「このキャラはひどいやつだから報いを受けて欲しい」って見かけてさ

[1 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:46:07]

因果応報って意識してる人多いんだなぁって思ってからマンガ読んでたら、けっこう因果応報は意識してかかれてるんだね。
漠然とマンガ読んでたしこれからもそうだけど、少し見識が増えた(終わり)

[2 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:47:51]

いや一人で完結するんじゃねえよ

まあ現実が厳しいからせめて創作ではなんというかしっかりとケジメがついてほしいとは思っちゃうよね

[3 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:48:25]

スレ消しといてな

[4 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:48:29]

独り言なら独り言スレで言えばええやん

[5 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:48:33]

まあ人殺ししたキャラは大抵ハッピーエンドにはならねえよな。

[6 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:51:27]

>>2

悪いやつは悪い事が起きて欲しいんだよな。

形而上的な「悪いやつ」って何だよとは思うけど。

[7 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:52:00]

>>5

現代物ならそうだろうけどジャンルが違えばそうでもない

[8 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:52:02]

>>5

現実に近い世界観ほど、人殺しの罪重いよね。当たり前か。

[9 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:53:44]

絶対に因果応報な結末になるなんて現実にあるわけないじゃん？

だからこそ創作の中でくらいそうなってくれという願いなんだろうな

[10 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:54:30]

結構共感

[11 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:55:33]

空知先生のインタビューでも書かれてたけど、
ギャグマンガとかでも因果応報は大事だよ

悪いことをしようとしたキャラがお𠮟りを受けるっていうのは
キャラのヘイト管理の上でも重要なんだ

[12 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:56:01]

分かる

[13 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:58:04]

因果応報であってほしいという心理なんて言ったっけな
現実は因果応報なんてないのかもしれんが漫画を読む人は形は違えど娯楽を求めてるんだからなるべくそういうストレスは少ない方がいいよね

[14 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:58:19]

「このキャラはひどいやつだから報いを受けて欲しい」って思想は理解できる。
その理屈に筋が通っていると思うし、そう思う感性は正しいとも思う。

だが、だからこの思想に反対する奴はおかしいとか他人に言い放つ奴、
作者に要望を出したり、作者に見えるようにとお気持ちを表明して顔色伺う奴は理解できん。

読者にある選択肢は読むか、読まないか、だ。
作品を好みに近づけようとしたり、他の読者の思想を啓蒙しようとすることはマナー違反ではないか？

と思うのだが、俺は間違っているのだろうか？
もちろん愚痴と自覚して目立たないように愚痴るのを咎める気はない。

[15 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 12:58:24]

>>9

因果はこじつけって昔のえらい人も言ってるもんな。

[16 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:01:12]

>>10

せやろ？🙆

[17 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:01:51]

因果応報はあくまで話の一つのパターンにすぎないからね
絶対守らなければならないルールってわけじゃない
因果応報が守られてないって怒るのは
俺の好きなパターンじゃないって怒るのと同じだわ

[18 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:03:08]

>>11

好かれるキャラって悪意を抱かないかどうかよりも、それに相応しい、ないしはより大きな報いを受けてるかってのも大事な気がするよね。

キャラとしての魅力は大前提だけど。

[19 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:03:33]

>>12

せやな？✌️

[20 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:03:54]

>>13

公正世界仮説

[21 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:05:30]

>>13

公正世界仮説？だったと思うな。

ストーリーってある程度報われる救われるって過程を楽しむわけで、奇をてらうにはかなり工夫がいるよね。

[22 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:06:11]

因果応報を望んでるやつは何だかんだ多いぞっていうのはその通りでも
別に因果応報でなければならない理由が示せてるとかはそんなにない

[23 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:07:29]

>>22

商業的には、そっちの方が売上が高い傾向にある、くらいはあるんじゃない？だからそうしなければならない、という話ではないが

[24 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:07:36]

因果応報を極端に求めると取り返しのつかない失敗した時に
逃げ場がなくなるので考えないようにしてます

[25 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:07:42]

因果応報を必ずしも意識する必要はないけど、それなしに売れる作品つくるためにはかなり実力が必要だろうねぇ…

[26 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:08:18]

因果応報はいわば話の王道って言っていいもんだからね

[27 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:11:14]

因果応報はみんな知ってるから作品の感想書くときに使いやすいってのはある

[28 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:11:26]

>>14

人間って嫌いなものを無視できるようにできてないんだと思うんだよね。

俺が性癖叫びながら歩いたとしても、無視したら終わるけど不快だから警察呼んじゃう。

居心地の良いものに変えようとして、他人に働きかけてしまうのははた迷惑だけどやめられないんだ😭

[29 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:11:39]

