- 1二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:14:46
- 2二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:15:55
拳児とケンイチ
拳児は才能あったかもしれんけど - 3二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:16:05
- 4二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:17:15
これ実際考えるとベジータの方が才能ありそうってのはマジなんだよなあ
- 5二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:17:34
アスタは才能ないけど運悪く（あるいは運命的に）悪魔に憑かれたらたまたま環境にぶっ刺さる反魔法だったタイプ？
- 6二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:17:38
まずエリートも努力した上でそこに至るとかもよくあるから何とも
- 7二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:17:40
練習量による成長曲線でいいじゃね？
- 8二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:19:14
スレ画がまさにそうだと思うけど
- 9二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:19:57
ワートリのオッサム
- 10二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:20:02
ガイ先生
- 11二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:22:02
ディスアドバンテージがあることを考えると日向翔陽
あの身長でバレーボールをリベロやセッター以外で仕事にできるまで続けられないと思う - 12二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:22:27
後付けのオンパレードとはいえ戦闘力10そこらから全宇宙で上から数えたほうが早いレベルまで強くなるのは努力な気がする。
というかドラゴンボールって意外と仲間のが才能型なんだよな基本後追いだから活躍しないだけで…。
冷静に考えるとヤムチャとかピッコロとか界王星での修行の伸びしろエグすぎだろ…。 - 13二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:22:55
- 14二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:24:10
星飛雄馬
- 15二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:24:25
- 16二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:25:40
アイシールドのヒルマ
- 17二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:26:13
ホイッスルの風祭とか
父親がサッカー選手だったとはいえ、背が低く才能に恵まれていたとは言い難い努力の人
最後の最後でデカくなったけど - 18二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:26:46
- 19二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:26:49
- 20二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:27:42
死ぬほど努力して数千年を生きた神とも呼ばれる大魔王を轟かしてるんだから体現してるだろ
- 21二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:28:01
- 22二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:31:48
大器晩成型もあるし判断は難しいな
上記でもあるケンイチ位しか思い浮かばんな
自他共に認める才能なしだし死ぬ程の訓練と環境でくらいついてるだけだし - 23二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:32:10
…ヴァルゼライド閣下(ｹﾞｰﾑﾀﾞｹﾄﾞ)
- 24二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:32:26
サイタマ
- 25二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:32:41
- 26二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:33:21
努力するのにも才能がいるよ
- 27二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:33:41
悟空とベジータなら間違いなくベジータの方が才能ある
効率の良い鍛え方とかは圧倒的に悟空が上手い - 28二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:33:46
努力したら開花するのも才能ありきだけどね
- 29二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:33:59
そいつ肯定すると閣下ならできたぞと極端に走るどころか突き抜ける奴が生まれるからなあ
- 30二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:35:04
緋村剣心
- 31二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:35:16
才能にも分類があるからここでいう才能は初期値と効率が異常な人でいいじゃないかね
- 32二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:35:50
書いとかないとスレ画はそれができてないって煽ってるみたいだなって感じるタイプ
- 33二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:36:04
結局どこを才能のラインにするかによる気がする
- 34二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:36:11
ONE PIECEのコビーとか？
- 35二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:37:43
そこ否定したら悟空も戦闘力2から宇宙破壊まで行ってんだから才能しかねえだろで終わるのでは…？
- 36二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:38:01
- 37二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:38:20
・努力してるか、したか
・少なくとも序盤など一時期、自他共に周囲より明確に劣ってる扱いだったか
・エリート的存在を超える描写があったか
スレの話題でカウントするならこの3つ揃ってたらカウントだろ - 38二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:39:13
- 39二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:39:26
ヴァルゼライドはたしかあれ本人公認で自分基準で才能云々語るのはやめろ馬鹿派で
むしろ自分の素質（異常な努力をこなせて意志の力で才能を超えて進化できる不可思議異常所為）は認めていたはず - 40二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:40:55
聖闘士星矢の青銅一軍はどうなんだろうな
星座はブロンズだし、かなり努力はしていてエリートは倒せている
セブンセンシズに目覚められたのも才能云々は一応そこまで言われてなかった記憶
