 25二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 21:47:05
戦国大名としてセオリーなことをきっちりやってたから強かったとも言える
- 26二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 21:54:55
家督継いだ時点じゃ金は持ってるけど兵力少ないボーナスステージみたいな勢力だからな
そっから弟の反乱をのりこえて格上の守護代二つ潰して今川家の侵攻を返り討ちにできた理由は単純に信長が戦の天才だったとしか言いようがない - 27二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:00:49
楽市楽座、土地ではなく茶道具を褒美にした、道を整備した、鉄砲を積極的に使った
どれも実は信長が初めてというわけではない
しかし他者がやった上手い手段を的確に取り入れることに成功した - 28二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:02:08
でも一騎駆けとか最前線に立って追撃とかセオリーから外れてることもやるのよね
- 29二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:04:22
やべーやつら「(家中ぐちゃぐちゃのまま)消える」
- 30二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:04:58
- 31二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:06:25
直前まで敦盛舞って軍議もろくにしてなかったってネタじゃなかったんですか？
- 32二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:12:20
やらないとまずいと思えば冒険するしその冒険はだいたい当たるけど普段は慎重だからねえ
慎重なだけの奴も冒険するだけの奴も大きくはなれないんだ
どっちも必要な時に切り替えられる奴に少しの運があればあれだけ大きくなれる
本来なら京で天下に号令でもかけるれような時期に後はみんな…まかせたぜ！で普通に帰って…将軍が有能だったらその後もそのまま室町幕府は復興しました めでたしめでたし で済んだかもしれないレベル
そういう妙に野心あるのか無いのかわからんところが良かったのもね - 33二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:15:08
普通なら野田・福島の戦いの時に京都放棄するわ
- 34二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:15:17
他者の優れた点を真似るって、言うは易しの典型だからねぇ
それでガンガン強くなったんだから天才だと思うわ - 35二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:17:20
三段撃ちは俗説だけど、鉄砲の受け渡しによる連続撃ちはやってたらしい
- 36二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:17:52
楽市楽座→近江の六角が初(諸説あり)
かつての大内のように将軍を擁して上洛
革新的というより古き良きやり方や価値観を今どきナイズするのが上手かったのかも - 37二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:19:02
常日頃勉強してたんだろうな
- 38二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:20:13
信長も凄いけど地方スタートじゃやっぱ無理
- 39二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:20:58
- 40二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:22:20
ノッブって結局のところ津島や熱田や常滑で築いた財力をバックにひたすら地道に物量戦を繰り返しただけよね
- 41二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:30:23
- 42二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:32:13
- 43二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:32:48
序盤から今川相手にしてたんだから普通に物量負けてる戦も勝ってるがな
包囲網だって全体見たら織田の方が小さいしな - 44二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:33:10
- 45二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:35:52
- 46二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:35:56
人材登用とか政策の柔軟さとか純粋に戦も上手いとか色々強い理由は色々あるけど
信長が最初に本気で「天下布武」とか掲げたからが大きいと思う
時代のパイオニアなんだ - 47二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:35:57
尾張だけならまだしも美濃まで手に入れたのがデカい
あれで無敵になった - 48二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:37:35
美濃を落とすまではどっちかというと劣勢を信長が突っ張って引っくり返す展開多くない？
義昭を旗印にしての上洛戦から動員戦力が桁違いになるから幕府権力がなんだかんだ強力でそれを上手く自分の権力に置き換えていったのが強いと思うわ
・・・なんか猿と狸で見たなコレ - 49二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:37:57
一般イメージの覇王信長みたいな創作物から入った人らは岐阜の名付け親説があるのも意外と知らなさげ
- 50二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:40:09
立地や友好関係的に水野が一番怪しいんじゃない
- 51二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:41:05
ノブヤボ的に日本地図で見ちゃうと愛知の半分と岐阜の半分だけじゃんって思うけど、あの当時の生産力で考えると他の地方じゃ5,6国分の石高と人口あるんだよな
- 52二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:41:52
若き信長の成功の象徴だった岐阜城が今度は嫡孫もろとも親豊臣の大名らに破られるとは巡り合わせを感じる
- 53二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:42:12
- 54二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:42:47
- 55二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:43:10
そういや信長って移動範囲そんな広くないよね