本当に因果応報を実行するなら、悪の命を奪った主人公も、因果応報で殺される(ないしなんらかの障害を負う)が道理になる。悪人だから殺してもいいのか？と
そういう作品も多いし、そういう作品が好きですけどね

[30 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:12:32]

>>17

テンプレから外れるのは難しいけど悪いこっちゃないよね。

[31 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:13:35]

因果応報、勧善懲悪を人は求めるからね

[32 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:13:51]

>>11

その割にはお妙は特に痛い目見てないぞ

[33 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:15:39]

そもそも物語ってのはブームだからな
勧善懲悪が流行りすぎて飽きられたら理不尽な展開が求められる
そっちはスナック菓子みたいな大味で更に飽きられやすいからまた王道に戻る
ファッションは10年だか20年だかで流行が一周するっていうけどそれと同じ

[34 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:15:55]

>>28

危機感知機能と危険のレベル検知機能がガバってる疑いがありますぜ。

危険物をみかけたとして、スルーする、自分が不快なだけなのでそっと離れる、その場で他の人に警戒を呼び掛ける、即座に警察を呼ぶと色々対応法はあるし、

どの対応が適切かって危険度の違いもあるわけだけど、過敏反応しちゃって必要以上の対応をしちゃってる可能性。

とみに他の人が黙ってスルーしてるのに自分だけ耐えられず「おかしいのは私ではない、世界だ！」ってなってる場合はちょっと自分を疑った方がいいかもしれん。

[35 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:16:00]

>>33

同意

戦前くらい前の古い作品を見ると因果応報を意識してなさそうなのは結構あるんだよね

商業主義とともに広まった割と最近の概念だと思う

[36 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:18:24]

というか因果応報と勧善懲悪って全くの別種じゃないか？悪者やっつけるのが勧善懲悪で、見返りを受けるのが因果応報だろ？
悪い奴を正義の味方がやっつけて幸せに暮らしましたとさめでたしめでたしって、それは勧善懲悪であって、因果応報ではないと思う

[37 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:18:28]

ありふれた職業で世界最強にクラスの人気者のイケメンな奴が居てソイツが勇者に選ばれて増長して周りに迷惑かけるんだけど基本的に人の役に立ちたいと思って思い込みの強さから空回ったりしてる面が強いのに感想やらでザマァwだの苦しんで死ねだの割に合ってないのが散見されてるのもどうかと思う

[38 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:25:50]

あんまそこらへんがひっくり返ると悪人が必ず救われる方が正しいみたいになる人が出てくる
実際は善人だろうが悪人だろうが助かる保証も不幸に会う保証もない

[39 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:26:29]

>>37

人気者のイケメンは無様さらしてどん底に落ちて現実の底辺な俺らはそれ見てスッキリ爽快するためのヘイト集め用のキャラだと思ってるんだろ

そういう様式しか頭にないからキャラや物語の細部なんか見えてないんじゃないの

[40 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:26:38]

善因には善果あるべし！ 悪因には悪果あるべし！ 害なす者は害されるべし！ 災いなす者は呪われるべし！ 因果応報・天罰覿面！

[41 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:26:47]

>>32

これマジで謎なんだが

空知先生がヘイト管理ミスるとは思い難い

[42 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:26:50]

>>36

やっつけられたことを因果応報による補正と考えると

それはもうすべての物語がそうだし

極論強いキャラクターが強いことすらそうだよな架空の世界なんだから

[43 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:26:53]

>>38

そうなると最終的に敵味方全員死ぬのが物語的には正しいように感じる

[44 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:27:32]

>>41

そうか？俺は普通にミスだと思う。実際そんな人気なかったじゃん

[45 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:27:54]

>>43

善悪が入り乱れてたらいきなり津波が来てみんな死にました

これこそがリアリズムだ

みたいな感じのこじらせた終わり方もあるにはあるからなあ

[46 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:28:16]

>>36

悪には報いがあるって点では共通してる気がする

それに手を下すのが主人公か神（物語の紡ぎ手）かってだけで、童話や民話、神話に宗教も構造は普遍

違うとすれば大人がスカッとするためのものか子供に正義を説くかって所かな

[47 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:28:38]

創作の中くらい悪い奴はやられた方が胸がすくものさ

[48 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:28:42]

>>42

悪人だろうが何だろうが命を奪った以上、正義の味方サイドも報いを受けるのが因果応報なんだよね

[49 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:28:51]

正しい事は面白さを保証しないし、面白いことは必ずしも正しい事とは限らない。
あとはただの個人的な好みの問題だ。

ってだけではないですかね？

[50 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:29:00]

>>47

間違いない。だから勧善懲悪がウケるのであって

[51 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:29:12]

>>49

そうだよ？

[52 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:29:59]

>>38

まあ現実はともかく物語は正しいか正しくないかじゃなくて読んでて面白いか面白くないかだからな

因果応報は必ず面白さに直結するわけでもない

[53 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:30:58]