あれに目覚めると一気に普段は音速なのに光速にまで到達するブレイクスルー技術だが - 41二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:40:56
- 42二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:41:27
ドラゴン桜とかどうよ
- 43二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:41:30
ハイキューの及川とか努力の天才って扱いだけど、普通に才能マンだと思うし、最終的にアルゼンチンの代表なってて草だった
- 44二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:42:04
ポップは初期状態であの年齢でメラゾーマ使えてること考えると落ちこぼれとは言い難い気がする
周りがとんでもない連中ばかりだから並の天才程度では相対的に落ちこぼれなのはわかるが - 45二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:43:10
あれはまじで当てはまっていると思う
底辺校の馬鹿を受験のプロがマンツーマンでほぼ理想環境で一年間常時指導しての成果だし
最初期にやっていた事が基礎体力づくりで勉強する気力とやる気を上げる所からだし
- 46二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:43:18
ブラクロのマグナパイセンかな
落ちこぼれというか一般レベルではあるんだけど - 47二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:44:13
- 48二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:44:48
悟空は才能よりも亀仙人の教え方がハマったタイプに見える
- 49二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:45:44
- 50二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:47:16
ポップは才能はある判定でいい
しょぼく見えるのは最序盤で勇者のアバンが死ぬようなスタートラインからインフレした環境ってのもある - 51二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:48:02
- 52二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:48:31
セナは？
体格的にも少なくともフィジカルエリートじゃないでしょ - 53二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:49:26
ポップが序盤で対峙したネームド、元魔王がパワーアップしたハドラー
そのハドラーと司令時代なら相性もあるとはいえ五部以上なヒュンケル
それらよりは１枚落ちるが十分タフで強いクロコダイン……とかだからな - 54二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:50:19
- 55二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:50:25
- 56二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:51:32
努力して天才に勝つ→天才が怠けてたせいだからノーカン
努力した天才に尋常じゃない努力して勝つ→それは努力の天才でからノーカン
？？？？？ - 57二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:51:51
セナはパシリだけであの脚力は異常だけどね
トータルスペックだけで見ると凡人だがスピードを求められるポジションにおいては天才よ
4.2秒ってリアル基準だと歴代のアメフトプロですら一握りの超早いスピードよ
アイシールドはベンチプレスとか見るにそういうタイムとかはリアル基準だし - 58二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:52:07
ケンイチという本当に才能無いけど死ぬほど（比喩じゃなく）努力してるから喰らいつける奴
- 59二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:52:48
- 60二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:55:04
- 61二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:55:06
凡人なのに何か知らんがすごい成果を出せる……という意味じゃアンチも多いがFGOの主役とかは当てはまるな
サモナータイプだからややこしいが出している結果と戦績は十分凄い
ただこういう実力と出せる成果がチグハグな奴らは補正キャラ的な側面あるしむずい - 62二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:55:12
- 63二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:55:40
- 64二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:55:54
- 65二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 20:58:08
- 66二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:01:26
- 67二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:03:04
- 68二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:04:16
- 69二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:05:23
- 70二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:05:34
ジャンケットバンクの御手洗を才能ない扱いするかどうかみたいな話だな
- 71二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:05:55
才能ないけど師匠がすごいから強いよ！とかはどうなん
- 72二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:06:38
- 73二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:06:38
このレスは削除されています
- 74二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:06:41
イナズマイレブンの円堂守かな
後ナルトはどうだろう? - 75二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:07:42
エリートに努力で勝つ落ちこぼれを
凡人は自分とは違って才能がある人間だった
そんなんで落ちこぼれを名乗るなと評価するから
居ない - 76二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:08:39
ジャンプじゃないけど
金色のガッシュベルのガッシュは血筋キャラでもあるけど、間違いなく落ちこぼれでもあるな
呪文出すたび一瞬気絶は致命的な弱点だし、呪文の威力・ランクも序盤中盤はしょぼすぎる
その分パートナーがすごいんだけど、そのパートナーも最初は問題持ち - 77二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:09:14
そもそもサイヤ人というだけで一般人より強いよみたいに考えていくと
まずスレ画の台詞が成立しなくなるだろう
これはあくまでサイヤ人という枠組内で王族エリートＶＳ下級戦士層の話してるんだし - 78二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:10:00
