このジジイ｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 18:32:27

一巻で退場させるにはもったいなかったな

2二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 18:35:41

割としょうもなさと強さと動機のほんの少しだけ同情出来る感のバランス悪く無かったしね

>>4 >>19

3二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 18:37:19

僧正と同じく救えなかったしな

4二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 19:11:42

>>2

まあ人類救えって呼び出されても困るし…

5二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 19:18:46

雑に強いって怖いよね

6二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 19:21:14

割と珍しい上条さんと対話が成立しなかったというか、上条さんが排除を優先して言葉を交わすことを諦めた敵…

まあ、前から事態を止めるのが上条さんにとって最優先で対話絶対主義でも何でも無いけどそれはそれとして、出来れば相手を殺したく無い、敵でも切り捨てるまではしたくないって部分が強いと思うけど、今回はそのブレーキは効かなかったから逆に印象深くはあるよね

7二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 19:23:35

悪役ごっこしてた時は輝いてたぜ爺ちゃん…

8二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 19:32:18

でもこいつ素の力で真アンナや強化アレイスター圧倒して竜王上条さんの攻撃を耐え切るくらいに強いんだよな

>>20 >>27

9二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 20:04:49

ただのダイヤモンドの射出だけど、誰の目にも追えない速度ってなるとああも強くなるんだな

>>10 >>21

10二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 20:12:08

>>9

何事も極めれば強い

11二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 20:21:34

間違いなく強いんだけどあらすじが誇大広告だったな

12二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 20:57:12

あくまでCRCの超絶者でありながらCRCのネガキャンに走れたのis何故
作者だからそもそものCRC像すら歪められたってことなのか？

>>13

13二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 21:31:47

>>12

ちょっとFGO解釈混じるけど自分は

超絶者達が呼び出そうとしたCRCは本来存在しなかった?(ミナとフォーチュンが何を見つけたのか不明)

それでも、伝承はあって名前は言い伝えられているからCRCという『座』はあったので、一番CRCを知っている人として中の人を任せられてCRCというガワを被った「ブリテンダー、ヨハン＝バレンティン」が生まれたと解釈してる。

14二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 21:35:04

蘇生して間もないのに幻想殺しや上条さんの中身について大分詳しく把握してそうな言及をしてたし、魔術師としての格はcrcの側被ってただけだとしても高かったよね
それなのに中身がコンプレックス爆発お爺ちゃんなのはちょっと笑えるが

格と人間性が噛み合ってねぇ！

>>16 >>18

15二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 23:04:09

スーパーダイヤモンドマン名乗っていいと思うよお爺ちゃん

16二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 23:06:43

>>14

インデックスの知識量同じか上回ってそうなの凄いんだよね

>>17

17二次元好きの匿名さん23/12/24(日) 23:40:46

>>16

知識の総量としては暗記しているだけとはいえインデックスの方が上だと思う。

だけど、CRCはカエル顔の医者みたいに特定の分野の活きた知識と実践による理解度がバカ高いから自分の分野の言葉に置き換えて把握しているんんじゃないかな?