>>47

別段創作じゃなくてもやられるときはやられるんだ

やられないときはやられない

善悪は直接の成果そのものを決定付けない

[54 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:30:58]

>>45

問題はそれがおもしろいか否かよね。個人的にはデスノートのノートを使った奴は死ぬ、っていうバランスくらいが好き

[55 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:31:45]

浦島太郎は何の報いであんな目にあったんでしょうか

[56 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:31:52]

>>45

正直善悪でばかり煮詰まると頭くるのでそういう終わりはリアリズム云々関係なく好き

[57 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:32:23]

>>32

話を動かす為にヘイト役ばかりさせられてた印象

[58 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:33:02]

やっぱ悪人皆殺しにして自分も自死するのが

[59 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:33:58]

>>58

7部のジョルノとかも一種のソレだけど、じゃあ、それがウケたかというとうーんまあ賛否両論っていう

[60 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:34:29]

>>55

開けるなって言われてた玉手箱を開けちゃったのが報いといえば報いか

何でそんなもん持たせたって疑問は残るけど

浦島太郎もたぶん長い歴史の中で少しずつ改変されて行ったんだろうし大本の物語には納得いく経緯があったのかもしれない

[61 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:34:29]

>>55

今なお見識の分かれる奴来ましたね。いろんな人がいろんな考察してるからおもしろいよ

[62 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:35:07]

>>41

ゴリラのストーキングは十分酷い目だと思う

本音を言うとオチとして便利だからってだけだろうけど

[63 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:35:34]

>>41

空知先生ですら意識しないとミスるってことでは

単行本に描いたのって自戒も込めて明文化したんだと思う

松井先生の防御理論だって本人も完璧に実践できてる訳じゃないと思うし

[64 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:36:27]

>>55

あれは元々は乙姫と幸せになる話が「子供向けにこの関係もつ描写はどうかと」「亀助けた程度で都合よすぎ」と言われてジジイになる話になった

ジジイになったあと鶴になって飛んでいきやはり追いかけた乙姫とハッピーエンドとなったが

恋愛描写とやはり亀助けた程度で都合よすぎとなって昔話として定着するにつれ削られていった

結果よくわからないジジイになるだけのオチが残った

[65 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:36:58]

>>60

大元は出産中覗いたらいけませんよと警告されてもなお覗いたら

乙姫ポジの神様の正体が鮫でそのまま逃げられたってお話だったと思う

[66 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:37:32]

強い力に代償は付き物とは言うが、その代償が自己犠牲とか大切なものがなくなるのは苦手。

[67 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:38:30]

>>66

なので因果応報って万人ウケするテーマではないと思う。ただ、そういう作風の作家が割と多い

[68 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:39:27]

一番かわいそうなのは割とギリギリ色んな時代のバージョンでしつこく浦島太郎のことスキスキってとこはしぶとく保ってたはずの乙姫が
最後の最後現代に伝わるバージョンまで忖度され変化した結果「身内の恩人の浦島太郎を意味不明に老化させた畜生女」にされてしまったことだ
マイルド化が逆に悲劇を生んだ

[69 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:40:08]

>>65

イザナギイザナミみたいな話だな

それ老化オチにした人は約束破った上に逃げ出した浦島太郎が嫌いでお前みたいなやつ逃げた先でジジイになれ！ざまあ！ってやったんじゃないのか

[70 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:40:21]

>>67

やっぱ簡単なテーマよりも凝ったテーマ書く方が作家も楽しいのかもな

[71 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:41:23]

>>70

あとはそういう単純な話は既に良作があって、それを超えるのが難しいとかかな？桃太郎とかその極地じゃん

[72 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:41:47]

>>64

奈良時代に収録されたものの、もともとの話がいつのものなのか現在持って不明の謎のおとぎ話の元々の話をしってるとか何者なの・・・？

[73 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:41:56]

>>70

創作すると分かるけど自キャラって苦しめたくなるものなんだよ…

[74 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:42:12]

悪党が報いを受けずにのうのうと過ごしてるってよほど凝らないと単純に胸糞展開で面白くないからな
やっぱり物語は面白くしないとね

[75 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:42:56]

>>69

言葉足らずだったのは申し訳ないが、逃げたのは乙姫ポジの神の方ね

出産した我が子を浜辺に置いてけぼりにしてそのままいなくなった

大元の話はどちらかといえば鶴の恩返しに似てると思うよ

[76 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:43:05]

玉手箱自体は開かなければ問題はなかったし開くなとも言っておいたから
いつでも開けられる状態で手元に置いておくことに意味がある呪術的な代物なんだろう

[77 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:43:44]

いかんな。面白いな浦島太郎談義…みんな結構詳しいのね…

因果応報関係ない話だよねって意味で浦島太郎あげたつもりなんだけど…

[78 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:44:31]