才能有り無し議論中するなら重要なのは初期値より成長にかかる期間だと思う
そういう意味だとポップは作中3ヶ月の成長率が異常だから普通に天才でしょ
というか天才=悪口に捉えてる人いないか？別にそんなことにならないからな? - 79二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:10:23
三本柱のうち「努力」に全振りしてる奴
- 80二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:10:47
ぶっちゃけこれに関してはエリート的存在の才能と努力の時間と比較しないと結局主人公もエリートだったんじゃんってなっちゃうから難しいよね…ドラゴンボールみたいに戦闘力みたいな指標がないと測るの大変そう
- 81二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:11:01
遊戯王の城之内君は初期のクソザコからあそこまで成長したし努力で良いと思う
- 82二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:11:32
クリリンとかヤムチャとか
地球人として考えると凄いんだけどな
クリリンなんて前の道場じゃ虐められてたし - 83二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:11:54
- 84二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:11:59
- 85二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:12:09
- 86二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:12:38
- 87二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:12:57
悟空も地球人からすれば才能の塊だしサイヤ人として見ても潜在能力高すぎるから落ちこぼれとは言えんしなぁ
- 88二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:13:01
ナルトはハイブリッドでややこしいんだよな
忍者としての才能がない、これはホント
ただし、生まれつきチャクラが桁違いに多い、人柱力、転生体で転生体のベースは曰く才能はないらしいが
六道仙人の系譜で潜在能力や素質はかなり高く、後々天才の兄貴とも互角に渡り合うくらい成長した実績のある超特別な偉人でそれらの恩恵は滅茶苦茶でかい - 89二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:13:01
生まれたときの素質って意味だと悟空は間違いなく落ちこぼれだけどそんな風に比較できるパターンがほぼねぇからな
- 90二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:14:12
チャクラが多いせいで才能のなさを補えるチート影分身修行が出来るから
才能の無さまで作中で裏道的に補っているし、仙人モード関連の適性もナルトの素質ありきだしなぁ - 91二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:14:40
- 92二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:14:42
- 93二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:15:05
体格は後から補いようがない才能だしな
- 94二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:15:06
仙人モードの才能は自来也以上だから天才も天才よ
- 95二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:15:10
悟空とかサイヤ人だし尚且つサイヤ人の中でも上位の戦闘力のバーダックが親だし才能マンじゃん
- 96二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:15:51
- 97二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:15:56
- 98二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:16:19
それはそうだが原作者が描いた後編の映画や本編などからどうも
ここ一番の大勝負でだけ強くなれるだけで普段の実力はしょぼい不安定なキャラでもある
バクラに瞬殺されたり、町内大会ボロ負けしていたり、本編でもプレミが目立つ
- 99二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:17:10
ラノベだとゴブスレさんはどうだろう
- 100二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:17:26
ナルトはThe Last見ると天才とか努力型とかそういう枠に収まらないキャラに思える
- 101二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:17:58
相手から見て落ちこぼれか凡人基準でいいと思うがどうなんだろう
悟空のセリフもベジータ視点に対してだし - 102二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:18:05
ナルトは親と息子の才能見ると実際才能ないんだけどチャクラ量と影分身のせいであんま落ちこぼれ感ないっていう
- 103二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:18:15
チャクラ量も親の七光りと人柱力パワーなんだけど中盤まではマジでそれしか取り柄なかったからなナルト
仙術という取り柄が見つかって良かった - 104二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:18:32
- 105二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:18:36
ナルトと柱間なら強いのはナルトなんだが才能は間違いなく柱間
ナルトの場合後付装備品的な強化が滅茶苦茶多い
多分柱間でもフルに発揮できなかった転生体由来の六道パワーに完全に目覚めているし - 106二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:19:43
疾風伝始まってから螺旋手裏剣身につけるまでは実際そんな強くなかったからなナルト
- 107二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:20:18
- 108二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:20:36
キャプテン翼の石崎くん
凡人でも頑張れば代表になれるし活躍できるの体現者であり
所詮凡人だから失敗も多いが活躍場面もちゃんとある
世界の国家代表というエリート相手に
近年のネタだと大人になってから試合でヒールリフトかました
中学時代には翼がやってた技じゃんと見るか
あの石崎がヒールリフトと見るかは人それぞれだろうが… - 109二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:21:41
- 110二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:21:47
- 111二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:23:15
そいつメンタルが不安定なだけで才能は自他ともに認める天才なんですが
- 112二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:23:41
- 113二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:24:00
- 114二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:24:03
バチバチシリーズの猛虎