18二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 02:06:34

>>14

その辺は世界の完全な縮小模型の恩恵よね………

アレをあっさり投げ捨てたのは、CRCネガキャンの一環だったのか、本当に大したことない礼装扱いだったのか

後者なんだろうなぁ………

19二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 02:08:44

>>2

だからこそ対話を捨てて排除に走った今回の上条さんの行動の悪手感が際立つんだよね………

20二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 02:25:35

>>8

考えてみれば、キングスフォードや魔術師Ａだったアンナは結局は薔薇十字の魔術師

ヨハンはその創始者もろとも基礎を全部作り出したって事だよな

>>22

21二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 08:16:49

>>9

黄金の租だから魔術じゃ誰も傷つけれないし能力や兵器じゃ単純な防御術式で防がれるしでマジで手に負えない

22二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 08:24:54

>>20

ミナとフォーチュンが何を見つけたか不明だけど

ヨハンがCRCを創造するインスピレーションがあると思うから基礎を全てじゃないんじゃない？

基礎を全て作ったのがヨハンだったとしたら、古き善きマリアみたいな同系統の魔術師との衝突はアレイスターみたいに無効化なり何なりできるはずだし

むしろ、幻想殺しみたいな例外除き何で、同系統の古き善きマリアだけ反応して防げたのかこれが自分も分からん

23二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 08:51:15

中身コンプレックスおじさんだけどドラゴンの能力を一回見ただけでその叡智で看破するってある辺り知性はバカ高いんだよな

24二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 08:51:37

大塚明夫さんにやって欲しー

>>42

25二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 11:46:57

魔術などまやかしに過ぎないってのは本質突いてるよな
それこそ超絶者が顕著だけど照応関係使って世界を騙すことで色々ちょろまかす術な訳で

26二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 11:50:24

動機のしょうもなさが初期浜面っぽい
そんな幻想自分でなんとかしやがれ！で済むんだけど強さだけはガチなので上条さんの手に余った

27二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 11:58:19

>>8

その割には体欠損して治すとき体の強度とか耐久性とかそのへんは常人と変わらんようだし、いまいちピンとこない感じはある。

>>28

28二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 11:59:59

>>27

一方通行も能力抜きの身体の強度は普通だし

異能の力によるバフが凄い

>>29

29二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 12:05:19

>>28

じゃあ超絶者の防御力って純粋なバフ中心で体そのものは人体と大差ないのか

魔神とかエイワスみたいな他の人外連中の体はその辺り違ったりするんかね

>>31 >>47

30二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 12:33:20

禁書の魔術師の負の部分を踏襲した造形というか､だからこそ根っこのドロドロした人間の欲深さとかも含めて『敵』としては清々しく感じたから好きだなぁ寧ろ

31二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 12:33:28

>>29

少なくとも新約９巻ｐ312でオティヌスが「…そんなものでは、神は殺せないぞ、(中略)こいつはヤスリで骨を削り落とすのと同じくらいに長引きそうだ…」

って体内めちゃくちゃでノーガード状態で食らって言っているから魔神は基本超頑丈。

エイワスはそもそも肉の器じゃなくて力の塊ぽい

>>32

32二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:21:45

>>31

でもその辺りの耐久性がどの程度あるか、とかバフをかけてる防御用の術式とかの話ってあまり見ないのよね。新約9巻でオティヌスが自分の体を弩で貫いたときも特にこれといった解説はなく再生してたし。まあ神様だからそれくらいできるか、って感じで流されてるからアレが魔神の体の再生能力なのか何かの魔術なのかもよく分からないし。

個人的には、ソーロルムの術式みたいに防御面の魔術とか性質の説明も知りたいんだけどね

>>34

33二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:39:27

この人も光学兵器のレーザーとかダブルお嬢様のレールガンをノーダメで受けきったりと異常だったけど、素の肉体は普通らしいし
やっぱ半不死性でも持たせない限りは人間は人間でしかないんだろうね

34二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:39:28

>>32

Wikipediaから引っ張ってきた情報込みの考察になるんだけど

「我は120年後に開顕されるであろう」(Post CXX ANNOS PATEBO) と記されており、中に入ると、七角形の地下納骨堂の天井には永遠に消えることのないランプが輝き、C.R.Cの遺体は腐らず完全なままに保たれていた

ってあったからそれ由来の顕現・召喚されてから120年間は傷つかない状態固定術式

を常時かけてたから魔術を打ち消す？上条さんの中の何か以外からはダウン取られなかったと考えてみたんだけどどう思う?

>>35 >>37 >>45

35二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:48:53

>>34

そんなんあったんだ、つまり120年待たないと傷つけられないと。史実のローゼンクロイツには詳しくないからなんとも言えないけど、そういうのもあるのかもね。

かまちーもこういう説明を後書きとかでしてくれないかなあ。

>>36

36二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:54:17

>>35

キャラデザ込で細かいネタ散りばめてるから後書きが本編みたいになりそうね。

でも本当に禁書シリーズが終わった後そういう解説本出て欲しいよね。

というか外国の既翻訳・未翻訳の魔術書のかまちー翻訳版が欲しい

>>38

37二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:56:37

>>34

仮にそういう魔術とする場合、CRCとその周囲の時間を加速させる魔術、とかあったら効いたんだろうか。

>>40

38二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:58:27

>>36

とあるの魔術の理論とか体系について纏めたとある式魔術の魔導書！みたいな感じかな。ガチでそういう本みたいな装丁してほしい

39二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 13:59:47

今のオティヌスはけっこう特殊
僧正が全盛期魔神としての魔術を行使して再構築した存在なんだよね　これがデカい

単に妖精化を食らった状態と勘違いされがちだけど､
再構築によって最終的にそうでもない曖昧な状態になってる
知識だけではなく､寿命も怪しい事実上不死の肉体も確かに『魔神』の術式によるモノとも分類できる不思議な状態

40二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 14:08:39

>>37

一瞬で120年経過させられればいけるとは思うけど今回のp218アレイスター戦でやってた『変革』で周囲空間ごとねじ伏せてきそう？

41二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 17:48:08

CRCがやっぱり架空だったとなると、薔薇十字系魔術の源流はパラケルススあたりになるのかな
アウレオルスのご先祖らしいが

>>46

42二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 18:57:39

>>24

見た目は青年だから普通に青年の声で脳内再生してたわ

ジジイはジジイでもロリババア的なモンじゃね？

>>52

43二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 19:58:59

このレスは削除されています

44二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 22:34:28

このレスは削除されています

45二次元好きの匿名さん23/12/25(月) 22:43:17

>>34

多分創約9巻のこの部分で言及されてた術式だと思うんだけど、キングスフォードにブラフだって看破されて本人も認めてるし違うんじゃない？

それかこのやり取り自体がキングスフォードがCRCのことを特別な手順を必要としない達人だと誤認していたことを逆手に取ったブラフだったってことも有り得る？

インデックス相手にも堂々とハッタリをカマして解析を妨害してたし

>>50

46二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 00:24:45

>>41

その師匠にあたるトリテミウスとか

CRCがトリテミウスって唱えるシーンもあったよな

47二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 01:46:47

>>29

バイト巻を思い出せ

サキュバスのことを上条さんが勝手に「肉体強度高いんやろなぁ……」してたけど実態は普通に人体レベルだったって流れがあったはず

そもそもアラディアだって人域離脱でふわーっと浮いてから幻想殺しでアスファルトに落とされたせいぜい数メートルの落下ダメで致命的な隙作ってる

>>77

48二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 01:50:30

アラディアさん魔術封じられたらダクトテープ剥がすことすらできてないしな

49二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 01:53:50

だからこそアリスの異常さが際立つ

>>51

50二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 08:25:42

>>45

でも、『状態固定魔術』を使っていたと考えたら、防御してなくてもダメージは受けなかったけど衝撃は通って、古き善きマリアの『合成魔術』は「状態変化させられるから防いだ」っていう理屈