>>72

まあ「元々」と言う表現は語弊があったな

昔話とかの本来の形態は爺さん婆さんが口で言っててそれぞれの地方にバラついて広まってるものだから

本来はオリジナルなんて概念と真っ向から反するもんだし

[79 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:44:57]

浦島太郎の話のように昔話みたいな古い話読むと因果応報関係ないのが多いから
人間の本能云々よりは最近の流行りなんだろうなと思ってる

[80 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:44:59]

浦島太郎 - Wikipedia

　　より抜粋

精神分析学の岸田秀は、浦島が亀に乗って入る、時の流れのない楽園である竜宮城を、抑圧も欲望の不満もない子宮のメタファーとし、軽率に竜宮城を出た浦島が玉手箱を開けることで時間の中に組み込まれる物語は、性的欲望に仮託した子宮復帰願望の物語であり、何の不安もなかった幼い日々を失った嘆きの物語と解釈した。

あぁ！！ってなったけど、だからどうしたってトコやな。wikiが色々書いてあって面白い

[81 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:45:02]

でもよぉ悪党は報いを受けるべきだが、必死で守ってきた主人公まで報いがあるのは違うんじゃねぇか？

[82 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:45:08]

>>64

>>68

昔から「子供の教育に良くない」って考え方あったんだなあ…

改変のせいで善行をなした浦島太郎が理不尽に不幸になっててそっちのが教育に悪いんじゃないかと思うが

[83 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:46:04]

思えば最強の負けヒロインというかヒロインになりそこねた女やもしれん乙姫
なんせごたごたはあれど色んな話でヒロインだった流れが今現在は全くそんなこたぁ無いんだから

[84 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:46:31]

>>81

でもその悪党の命を奪っているわけじゃん。だったらそこで因果応報が働いて主人公にも報いが発生する

不殺系主人公なんかはコレのメタという側面もあると思う。まあ、そもそもそこまで極端に因果応報を働かせないでもいい

[85 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:47:01]

1.因果応報を意識している
2.善悪関係なく破滅する
3.因果応報ではあるんだけど世界のルールそのものがろくでもないから悪は案外野放しで基本的に善人だけが自分の行動の対価を払うはめになる

俺が知ってる範囲だとこの辺

[86 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:47:18]

>>77

浦島太郎はすごいのだ！

[87 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:47:40]

肝心なところ省かれて全く別の物語になるの多いよね。
オスカー・ワイルドの幸福な王子は一般的に、貧しい人を助けた王子とツバメが最後は神様の元に招待されて幸せになって終わるってオチ。
けど、そもそもアレって不幸とは無縁だった王子が貧乏な町の銅像に転生して初めて不幸を知って、それを何とかしようとお人好しのツバメを巻き込んで結果死なせて、自分の罪の重さに耐えきれず心が砕けるっていうアンチキリスト教的な話なんだよね。なぜか隣人を愛せよになった。

[88 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:47:48]

子供の教育によくないから
桃太郎は桃からパッカーンと生まれた。いいね？

[89 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:48:16]

>>75

正体見られて一緒にいられなくなったパターンなのか

濡れ衣着せてごめん浦島太郎

いやでも約束破ったのはお前が悪いわ

[90 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:49:44]

嫁が鮫だった話って古事記にもなかったっけ
鮫話多いな。どんだけ泳いでたんだ

[91 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:50:18]

>>87

浦島太郎も元々亀が乙姫のような美女に変化して浦島太郎と結ばれるってお話だったからね

今の浦島太郎があんな話なのは亀と乙姫を切り離したのが原因だと思うわ

[92 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:50:35]

まあ悪人殺せるときに殺さなかった結果そいつに家族殺されたりって言う話も何回か見るしな
出家して他人と関わりを得なければ因果から外れ解脱することができるぞ

[93 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:50:55]

今だったら受け入れられるんじゃないかな、鮫嫁
というかすでに誰かやっててもおかしくないか、手塚先生とかやってそう、知らんけど

[94 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:50:56]

>>88

竹取物語もそういうパターンよね

でもその辺は単純に普通の人とは違う選ばれた人間ですよ、って言いのを示したいだけな気もする。あと、当時はまだ妊娠やら出産やらのメカニズムがまっったくわかっていなかったから、そもそも話に組み込み辛かったとか

[95 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:51:09]

>>84

なるほど「悪党の命を奪っている」この認識があるかどうかでも変わってくるな

個人的には物語みるときそこまで意識してないから主人公に報いがあることに引っかかってたわ

改めて考えると命のやり取りとして物語見ることが少なかった

[96 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:51:49]

>>80

の「御伽文庫」部分が上で語られてるやつだな。コレは何エンドなんだろう…

[97 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:52:21]