確か中国地方や関東地方からその先とか行ってないんじゃ？ - 56二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:44:02
- 57二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:45:09
国人上がりの大名とか初期の山城からうごかんのザラだからな
- 58二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:45:42
- 59二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:46:41
わりと運
桶狭間とか信玄が死んだタイミングとか神がかりすぎてる - 60二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:46:53
- 61二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:47:11
- 62二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:48:35
- 63二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:51:08
- 64二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:52:55
アレクサンダー大王も強敵が病死したり、勝手に暗殺されたりしてるし、天運って重要だよな
- 65二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:53:35
親の仇（細川晴元）に親の仇（本願寺）との和睦のセッティングを命じられる長慶クン
- 66二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:55:47
- 67二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 22:57:31
天運って言うけど時代的に長生きできるやつが少ないだけじゃね
あと他人が見逃すちょっとした転機を大きな勝利に繋げられるから結果的に運がよく思えるってのもありそう - 68二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:14:18
信長は奇襲する時いっつも天気悪いから梅雨将軍って言われてたくらいなんで運がいいのはある
長篠は逆に梅雨時なのに晴れたから鉄砲使えたんで天運はありすぎる男だよ - 69二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:17:02
戦争だらけの畿内に近いから強い方だよ
- 70二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:23:32
- 71二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:33:52
- 72二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:35:07
- 73二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:35:34
三段撃ちはしなくても三千挺の鉄砲を集める事はしたぞ。
- 74二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:37:19
- 75二次元好きの匿名さん23/12/21(木) 23:43:26
- 76二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 00:30:30
そりゃあ他所から金米土地を奪わないと甲斐とかいう米つくりづらいわあにまん民大好きの例の風土病で逝くわの瀬戸際だもんえ…
- 77二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 07:09:32
尾張兵は弱兵ってのはこれまた司馬遼太郎とかの小説の描写を真に受けたもんだからな
信長も農民出身の武家奉公人を動員してる点は他の大名と変わらないし
他の大名も金銭で傭兵＝足軽を雇用してるのは信長と変わらない - 78二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 07:20:20
- 79二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 08:12:01
司馬遼太郎が坂の上の雲で書いてた「名将とは運が良い者のこと。悲運の名将などという者はいない」ってのが割と好きで、才覚と材料(資金、地理、兵力、人材、時、時勢)を100%活かせる運の持ち主だったとは思う
- 80二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 17:40:07
信長の一番やばいところって数万人の軍勢を動かすぐらい大きくなっても必要なら部下を置いて最前線で指揮してるところじゃないかな
刀根坂の戦いとか天王寺砦の戦いとかの勝因は間違いなくそれだし - 81二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 18:18:31
まず尾張統一過程で歴戦の雄だし、美濃統一、上洛以降は同世代でも類を見ない戦闘経験だしで織田家自体が強い
水軍力でも敗北も九鬼を中心に編成しなおしてるわけだし、よく学んで改善していっている
政策全般に柔軟な思考力が見える - 82二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 18:32:26
同じ人間に2回謀反って甘いどころじゃねえだろ。謀反の首謀者なんて打首が最低ラインだろ
- 83二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 18:37:57
- 84二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:09:33
- 85二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:15:32
必要なら伝統的な手法でも革新的な手法でも気にせず取れるのが強みだよね
- 86二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:29:11
- 87二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:30:58
- 88二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:31:55
- 89二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:35:39
信長公記とかには載ってなくてけっこう後世になってから出てきた話ですね
- 90二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 19:38:21
- 91二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 22:24:42
- 92二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 22:35:51
火縄銃の弾丸は傾けても転がり落ちんやろ
- 93二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 22:43:16