それ＋物理じゃなくて感覚を弄るボロニイサキュバスの『快・不快変換魔術』が通ったことに説明がつくと思うんよ

51二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 08:33:52

>>49

アリスの防御力は素の耐久じゃなくてバフっていう判断でいいのかな、クリケットのバットとかが防御魔術なら二重三重でバフ貼ってることになるけど。まあ幾重にも防御を重ねるのはおかしいことじゃないけどもなんか引っかかる。

まあそもそもアリスが何者なのかも分からんからサンジェルマンが魔神名乗ってたくらいカテゴリが違ってもおかしくないか

>>53

52二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 08:54:48

>>42

枯れた老人の声がするって描写あるから声当てるならご高齢の方になると思うよ

53二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 09:20:58

>>51

放心状態で防御できず頭吹っ飛ばされても生きてケタケタ笑ってるってのはバフだけじゃ説明つかない根本的な人外感がある

54二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 12:57:11

終盤で株が凄い勢いで暴落してったからそんなに惜しくはなかったかな
マジでクリスチャン・ローゼンクロイツ本人なら惜しかったと思う

55二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 13:07:01

アリスは魔道書の原典そのものなんかなーとか思ったり

>>56

56二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 13:39:13

>>55

・創約6巻p288より、「アリスはアレイスター方式Magickから生じた何かだ、(中略)特定個人の人格を復元させた魔導書などではなさそうだが、他にも色々やり口はあるはずだ。」

っていうアレイスターの台詞から魔導書そのものではないかもしれないけど、聖人みたいな存在そのものが魔術的記号になっているから人間としての自我を持ちつつ人外の性能を持っていると考えてみた。

57二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 13:47:03

というかアリスの魔術はシリーズ全体で見ても異質よね　一見なんでもありなアルスマグナや魔神の魔術ですら例外なくロジックと偶像があるから他の魔術は成り立つのにそれすらいらんとかこれほんとに魔術か？

>>58 >>59

58二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 14:02:20

>>57

魔神とかもなんか魔術なのか種族？的に備わってる能力なのかよくわからんことしてたからねえ。魔神の基本能力みたいな扱いの位相操作とか全次元、全元素を操るとか言われてたのも素の体の耐久性も全部一括りで魔術と呼んでいいのかちょっと判断に困る…エイワスやコロンゾンも魔術なのか機能の一部なのかってところちらほらあるし。

アリスも何かしら種族？的に最初から備わってるものを魔術っぽく見せたり魔術と組み合わせてるのかもしれない。いつぞやの吸血鬼の不死とかそれなら脳の容量も多いよね、とかそういうアレ…なんじゃないかって

59二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 14:03:03

>>57

自分は、色の12色と12時間っていう数の「概念を抽出して繋げる」みたいな魔術だから限りなく反則臭いけど基礎技術の積み重ね＆応用だとも思えばギリ納得できる。

頭おかしいのは自分の想像を偶像として現実に引っ張ってくる＆改変してくる(幻想殺しで無効化されたらステイルみたいに変化後でも例外的に復元)のアウレオルスのアルス・マグナと

好き勝手に『位相』を差し込んで明らかに「物事の見方以上の世界改変」をしてる魔神の方だと思う

>>60 >>78

60二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 17:54:51

>>59

なんとなくこの「抽出して捻じ曲げる」の自由度が最も高いのがアリスってイメージなんだよな

関連性が一個でもあるからくっつけるっていう雑なやり方で成功してるのは異常だけど

まあ指とか文字とか道具の属性とか本来現象そのものとは関係ないものを結び付けるのが魔術的照応なわけで

そういう意味では「魔術」というシステムそのものハックしてるのに近い気がする

魔神はやってることが最高峰にして最大級であるだけでプロセスはただの魔術の延長でしかない

（インデックスも魔神は魔術を極めた『だけ』の存在とも言ってるし）

>>61

61二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 18:18:02

>>60

自分は、その考え方すると基礎を極めたアンナキングスフォードの線や円に絶対の力を与える「抽出して強化する技術?」が一番ヤバいと思う。

　基礎の基礎極めてるから、理論上これ崩すにはCRCでも魔術のぶつけ合いより意識外からの不意打ち選択するとレベルだし、最早「魔術」というシステムとって不可避な「象徴学」の極みだからこれより上出そうとすると「偶像や詠唱を伴わない無詠唱」という魔術と科学の境目を殺すキャラが出てきかねない。

　あと魔神は「一芸に秀でる者は多芸に通ず」理論と琉華の「世界は統一した理論で説明できる」っていう言葉のせいで自分の中で「魔神って本当に魔術だけの存在?」って疑問が拭えない

>>62

62二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 18:35:28

>>61

まあオティさんもグングニル再建して魔神に戻る際に科学的・超能力的な力を必要としてるし

多分そう単純な話でもないんだろうけど

他の魔神連中が科学的なプロセスを経て魔神になってるように見えないのがな…

いや、そもそも魔術と科学自体アレイスターが勝手に分けたんだから

魔神たちが今まで魔術的儀式として無意識に取り入れてたものの中に今でいう科学的な要素が入ってたって方が自然か

>>63 >>65

63二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 18:43:21

>>62

そうね

だからこそアレイスターのアーキタイプコントローラ効かなそう＋効く前に死んだ僧正当たりの「魔神」の一人称視点、もしくはそれより前に死んで再起動したから効いてなさそうな「魔術方面の達人」アンナキングスフォード視点での科学サイドがどう見えるかが気になる所