>>90

因幡の白うさぎにもサメの話あったなあ

昔はむっちゃ多かったんだろうね、メ

[98 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:52:24]

因果応報よりもコンプライアンス的な昔の人のバランスとりの方が傾向として優先された結果
因果応報としては理不尽になるということもある…というケースだな浦島太郎
どうにも昔になればなるほど男女関係の話っぽくなるからなあアレ

[99 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:52:53]

>>95

1番極端なやつがデスノートだと思う

[100 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:53:41]

>>90が知ってるその話が大元のはずだよ

詳しくは豊玉姫で調べるといいかも

[101 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:53:59]

>>98

何でや！ちょっと幼女を拉致監禁して理想の女性(母親)にするだけやぞ！

[102 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:54:47]

>>99

確かにデスノートは主人公に何もないのはダメなやつだな

[103 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:55:03]

昔話の英雄はあまり道徳に縛られないよね
そういう奴は桃太郎みたいに奇想天外な生まれだったりすることが多い
最近のキャラは逆にそういうのは少なくて
因果応報みたいな道徳に縛られているものが多い

[104 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:55:04]

スレタイとはちょっと離れるかもだけど、物語論みたいなのってめっちゃ楽しいな

[105 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:55:06]

>>87

今そんなオチなの？

子供の頃に読んだ本では最後は幸せになった町の人たちが見窄らしくなった王子の像をこんな汚い像は撤去してしまえと作業するラストだったけど

子供心に腹が立って仕方なかった

傍にはツバメの死骸が落ちてたっていうのがまた辛かった

[106 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:55:53]

このスレは何の因果応報で昔話に乗っ取られたんだ？

[107 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:56:16]

>>104

そこに現実的で即物的な商用面での議論も交えると楽しいぞ！

[108 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:56:31]

>>106

自己完結

[109 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:56:36]

>>106

浦島太郎がちょっと名作すぎて…

[110 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:57:10]

物語論聞いて因果応報は商業的な物語に教育的立場を求めたものなのかなぁって気がしてきたわ。

[111 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:57:28]

昔話は
・教訓
・当時の過激なキャラ性
・ただ単に娯楽
・現実にあった珍事件や怪人物
・なんらかの思想的な暗喩
これらがグチャグチャに混ざったり欠如したり別に無関係だったり変化したり
そういうのの集合体だからとてもややこしいんだ

[112 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:57:28]

作者の悪趣味や贔屓や逆ご都合主義を感じるんだよ！！！！文句あっか！！？

[113 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:57:39]

>>97

現代のドラゴンみたいに人気のある人間以外の脅威、とかかもしれないぞ。わからんけど

[114 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:58:36]

>>111

編纂年が分からんやつとかもっとなんのこっちゃ分からんしな。時事ネタが一切入っていないと考えるのも難しいし

[115 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 13:59:21]

>>112

物語そのものよりも物語越しに作者が透けて見えるようになったらもう無理だよな

この辺は読む方と作風の相性もあるけど

[116 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:00:46]

>>110

きっと親が子を想う優しい嘘が少しずつ少しずつ歪曲させてきたんだろうなって妄想してる

都市伝説もそうだけど、紙じゃなくて口頭で伝えられてきたからこその変容は面白い

[117 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:00:54]

人魚姫ってアンデルセンが考えたオリジナルだと泡になった人魚姫が精霊になって「人々を幸せにする善行をつめば魂を得られるよ」とかいう
救いのあるエンドだけど宗教的すぎるって理屈でどこでもオミットされてるよね

[118 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:01:33]

なんやここは民俗学スレか？しおよんでくるぞ

[119 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:02:24]

童話や昔話を創ってきた作家に悲劇好きが多いのかもしれん

[120 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:02:29]

デスノートですら
人が思い通りにならない領域の相手ってことで死神の娯楽で好き放題が普通に勝ち逃げで終わってるし
どっからどこまで「因果」と思うかだよね

[121 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:03:15]

昔話の因果応報の過程が過激すぎて引いたのはグリム童話の「ねずの木の話」かな
何も知らずに自分の息子食った父親も可哀想だった

[122 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:03:48]

>>117

アンデルセン的には人魚姫が魂を得られたんだからハッピーエンドなんだっけ？日本人には全く分からない思想だと思う

でもリトルマーメイドとかもあるし、キリスト教圏でも人魚姫を幸せにしたい人は多かったのかな

[123 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:05:14]

本当は怖いグリム童話とかも流行ったなぁ
現代の御伽噺はどれもグロ表現は大人しくなってるよね
鬼滅の刃とかも千年くらい生き残ったらだいぶ変わりそう

[124 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:05:51]

因果応報があるのは人間の世界だけやな

[125 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:06:21]