- 94二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 22:46:34
実際雑賀とかでやっていたのが玉込め役と射撃役の分業で交代打ちの方が存在が怪しいんじゃなかったっけ
- 95二次元好きの匿名さん23/12/22(金) 23:17:00
- 96二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 00:56:19
- 97二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 01:04:00
- 98二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 01:23:07
- 99二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 01:42:48
- 100二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:00:59
『九鬼嘉隆と九鬼水軍 戦国最強を誇った水軍大将の興亡』 中世武士選書 48巻
とかもお値段が２８００円するけど面白いよ
九鬼家（久鬼とか九気とかの表記も有り）含む伊勢の勢力が北畠みたいな守護の勢力とは独立した存在であったと思われるってところから九鬼嘉隆以降の九鬼家まで解説している本 - 101二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:02:00
- 102二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:09:10
- 103二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:13:57
- 104二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:22:56
- 105二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:29:49
- 106二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:48:05
96じゃないけど
１．「鉄甲船」が鉄で覆われていたという確かな証拠はない
「鉄甲船」が鉄で覆われてたというのは大和国興福寺の学僧英俊が記した多聞院日記に書かれた噂話であくまで伝聞情報。実際に鉄甲船を見ている太田牛一の信長公記や宣教師のオルガンチノの耶蘇会士日本通信には書かれていない。本当に鉄で覆われていたなら書いてたはずなのに。
２．「鉄甲船」村上水軍を全滅させた証拠はない
信長公記曰く
---------------------
初め、九鬼の船団は敵を持ちこたえられないように見えたが、六艘の大船に大鉄炮多くあり敵の船を近くにおびき寄せてから旗船と見受けられる舟を大鉄炮で撃破すると、敵はこれを恐れて中々寄って来ない。結局、数百艘を木津浦へ避難させ、見物人は九鬼右馬允の手柄と感心しないものはなかった。
-------------------------
要するに村上水軍の旗船一艘を大砲で倒しただけで敵が引いただけで大勝と言うレベルの話ではなく、「第二次木津川口の戦い」なんて名前付いてるが実際は単なる小競り合いにすぎない
３．そもそも戦略的に勝ってない
そもそも木津川口で戦いは大坂の本願寺の拠点に援軍や食料を運び込むのを阻止するのが目的だった。
だが、「第二次木津川口の戦い」以降も実は本願寺の大阪退去まで木津川口周辺はずっと毛利水軍が抑えており、「制海権」はまるで確保出来ていなかった。つまり「鉄甲船」の活躍によって戦略的に上手くいったなどいう事実はない。
つうか、そもそも「鉄甲船」で大成功とかしてたのなら秀吉が朝鮮出兵の時に作りまくってるよって話
- 107二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 02:55:39
- 108二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 03:01:13
- 109二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 07:11:11
まぁ村上海賊の三家のうち一つは信長に一つは秀吉に調略されてるから鉄甲船は実在も活躍も不明なんだよね
信長の造船話なら琵琶湖に浮かべた大安宅船の方が好きなんだ - 110二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 07:24:27
- 111二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:21:40
大坂湾の制海権取りたいなら村上水軍叩くより調略するか淡路平定した方が効率良いからなぁ
信長時代の淡路平定も本願寺の退去の後だし - 112二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:22:59
- 113二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:41:28
当時日本はガレオン船の造船技術もないのに欧米でも出来ない鉄で覆った船なんて出来るわけないわな
- 114二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:41:33
- 115二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:42:50
- 116二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 08:48:24
曹操の頭痛持ちもなんか聞いたことある
うろ覚えだけどかださんとかいう名医に診てもらってたけど何だかんだで殺しちゃったとかだっけ？
人間の体って今も昔も案外変わらないと思うとはるか昔の人もちょっと身近に感じられるのは面白いね
- 117二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 09:07:19
普通は家の進退を賭ける決戦なんてそうそう起きないんだけど信長は外交や戦略戦術でもって勝てる場を作りつつこれに引っ張り出すのがめちゃくちゃ上手いんだよな
長篠だってあんな天然の砦みたいな場所に鉄砲大量に配備されてるんだから普通は撤退を第一に考える
けど対面した時には背後の砦落とされてもう武田も前に出るしかなかった - 118二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 09:33:02
- 119二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 10:12:34
落とせなくても後ろでドンパチしてるの知ったら焦るからな…
- 120二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 13:19:45
- 121二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 13:48:48
信憑性に疑問符が付く信長公記首巻で描かれてる前半生こそ
天才信長革命児信長のイメージを決定付けてるように思う - 122二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 13:56:05
本人は革新的ではないかもしれないが
他人の考えた革新的をうまく取り入れる選別眼というか後乗りの才能がメッチャあるんだよな