64二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 19:06:00

追記　そもそもキングスフォードの魔術へのアプローチって常に科学的というか合理的なんだよな
爆弾？　じゃあ軽く浮かせて爆発を塞ぎましょうとか
牢にも入れられない危険な魔術師？　じゃあ体を無数に分けて個別の札で封印すれば傷つけず無力化できますよねとか
自然界や別位相に存在するナチュラルな力（テレズマとか）をより肩の力を抜いて扱おうって話をより分析的で緻密にやってる

そういうのを指してかまちー的には「切り分けられる前」の世界の最高峰なんじゃないかね
原理の分からないモノをある程度分からないまま真似（類感）や抽出（感染）して経験則的に使うのが今の魔術だとすれば
キングスフォードが用いている合理性はオカルトでありながら科学的アプローチとも言える

ただ厳密にいえば現在一般に「科学的事実」って言っても再現性が物凄く高いだけで
細胞学的な、分子的な、量子論的な、原理の隅から隅まで全部解明できて用いてるわけじゃない
禁書魔術は再現性を確保できてる時点でそういう意味じゃ「別位相の力」という前提を加えただけのただの科学
…って話かなと
だから逆に魔術と科学が統一理論って言葉にそこまで深い意味はない気がする
「魔術も科学も『世界を知ろうとする人の探求と情熱の営為』の言い換えでしかない」という話かと

>>66

65二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 19:08:18

>>62

グングニルは魔神になって得た無限の可能性を制御するための霊装であって、魔神になるために必要な霊装しゃないよ

66二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 19:13:31

>>64

自分で書いといてあれだけど抽出（感染）は絶対違うわすまん…

自力で火を起こす原理が分かんなくても火を薪にくべれば火は使えるよね的な話がしたかっただけなんだ

バードウェイの召喚爆撃的なやつ

>>67

67二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 19:43:25

>>66

ごめん、分かりやすいから別作品の例え使うけど

葬送のフリーレンでいう「未知を未知のまま扱う能力」と「観察力＆工夫」がアンナキングスフォードは高いってことでＯＫ？

自分がアンナキングスフォードの魔術の使用法最初に見た感想が「TRPGの和マンチ？」だったんだけど、そうね「探求力が高い」って考えればよかったか

　アンナキングスフォード創約6巻のp278で「そもそも自分には『術式』という言葉が理解できない」「世界は元から神秘に満ち溢れていて守られている」「人がどれだけ科学で大地を埋め尽くそうと魔術は消えない」(意訳)って言ってるから「魔術をあやふやな存在ではなく凄く緻密に目に見え触れられるもの」として好き放題弄ってるように読み取れるのよね

それが貴方の言う「キングスフォードが用いている合理性はオカルトでありながら科学的アプローチ」つまり「再現性のある事象」って解釈でＯＫ？

>>68

68二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 19:53:37

>>67

おけ

それこそキングスフォード本人は正しく修練すればみんな自分と同じことができるとも言ってるし

逆にほとんど『才能』全振りの超能力やら原石の方が謎な気がするけどその辺は案外まだ詳しい説明ないからなぁ

>>69

69二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 20:07:03

>>68

うーんでも、御坂が確かレベル３からレベル５まで努力して上がったらしいし（自分魔術サイド以外興味ないからあやふやでスマン）超能力側にも「素養格付け」の壁はあれど能力向上の手法はあるっぽいしなー

　「原石」を寸分たがわず再現したら同じ能力になるか？みたいな話あったっけ？

それさえわかれば超能力の再現性とか「滝壺のAIMを弄って能力付与」を「素養格付け」の壁超えられる理由が何かわかりそうなもんだけど

書いてて思い出したけど恋査が居たわ、削板は無理だったけど幻想殺し（原石でよかったよね？）再現してたの。

それで再現できない削板の能力が今後の鍵？

70二次元好きの匿名さん23/12/26(火) 23:22:01

こうして忘れ去られていくヨハンくんであった

みんな関心あるのは術式の内容でこの老骨が創作したとかいう起源には興味ないんじゃな……

>>71 >>72 >>73

71二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 00:27:52

>>70

だって貴方の『化学の結婚』内容がガチ錬金術過ぎて考察するには前提知識集めしないといけないんだもん

何でCRC出したのさ　メイザースみたいな箔付け？

72二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 00:52:44

>>70

だって、ヨハン君が作った薔薇十字という魔術基盤が便利すぎるのが悪い

むしろ、老骨が作ったんだから、使用料金払えくらい開き直るべき

73二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 02:14:28

>>70

そりゃラノベやしまぁでもマシな方では？まず強くなければ出番も印象にも残らんわけだし

74二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 08:04:19

スレの流れが原作再現で草

75二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 11:26:15

実際あの設定で自力で滅茶苦茶強いわ知識も多彩だわっていうヨハンさんは本当に凄いと思うよ
魔術の性質や立ち回りが超絶者とは方向性違うしCRCのガワでの底上げがどれだけあるかも不明瞭なんだけど
エイワスやらコロンゾンと正面からぶつかって行間で勝ってるわ行間で超絶者複数瞬殺してるわ意味わかんない挙動を画面外でやりすぎ