因果応報が好まれやすい背景には、人間の行動原理である互恵的利他行動の側面もあるんでないかな。
ホモサピエンスがここまで反映した理由の一つだから、広く好まれる理由になるし、溢れて飽きやすい味にもなりやすいと思う

[126 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:07:08]

>>124

自然界では「食物連鎖」がそれに該当するかな？食ったやつが食われる、という点では

[127 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:07:33]

>>116

でも、うろ覚えな話で悪いけど中世だとグロテスクで過激な悪趣味話に変わったものもあるって言うのを聞いたことがあるな

そう思うと今は優しい平和な時代に思える

[128 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:07:36]

かちかち山の狸というガチの悪役

[129 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:08:09]

それに対するうさぎのガチ仕返し

[130 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:08:28]

>>128

完璧なる殺人未遂という。だから殺人未遂で返すね、という

[131 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:09:05]

>>128

エッチすぎるとか今の時代の価値観に合わさないからでマイルドにされた中で所業がヤバすぎてマイルドにされた奴きたな...

[132 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:09:23]

>>126

それは「どうせ皆いつか死ぬ」って至極当たり前のことだから因果応報とは違うような

[133 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:09:29]

さるかに合戦とか仕返しの方がハードじゃねえか？って思う。あいつぜってーやられた以上にやり返してるよな

[134 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:10:03]

ていうか悪人が報いを受けず逃げ切っちゃうような小説とかは禁書として小学校とかに置くの禁止されてたりするしな

[135 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:10:17]

おのれ…タヌキ!!

[136 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:10:52]

>>105

王子様が最後ゴミ箱に捨てられるのは同じだけど、絵本とか子供に読み聞かせるものだと「最後は神様のもとで幸せに暮らしました」って所が強調されてる。現実では報われなかったけど天国に行けましたって感じに。

でもオスカーって皮肉大好きな人だから、いくら子供向けの作品としても「神様の所に行きました、めでたしめでたし」は考えにくい。

ちょっと長いけどこの論文とか面白いよ。

オスカー・ワイルド「幸福な王子」を読む : 助動詞shallの日本語訳をめぐって

[137 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:11:05]

>>120

リュークとかはもはや舞台装置だからな。そういう次元にはいないとも言える

[138 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:11:47]

ついにガチ論文が出てきたな…本職がいるなこのスレ

[139 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:12:20]

>>116

自分が子供の頃は子供がかわいそうだからとか教育的に問題あるから改変するとか馬鹿にしてんのか？それくらい自分の頭で考えられるんですが？と大人に腹立ててたけど、姪っ子が生まれてからは姪っ子にこんな話見せて大丈夫か？ショックや変な影響受けたりしないか？とやたら心配するようになったな…

いざ自分に子供ができたらもしかしたらもっと考えすぎるようになるかもしれない

[140 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:13:33]

>>74

因果応報というか悪い奴は破滅するまでが仕事であり、そこが約束された上でヒールとしての魅力が生まれると思ってる

一方で味方サイドでやらかすキャラが嫌われがちなのも因果応報を書きにくい（適当に流されやすい）のもひとつの原因

[141 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:14:01]

この手の話題だとガンヴォルトのアキュラを思い出すけど
外伝になったら報いを受けたパターンみたいなのが開示されて別人みたいになっちゃったのを見て因果応報にも限度があるなぁと思うようになったわ

[142 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:14:02]

デスノートはライトの因果応報をめぐる果てに「人は死んだら何もなくなる」って虚無にぶん投げられるオチが一番ひどいと思ってるわ

[143 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:15:02]

>>142

散々虚無にぶん投げてきたからこその、そのエンドでしょう。天国とか救いは与えんと

[144 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:15:19]

>>139

元々昔話は口頭で変化してきたわけだからな

そう思うと昨今のLGBT昔話なんかも別にいいのかなって気がしてくる

[145 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:16:01]

>>144

時代とともに変容するのは、悲しいことかもしれないけど、正しくもある。それが歴史なのだ！みたいな？

[146 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:16:09]

>>133

絵本だとカニは柿をぶつけられて怪我をした程度になってるけど

本来なら猿は母カニを殺してその子ガニの復讐だからな

その部分オミットしといて反撃部分はそのままだったりするからやり過ぎに感じるんじゃないかな

なお牛糞とかいういなかったことにされやすいキャラも居る

[147 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:16:13]

>>143

でも、ライトだけでなく人間全てそうだからな

最後に一番上段から全員をぶん殴ってきたというか

[148 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:16:31]

当たり前だが常に時間は進んでいるので
現代人だけがマイルド化を推し進めたのではなく昔の人もそういう傾向にあったりするものだからな…

[149 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:17:59]