- 115二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:24:34
作中屈指の努力の人ではある
- 116二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:24:39
蛙石になった先人たちを考えると仙人モードはそもそも使える時点で天才よりやろ
- 117二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:25:29
- 118二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:26:31
- 119二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:26:42
もう終わった話題続行すんなよ
- 120二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:27:17
- 121二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:28:14
森崎くんは日本国内では間違いなく指折りのキーパーなんだけど
上には上がいたせいで愚弄されてた時期が長過ぎてなあ
最終的にファイヤーショット止めるレベルまで行ったが
才能無いか言われるとどうだろうか - 122二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:28:41
ナルトの仙人モードについてはアシュラの転生体だったのがデカいんかね
やっぱナルトはあんま落ちこぼれ感ないな - 123二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:29:43
「エリートを超える」ってのは単純にエリートより強いってことだけどエリートどころか
誰もが出来ないと思ってた不可能ごとを為し終えた男、アシュレイ・ホライゾン
端的に言えば絶対に諦めない諦めれない頑固者を諦めさせた
多分超えたと言っていいと思うんだけど - 124二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:35:37
チャクラ量で物を言わせるスタイルが通じるのはナルトの才能のおかげというより影分身とかいう卑劣な術が悪いんだよなぁ
本来は忍術の才能もそれなりにないとせっかくのチャクラの量が生かせないわけだし - 125二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:42:50
凡人が使ったら直ぐチャクラが枯渇する術のトラップ入れてた卑劣様の禁術書を
勝手に読んで生きてるどころか使いこなしてるのは
もう才能としか - 126二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:43:31
- 127二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:44:32
結局のところ『落ちこぼれを自称するには説得力がない』と読者が感じるか感じないかだよね
- 128二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:52:19
- 129二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:53:25
じゃないとこんな議論起こらんだろ
- 130二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 21:58:24
- 131二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 22:05:41
- 132二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 22:06:40
今更掘り返すお前の方がしつこいんだが？？
- 133二次元好きの匿名さん23/12/23(土) 22:09:40
悟空とベジータに関しては
同じサイヤ人という枠組みの中に居て、かつ血筋および生まれた時の戦闘力という明確な基準でエリートと落ちこぼれがはっきり分けられてるからわかりやすいが
そこまで色々決められているキャラもそういないしな
大体今だと落ちこぼれと言われてる存在でも何か一芸には秀でていたりするし - 134二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 00:54:22
- 135二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 01:13:40
ルフィもカイドウやビッグマムみたいなのと戦わなければならない「海賊王」という目標から考えたら相当努力タイプだと思う
何故強いのかを列挙していくと
・小さい頃からのスパルタ特訓
・覚醒していなければ一介のパラミシアでしかないゴムゴムでカイドウ戦まで持ちこたえる能力の練度
・レイリーとともに2年覇気の修行
と意外にも環境、努力と工夫要素が多い
血統は役に立ってるっちゃ立ってるが才能の遺伝というよりはガープに鍛えられたりドラゴンに救われたみたいな「縁」の方向性だし
まあ覇王色は明確に才能とは言えるか - 136二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 01:35:28
- 137二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 01:46:27
才能や努力、落ちこぼれの基準が曖昧だからなぁ
落ちこぼれが努力して強敵に勝ててもそれも才能じゃね扱いになりかねないし - 138二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 01:50:08
どんなに努力しても報われない、血反吐吐いて人生捧げてまで努力しても天才や努力した凡人に勝てないとかやると胸糞にしかならんしな
- 139二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 02:15:15
こせきこうじの野球漫画主人公は、どっちも才能はあったタイプ（初期値0だが）
だから実を言うとまた違うんだよね。才能なしとは……。 - 140二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 10:36:25
- 141二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 10:39:01
ケンイチがやっぱりドンピシャだな
努力自体も師匠が捕まえてないと逃げ出すぐらいだし - 142二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 10:58:45
エリートの意味を改めて気になって調べてみたら、神に選ばれた人とか、自分の利害関係なく他人に尽くせる人とか、単純に優れた人物、集団とか、結構フワフワした概念だった
でも才能関係なく優秀ならエリートみたいだから、努力型でも大成したらエリートなんだよな
- 143二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 11:28:07
エリートかどうかの話じゃなく落ちこぼれかどうかの話では？
- 144二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 11:40:35
この話題、成功した・出来た時点で落ちこぼれではないっって意見もあるだろうから纏まらないよね。
同じように作中ではエリート・有能扱いでも、敗北したり失敗したりしただけで無能認定される場合もあるし・・・・・。
悟空も地球人たちから見れば才能マンだろうけど、亀仙人や界王さまのような人に指導されなくても、ほぼ独力であそこまで強くなれるベジータは天才なのは事実だし、仮に同じスタンスで修行していたら悟空でもベジータ並になるのはほぼ無理だと思う。 - 145二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 11:42:38
落ちこぼれも結構フワフワ概念なんだよな
極論、才能あっても環境が悪かったり怠惰だったり重い怪我や病気なんかで枠から外れれば落ちこぼれなんだし
だから「落ちこぼれとエリートの話」を「才能の話」だけで語ろうとするのはズレてる - 146二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 12:19:12