76二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 16:22:35

じじいはアンナみたいに逃避行したら多分本人の味が出てただろうから…

77二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 19:59:24

>>47

普通の超絶者も人域離脱使ったら肉体がただのコスプレから人外になるみたいよ

トリスメギストスは創約8で自分で体真っ二つにしても平気なくらいの人域離脱してた

アリスほどにはなれないみたいだが

アンナは成人に、CRCは青年に変身してる状態が人域離脱に相当するんだと思われ

アリスに肉体壊されたときもCRCならともかくヨハンでは乗り越えられないって書かれてて戻ってすぐ死んだんで

CRCモードは死ににくくなってるんだろう

78二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 20:05:22

>>59

アリスは技術極めたタイプではなさそう

アンナが死にそうなときの独白で出力『だけ』ならケタ違いだから生き残れないって考えてんだよね

だからアリスだけは技術一切関係なく出力がイカれてる規格外超絶者っぽい

>>79

79二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 20:15:26

>>78

そもそもアリスって人域離脱自体まだしてないよな？拘束具モードは絵本の封印が解除されただけだろうし

80二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 00:37:04

そもそも「不思議の国のアリス」の人域離脱ってどういう存在になるんだ？
他は架空の魔術師や近世の創作神話の魔術神ばかりだろ？

>>81

81二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 00:42:19

>>80

アリス自身が物語という概念そのものになるとか？

82二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 00:58:58

人の域なんてとっくに超えてそうだからなぁ………

『”神”域離脱』とかなにか別の域を離脱しそう

>>83

83二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 01:12:11

>>82

確かにそろそろ魔神超えを見てみたいところではある

>>84

84二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 08:12:31

>>83

同感、自分も煽り文で魔神以上とか説明されるけど本当に魔神以上に強い、もしくは同格と思えたのがコロンゾン位だから、魔術を極めた「魔神」っていう肩書をもう少し大切に扱って欲しいと思う

>>85

85二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 08:18:06

>>84

そもそも魔神が強いのはまあそうなんだろうけど

やっぱ創訳始まってかなり経つしそろそろインフレもさらに先へ行く時だと思うわ　ば白の女王やタングラム然り書こうと思えば書けるわけだし

>>86 >>92

86二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 08:22:07

>>85

へー魔神より上の描写か

かまちー本は禁書以外に手を出せてなかったから気になってきた

魔神以上って時間操作とか？

>>87 >>96

87二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:01:31

>>86

「合コンやってみました。ただしオールスターで世界の危機ではあるけども。」っていうかまちーが書いたやつがある

>>88 >>91

88二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:11:05

>>87

魔神より上の方は、貴方の言っていた「白の女王やタングラム」のどちら?

出来れば原作名で教えて頂けますと…下手に調べると重大なネタバレ踏みそうで怖い

>>94

89二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:42:45

このレスは削除されています

90二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:44:20

超絶者の『リスク』とやらはカバラの四界に対応してるんじゃないかと考えた事がある
そもそも超絶者の術式が危険かつ強大極まりないのはシークレットチーフ由来､
『樹』を行き来する案内人を創作又は契約して叡智をインストールしているからと思われる

故に『リスク4』で『人域離脱』
文字通りに『神の領域』へと昇華する､自我喪失等の暴走リスクみたいな

あと超絶者の自己改造(コスプレ)って､未ブラのイザベルとかの人造依代と同じ原理で､
『魂魄を望む形で整形する事による肉体の器物化』みたいな感じじゃないかね
イザベルは魂が変質した結果､見た目も別人になり超常存在との対話が可能になった

橋架結社の超絶者も元は別人でも､自己改造によって同じ神の姿形になり『救済条件』によって人格を調整しておりオリジナルのアリス以外は複製が可能
『魂の整形』は創約6､『人間を辞めて器物になる必要性』は創約7で言及あり

91二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:01:58

>>87

アレ作品のできとしてはだいぶ酷かったよな、とあるファンで他知らないならちょっと閲覧注意かな。いろいろ雑だから

92二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:16:11

>>85

というか描写としてのインフレが魔神で止まったままというか。コロンゾンは設定鑑みると魔神より上なんだろうけどやってることはオティヌスの方がすごいから格上扱いされても分かりにくい。

魔術的な強さって分かりやすい強さとは言いがたいからパッと派手なのを期待してしまうよね

93二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 14:23:11

一応作中設定的には黄金が技術で五分だから黄金より上の連中は扱いとしては魔神より上でいいんだろうけどね
実際に撃破も封印も出来てんだからそりゃ当人らとしてはそうなる
魔術師がそもそも他所からパワー持ってくる存在で神や天使は自分自身がパワー出す存在だから
どうしても魔術師だとあくまで相手のパワー利用する形になって読者的には強さ描写では超えてないように見えるのは仕方ない