>>130

殺人未遂どころか時代を遡るとおばあさんを殺しておばあさんに化け、帰って来たおじいさんにおばあさんの死体で作った料理を狸汁だって言って食べさせるまでやってるよ

おじいさんが食べた所で正体を明かして煽り倒しながらゲラゲラ笑って山に帰ってる。ガチの外道よ

[150 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:17:59]

>>147

死神だの寿命をもらって命を長らえるだの異次元世界みたいな要素はあるのに天国はないと言われても

正直殴られると言うより「ふーん変な世界だな」としかならなかったな

[151 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:18:22]

>>146

え、あれ元は母カニ死んでたの！？あーなるほど、それなら命があるだけ温情ということか

言われてみれば、その母カニが死ぬやつも読んだことある気がしてきた…自分で仕返しをするのではなく、他人に頼る理由が「まだ子供だから」とか

面白い

[152 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:18:29]

>>147

あれは因果応報を人間が信じてるからこそのオチだと思った

因果も応報も作り出してるのはあくまで人間であって世界そのものにはそんなもの無いよと

[153 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:19:41]

>>149

ちょっと誰か爆薬仕込んだ泥の船用意して。確実に息の根を止めるのだ

[154 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:19:55]

>>141

本編では自分が生きる為の目標の一つだった妹が憎き能力者のうちの一人だったという意味では報いは受けている

[155 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:20:02]

お話としてはデスノートって寄生獣に近いのかもしれない
人類種への寄生生物（死神）に勝手に人間が翻弄され迷惑をこうむっただけという場合の

[156 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:20:08]

物語での因果応報って言ってしまえば伏線回収みたいなものだから、あった方が物語としては美しくなる
最近では直哉君の終わり方が美しくて良かった

[157 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:20:11]

>>152

あーなるほど。

それ大体の宗教に喧嘩売ってるな…

[158 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:21:24]

ライトやLなど人間がバチバチ本気でやってるとこで
リュークは終始おもしろ！としか見てなかったというね
人間が蟻の喧嘩眺めているようなもの
因果応報とか勧善懲悪とか虚しくなるわ

[159 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:21:32]

>>153

爆薬で一瞬で殺すのはむしろ原作からすると恩情あるほうだぜ

本来は泥船が溶けて溺れる狸をウサギが棒で何度も叩いて息の根を止める

[160 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:22:46]

>>159

殺伐としてるな！思ったより殺伐としてるな！ガチ殺害じゃん！何が何でもぶち殺すという純黒なる殺意を感じるぞ！

[161 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:23:36]

リュークたち死神はべつにあの世界の理とか命取ることに意味あるわけじゃねえもんな
ただの異世界に居る人間の寿命吸って生きてる超能力使える寄生種みたいなもの
なんでリュークは死んだ人間がどうこうとか知ってるんだろうな自分が死んだこともねえのにと思ったが
そこも本当に知っているわけではなく死神大王からの受け売りに過ぎんのかもな

[162 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:24:11]

カチカチ山のそれは口頭で伝える仮定でどんどん過激になっていったんだろうな
いきなりその話から始まったとしたら殺意に満ち溢れすぎて怖いよ

[163 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:25:05]

>>161

舞台装置としての上位存在だから知っている、でいいのでは？上位存在は結構何でもあり

[164 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:27:25]

>>163

本当に舞台装置なのは元締めの死神大王であって

死神そのものは割と展開でぽっくり死んでたりするやつ居るからなあって思った

そういう意味ではリュークが傍観者ゾーンでいたのが釈然としないのは普通に死んだ他の死神が居るからかも

[165 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:29:22]

かちかち山や猿蟹合戦みたいな仇討ち系の童話は元の内容だと子供に見せられないからマイルドにされたのは理解できる
昔の人でも因果応報はこれぐらいやれよ！って考えてたのかな

[166 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:30:31]

>>165

否定はできない。やべーことわざとか多すぎんよー

[167 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:31:13]

赤穂浪士とか演目で大人気だったからね
例えご法度だろうとやられたらやり返すのが当時の価値観

[168 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:32:05]

聞いてる人喜ばせるんだったら過激な方が受けそうだしねぇ。
さっきのカチカチ山の話なんて少し笑っちゃったもん。

[169 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:32:56]

>>125

>>167

互恵的利他の暴走だよな

与える方向に行けばいいが復讐になってしまうと連鎖が止められなくなる

かちかち山もさるかにもあれタヌキや猿が個人だったからよかったようなものの…

特にリアル猿とかリアルで集団復讐する連中だしな

[170 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:34:11]

>>169

先生！「互恵的利他」ってなんですか？まず読み方からわかんないっす！

[171 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:34:20]

デスノートの死んだらなくなるはある意味保険みたいなもんなんだろうね
ライトの思想が過激すぎるからそこに議論の焦点が行きすぎないように
落とし所を所詮は死神の遊びってところに持っていくという

[172 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:35:44]