94二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 14:59:06

>>88

両方とも魔神以上

白き女王は「未踏召喚ブラッドサイン」って作品のキャラクターで、タングラムは「電脳戦機バーチャロン」って作品のキャラクター

バーチャロンの方は「とある魔術の電脳戦機」を読んだ方がいいかも

>>98

95二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 15:08:56

普通リスクがある技って少しずつ解放して見せていくものだけど、人域離脱はいきなりリスク4からいったよな
リスク1とかリスク2とかの違いも気になる

96二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:08:07

>>86

時間操作は魔神もできるだろ…

>>97

97二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:51:42

>>96

位相差し込んで、色々な世界見せていただけで時間弄ってないと解釈してたわ…

間違ってたら何処か教えてくれると助かる

98二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:54:44

>>94

わざわざありがとうございます。年末年始の楽しみが出来ました

かまちーがどんなに風に魔神以上の存在を描写するのか想像出来ねぇ、楽しみだ

99二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 17:33:06

少なくとも単独では時間を戻せないから幻想殺しの記録と理想送り世界の巻き戻しを頼りにしてるんじゃなかったか
世界改変出来るから過去の状態と同じと思うのをイメージすれば限りなく近いことはできるし
全員の願いを結集すれば幻想殺しと理想送りを作れるが

>>102 >>105

100二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 17:43:16

時間戻せるならオティヌスも困ってないんじゃ？

>>102

101二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 20:12:32

老骨が超絶者を一掃できたのって、☆が近代魔術の脆弱性を突いて無効化したのと同じ理屈だよね

>>103 >>104

102二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 20:50:04

>>99

>>100

オティヌスがグングニル投げたとき時間止まって空間圧搾されとるよ。時間操作って巻き戻すだけと違うよ。

あと上条さんループさせてたのは時間操作じゃなかったんか？

>>106

103二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 21:05:39

>>101

そりゃそもそもメイドイン老骨だし

104二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 21:34:00

>>101

根幹に干渉されたみたいなこと言ってたしそうだと思う

ただそれがなくとも瞬殺だったろうけど

105二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 23:25:14

>>99

魔神の力で時間を巻き戻すと、自分が作った世界と過去の世界で見分けがつかないから幻想殺しを頼ったハズ

つまり、過去の世界に戻ったつもりでも、実際には自分が『妄想した過去』に迷い込んでいるのでは？　ってなるから幻想殺しを求めた的な話じゃなかったっけ

106二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 03:40:44

>>102

だから限りなく近くても厳密には確認されてるのは時間操作じゃなく世界改変って話なんだってば

停止は槍の形成の間だけで形成終了後に元に戻ってたから今のところは世界を壊してから作り直してる間は時間が停止してるってだけだし

ループは時間の巻き戻しじゃなくオティヌスの記憶を元に再現したほぼ同じような世界を作ってるだけ

上条さんのループは一から同じような無限地獄もう1セットってずっとやってた

上条さんの記憶が混乱したのは本人が精神を守るために勝手にやったこと

やってることはほぼ時間操作と同じでも厳密には違うから問題抱えてるのが新約9巻の肝だったわけで

>>131

107二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 08:01:07

そもそも気に食わなければ時間だって巻き戻すって書かれてる

>>108

108二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 09:28:32

>>107

その上条さんの推測が出た後に元の世界に戻れないって話になったよ

幻想殺しがなけりゃそれに近い効果の世界創造

で元の世界じゃなく作った世界になるから嫌なんだってさ

>>109

109二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 10:28:57

>>108

結局魔術師しかり魔神しかり、何が出来て何が出来ないのかがハッキリしないとこがあるから格上格下がよくわからなくなりがちなんだと思うわ。

ステイルとかの旧約の魔術師みたいに出来るのはコレとコレとコレ！って言い切ってない部分が黄金にも☆にも魔神にもあるから強さが想像しにくい。

>>110 >>111

110二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 11:19:34

>>109

魔術サイドは、引き出す位相の力をステイルのなルーン魔術縛りみたいな、単一魔術以外使わないみたいなことしなければ、個々の力量差はあれど時間ををかけて幸運のタリズマン作ってバフかけつつ、ありとあらゆる上位存在の力を引き出せば何でも出来るイメージがある。

　後、アレイスター当たりの強さがわかりずらいのは、本来多種多様な魔術駆使して分からん殺し出来るはずなのに、上条さん戦で「霊的蹴たぐり・火花の操作」の二つしか使わなかったからだよねぇ。

　まあ、そんな毎度そんなハードモードになったら毎回「竜王の顎」エンドになると考えられるけど

>>113

111二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 12:48:10

>>109

薔薇十字あたりは何が出来て何が出来ないのかがハッキリしないとこがあるってのが顕著だったな　黄金はまだ個人個人で分野が違ったりしたんだけど薔薇はマジで何をどこまでできるのかわからなかった

>>112

112二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 12:49:01

>>111

逆に十字教や北欧周りなんかはモチーフがある分わかりやすい

>>117

113二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 13:09:03

>>110

言うほど多種多様か？

誰に対しても使える魔術なんて霊的蹴たぐりぐらいで、それ以外はある種の存在に対して特効になる魔術しかほとんど使ってないような

>>114 >>115

114二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 13:34:46

>>113

少なくとも土御門舞夏に刺した、幻想殺しで破壊することで体内で広がる魔術剣とか『業』の魔術みたいな対幻想殺し用の魔術は幾つか持ってそうじゃない?

>>116

115二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 13:50:43

>>113

追記

多種多様って意味だと、そもそもアレイスターが近代西洋魔術の基礎理論(スマホでいうアプリ)を提唱したのならその提供者であるアレイスター自身も大方使えるはずじゃない?って考えた。

後、神裂の魔術にハッキング掛けれるならやっぱ日本の術式の知識も持ってるんじゃないかな?

116二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 14:05:20

>>114

あったら使ってね？

エイワスいたから必要なかった可能性もあるけど

アレイスターって全ての術式を知ってるわけじゃないよ

基礎理論を作ってそこにバックドアを仕掛けてるだけで、それを下地にどんな術式を構築するかは当人次第だからアレイスターが知ることない

>>118

117二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 14:17:54

>>112

魔神もモチーフの象徴的な魔術プラスで全能だからそんなわかりにくくは無いかな　少なくとも薔薇よりはコンセプトはっきりしてるし

>>129 >>130

118二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 14:29:31

>>116

そうそう、自分も上条さん戦の時何でアレイスター「破壊することで体内で広がる魔術剣とか『業』の魔術みたいな対幻想殺し用の魔術使わないで、霊的蹴たぐりと火花しか使わないんだろう？」て思ってるんよ

そんで、アレイスター今まで、アブラカタブラの力を捻じ曲げて他対象にぶつける技とかイギリスでのラー＝ゼウスの光線を大地に還したり、魔神の力を無限に分割するような力押しではない技巧派のはずなのに

何で上条さんにエイワスによる力押し選択したのかな？って疑問に思ってる

>>119

119二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 15:07:38

>>118

全ては一つの儀式だったとか言ってたし、第三の樹たる亜空の山を登らせた発言もある

一方通行の人造の樹を考えると上条さんを倒すのが目的というよりプラン関係かな？

>>120

120二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 15:23:45

>>119

純度が低い的なことを言ってエイワスが破壊したから、「第三の樹たる亜空の山を登らせることで上条さんの中のものを育てたかったんだろうな」とは思うんだけど

そもそも、魔術を絶滅させた位相に残る天使であるエイワスを何でぶつけたの？（うっかりエイワス消滅したらやばない？）

っていう疑問があって、もし倒すのが目的だとしてもエイワスぶつけて倒そうとせずに、対幻想殺し用の魔術を使って搦め手で攻め立てたら？って思った

>>121

121二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 15:53:55

>>120

亜空の山は神浄育てるためというよりエイワス召喚のための儀式

エイワスはやられても元の場所に戻るだけだからその点は問題ない

>>122

122二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 16:07:27

>>121

そっか手間暇かけてエイワス召喚したのにアンナシュプレンゲル嬢にホイホイ持っていかれたのかアレイスター…

>>124

123二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 16:27:30

カザキリを使って界の圧迫で魔術を使用不能にする
右手の力を使って位相の厚みを調整する
エイワスを使って全ての位相を破壊する

魔術を使えなくする方法を幾つも用意してるのに未だに成功0なアレイスター

124二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 16:27:41

>>122

そもそもエイワスを通じてアレイスターに『法の書』を伝えたのがアンナだよ

>>125

125二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 16:42:12

>>124

ん？『法の書』を伝えたのがアンナシュプレンゲル嬢の指示って明言あったっけ?見逃したか

だとしたらシュプレンゲル嬢は何をたくらんでいたのかな？「王様探し」ではないだろうし「知識の正しい伝播」の方かな

>>126

126二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 16:50:27

>>125

創約8巻でアンナとエイワスの会話で言及されてるね

後者の知識の正しい伝播

「あなたが得意としている事でしょう？

秘められし神の使者を気取って神託を与えるメッセンジャーなら。

ローズの口を借りたのは最初のきっかけだった。

誰にでも読める形を作らせたその一冊がいわゆる『法の書』なのだし」

『あれはブライスロードの戦いの後、「黄金」が転がり落ちた破滅の道のりにうんざりしていた君が私という伝達者を介して試みた、一粒の新しい種子だろう』

>>128

127二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 17:02:43

このレスは削除されています

128二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 17:27:22

>>126

ご丁寧にありがとうございます。

いやー禁書世界は霊的蹴たぐりのせいで｢必ず失敗する呪い｣に掛かってるのに色々チャート立てて爆走するアレイスターのせいで複雑怪奇なことになってるなぁ

129二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 17:35:05

>>117

その全能がよう分からんのやけどな

130二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 17:37:13

>>117

魔術自体も全部開示したってわけじゃないからなんとなくしか分からんのよね。一度魔神達の術式全部開示してほしいわ、あとがきとかでいいから。

131二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 18:03:39

>>106

まぁ時間操作なんて出来るのならオティさんは魔神の力取り戻した時点で時間遡行させて「元の世界」に戻れてたわけだしね… 世界を「過去の状態」に書き換える事は出来ても実際に遡行させてる訳じゃない

132二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 18:15:03

主神の槍の一撃も結構重要な説明だと思う

世界を壊している『ように見えた』だけで実際にやっている事は位相の生産行為だった

＞オティヌスは、魔神は本質的に『生み出すもの』であって、これも厳密には壊れているのではなく、世界へ新しい『位相』を埋め込む事で変化をもたらしているのかもしれない

>>133

133二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 18:33:36

>>132

ただ位相操作じゃなくて世界の根幹を捻じ曲げることも一応可能とは言ってたな。その場合後が大変だからしないってだけで

>>135

134二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 18:37:16

なんとなく魔神の場合時空間破壊したり結果的にシッチャカメッチャカには出来ても
繊細なコントロールが全く出来ないイメージ
エイワスが相対性理論悪用して『新たな天地』にコロンゾン送り込んだりしてるし干渉自体は不可ではないと思う