>>158

デスノートの面白さの一つはそこだよな

上位の存在から見たら人間の価値観なんてちっぽけなものでしかないっていう

しかし現実を生きる人間はそのちっぽけな価値観を前提に生きているわけだから因果応報は必要になってくるんだよね

デスノートはその価値観を逆手にとってエンタメとして両立させているのが凄い

[173 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:35:52]

>>170

ごけいてきりた

本来の意味での「情けは人のためならず」

簡単にいうといいことをするとそれを見たほかの人が君により便宜を図ってくれるよ的な？

互恵的利他主義 - Wikipedia

[174 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:36:48]

忠臣蔵は因果応報をダシにしたギャーハハハ武家社会が右往左往してるぜヒャッハーという民衆の無責任な部分もあるから…
フィクションにしたとしても「は？お武家様の忠義を褒めているだけですが？」にできたり
結局幕府は最終的にはやめいって規制しに行ったけど

[175 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:37:38]

最初は1で終わったと思ったのにこんなに伸びるとは…何なら次スレも欲しい

[176 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:38:04]

>>172

でもそれだとお遊びをマジに受け取って死んじゃったレムの立場がねえなともなる

あとジェラス君

[177 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:38:39]

>>173

ありがとうございます！

[178 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:38:50]

しみじみ作品論物語論語れるの楽しい
てか結構ガチ目の批評だったと思うこのスレ

[179 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:39:22]

>>178

割と序盤からいたけど、どんどん専門用語が出てきて「俺ここにいていいのかなぁ」となったいるぜ！

[180 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:39:59]

因果応報してる昔話の分類は復讐・仇討ち系、禁止されたことをやる系、悪行の報いを受ける系の3つに大体別れてるイメージ
ここで挙げられてない悪行の報い系は舌切り雀やこぶとり爺さんとか

[181 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:40:17]

>>176

実際ないからね。あと、リュークが異常っていうのは度々言われてたし

[182 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:45:14]

>>173

高崎山だったかな

ある群れの老いたボスが若いサルに負けて世代交代、新ボスに追い出されかけたが現役時代は温厚でメスや子供に優しいボスだったのでメスたちが新ボスに牙をむく勢いで庇い、そのまま群れで暮らし

あるボスはとんでもない乱暴者で子供にまで暴力振るうようなやつだったので世代交代後は追い出され他の群れにも入れてもらえず1匹でさみしく死んでしまった話があった

サルの世界でもそういう精神はあるんだよな

[183 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:49:04]

>>178

豊玉姫とかオスカー・ワイルドの論文とかいいものが知れてよかった

[184 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 14:49:38]

>>182

猿じゃないけど一匹狼も単語だけならかっこいいイメージもあるが、実際の生態だと群れから追放されるレベルの乱暴者がそうなる事もあるってのはよく聞く

[185 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:00:04]

勝手なイメージだが因果応報は良いことをしたらいいことがあるよりも
悪いことをしたら報いがあることを説かれることが多い気がする
本来はセットであるはずなのに
同様に天国よりも地獄の方が描写が詳しいし多く見かける感じがある
鬼滅の刃だって作中で出てきたのは地獄だけだし

[186 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:03:57]

>>182

>>184

哺乳類はそこらへん結構厳しいよね

鳥の話ももう少し知りたいなとは思うのだが

[187 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:05:28]

仏教の考えなのにな

[188 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:05:39]

>>185

人間は罰の方がイメージしやすいのかもな

一方好ましい行動に導くには報酬（飴）の存在のが効果的だともいうが……

[189 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:07:00]

互酬性：reciprocity

ほんと語っても語りつくせないよね「因果応報」って考え方については

[190 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:09:27]

地獄って設定むっちゃ細かいよな
それに比べて天国のふわーっとしたこと

[191 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:09:47]

>>188

でもその報酬が故に悲劇を産んだりするしなぁ…禁欲という方に派生するのも道理か

[192 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:10:22]

そろそろゲーム理論とかの話も出てきそう

[193 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:10:26]

因果応報の話もだけど昔話の移り変わりについても面白かったし興味深かった
誰かそっちはそっちで単独でスレ立ててもいいんじゃない？と思ってしまうレベル

[194 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:11:26]

理系に進んだけど、文系の方があってたかなぁというのは常々思う

[195 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:11:37]

>>29

ヨコオタロウは「人殺しが報われていいのか？」という思想が根底にあるから、ヨコオ作品の主人公は大体死ぬらしい

[196 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:20:33]

物語における因果応報のアレコレ2号(昔話とか)｜あにまん掲示板

次スレ

[197 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:21:38]

>>196

おつ

[198 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:21:53]

>>195

なるほどー

[199 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:23:22]

>>196

おっつー

[200 二次元好きの匿名さん 21/09/02(木) 15:23:46]

200ならみんなたぬき