135二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 19:01:07

>>133

その後が大変というより、一々壊してから創るより位相を挟むだけで済むから手間が省けて楽って理由らしい

136二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 19:33:34

宇宙の上に世界がいくつも重なってるって世界観で基本は新たな世界を創造して差し込んで他の世界を機能停止させるやり方
ただし世界そのものは壊せるし宇宙全土を物理的に破壊も出来るけど宇宙そのものの破壊は出来ないっぽいんだよな
というかやったら魔神も死ぬ
一番底の物理世界以外を全部破壊した場合も死ぬ
隔世もゴムひもの余剰領域も基本的に範囲外
キャンパスの絵を自由に出来るけどキャンパスそのものは対象外みたいな

137二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 19:36:38

そんなこと言われてたっけ

>>138 >>139

138二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 19:52:58

>>137

理論値エイワスが物理世界以外を吹き飛ばした場合とコロンゾンが儀式で宇宙の完全破壊した場合は魔神は全滅するらしいよ

コロンゾンの儀式は本当の意味で全てが滅んで誰も何も残らない

139二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 20:07:42

>>137

なんか文字での説明だと分かりづらいよな禁書の世界観。独特すぎて文章だとごちゃごちゃになる。

原作で一度、世界のゴム紐とか余剰領域とか位相だの隠世だのコロンゾンの儀式、エイワスの位相破壊の範囲とか、そういうのをひっくるめて一枚の図解にまとめてほしい。

140二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 20:19:03

バーチャロンコラボも入れるとさらにタングラムの干渉可能領域の分だけ世界が広がるんだよな
魔神の干渉領域より広いらしい

>>141

141二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 20:41:48

>>140

あーもうめちゃくちゃだよ。

隠世魔神の影響範囲がまるで分かってないからタングラムの凄さすら伝わりづらい。いずれきちんと解説してくれよな鎌地…

142二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 21:44:44

リアル一神教の話になるし、宗教、宗派、学派によるけど神学で語る全知全能って
「何でも出来て何でも知ってる」とはちょっとだけ方向性が違うんだよな

この世界がコンピューターシミュレーションだと仮定して、その開発運営が神様
なので、『全知（ログが見れて）、全能（コードを書く事が出来る）』

禁書の魔神は、上の例えで言うなら、自作アプリでパラメーターをいじくる感じに個人的に見える
少なくともＯＳには手を出せないし、ＯＳにいるのがエイワスとかって感じかな～って理解している

143二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 22:05:46

いやまあタングラムについては元々とある関係なくバーチャロンで昔からあったネタなので…

144二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 22:11:37

タングラムは鎌池作品関係ないSEGAのゲームとのコラボキャラなのに某所のコピペ荒らしとまとめ系のせいで禁書キャラとして広まっているからな

145二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 06:16:33

禁書世界って元々理想送りみたいな余剰領域はあっても基本は一本のひもだからな
並行世界は存在しない
…んだけどタングラムはよそ様の作品なので容赦なく並行世界全体の干渉とかしてくるから結果的に格上になってる感じ
ちなみにかまちーはチャロンコラボのときこの辺にも言及してるので
（一応ひもの時系列の中に強引に入れ込むことも考えたらしいけど）チャロンコラボは禁書には本来あり得ない並行世界の話と明言されてる

>>146

146二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 10:30:01

>>145

これ並行世界をタングラムが無理やり創ったってことなの？それとも元々コラボの世界には並行世界があって、コラボの世界と原作世界は相容れない別世界ってことなの？

>>149

147二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 10:34:07

型月みたいに設定資料集出してくれると議論しやすくなるんだけどな
地の文もキャラの推測なことが多いからどこまで正確かがわからん

>>148

148二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 10:41:53

>>147

尚コンマテは焚書にされたもよう

149二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 14:03:38

>>146

ちょっと待って今出先でな

帰ったら全テ見直すわ

150二次元好きの匿名さん23/12/30(土) 23:53:39

全テには無いんじゃ無いかな？　アレは旧約のもので
平行世界は存在しない、ゴム紐云々は新約から出てきたって記憶がある

押し入れにしまった全テを自分も出してみるか

>>151 >>153 >>169

151二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 00:19:30

>>150

ゴム紐理論はPSP禁書ゲームのシナリオが初出だよ

>>152 >>161

152二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 01:02:40

>>151

懐かしい

未来に干渉する原石と

過去に干渉する魔術師だっけ

ホワイトプレイヤーとレッドプレイヤー

153二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 07:53:44

>>150

幸子ちゃう

チャロンの方の全テや

154二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 10:06:16

禁書世界の並行世界存在しない設定ってすごく強いこだわりがある感じしないんだよな
インテリや未ブラと他作品だと普通にあるし
メディアミックスに好き勝手されないための予防線に見える　ノベル版ロードトゥエンデュミオンとかだいぶ無理矢理でも時系列に入れようと頑張ってた印象だし上で挙がったPSP格ゲーは最後に無かったことにしたはず
まあ100%個人的な邪推だけど

>>164

155二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 13:40:26

このレスは削除されています

156二次元好きの匿名さん23/12/31(日) 16:51:47

アリス、キングスフォード、CRC、コロンゾン、真なるグレムリン(弱体化)、シュプレンゲル、エイワス、一方通行、メイザース、超絶者(人域離脱)

この辺りの力関係がイマイチよく分かってないのが俺なんだよね

何となく自分のイメージでは上の順番だけど、どうもしっくり来ない

現在のアレイスターの立ち位置も含めて、誰か教えてくれよ