- 1二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:01:14
インファイトもマッハパンチも無きあの頃…
- 2二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:01:32
派手にキツイぞ
- 3二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:01:48
技がどうとかじゃなくてエスパーに抜群取られるのが…
- 4二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:02:10
鋼タイプもないから役割結構消えるし…
- 5二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:02:23
鋼悪が居ないから相手が…
- 6二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:02:47
地獄車が最強技という地獄だぞ
- 7二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:03:28
なぜメガトンキックや怪力をノーマルタイプにしたのか…
まあ格闘タイプで同じだけばら撒かれてたらゲームバランスが崩れそうではあるが - 8二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:03:42
ノーマルはほぼ上から必中急所のペルシアンいるしなあ
岩は岩で特殊終わってるから吹雪どころかサイキネで死ぬし - 9二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:04:04
そもそも全タイプが最低限戦えるようになったの第四世代ぐらいからや
- 10二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:04:23
けたぐり
じごくぐるま
ちきゅうなげ
とびげり
とびひざげり
にどげり
まわしげり
カウンター
あの…使い勝手とかは…？ - 11二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:05:10
- 12二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:06:10
地味にキツイどころかハッキリ言って明確な雑魚タイプです
- 13二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:06:12
インファイト来るまで人権なかったって記憶あるぞ
- 14二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:06:44
初代のかくとうって存在意義あったの？
- 15二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:06:48
- 16二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:07:24
ルビサファで瓦割り貰ってようやく(サブウエポンとして)目立ってきた感ある
- 17二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:07:57
このレスは削除されています
- 18二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:08:11
初代知っててここ１０年の作品知らない人は格闘の躍進に間違いなく驚くくらい初代の格闘はキツイ
- 19二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:08:51
三世代まではノーマルや鋼の強ポケに強いから一部は使えるっていう草みたいなポジション
ただ搦手使いではなくほぼ攻撃専門だからカイリキーなど使えるポケモンは相当絞られるっていう - 20二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:09:36
金銀の頃は伝説のハチマキヘラクロスさんの存在で立場保ってた説
- 21二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:10:23
ストーリー途中で敵が使ってくる空手チョップが一番厄介だった
- 22二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:11:21
あのヘラクロスも上手く嵌まっただけで構築や試合運びではむしろ劣勢だったからなあ。結局カビが強すぎるからメタの一つでしかないし
- 23二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:13:09
初代のからてチョップってノーマル技じゃなかったっけ
- 24二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:14:38
でも空手王からエビワラーとサワムラーが貰えるから…
- 25二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:15:27
メガトンパンチ(ノーマル)
メガトンキック(ノーマル)
かいりき(ノーマル)
ピヨピヨパンチ(ノーマル)
なんでや - 26二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:15:33
逆説的にノーマルタイプが幅を利かせてた？
- 27二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:17:01
全タイプが最低限中堅クラスで戦えるようになったのが第七世代、
そこから物理特殊(格闘以外)アタッカーまで条件絞ると第九世代になってやっとマシになったレベルだからな
それより以前は対戦基準だと実質いないのと同じってタイプがいくらかいた
改善されたのがごく最近だから初代なんてまぁお察しよね - 28二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:17:25
一部の見た目
からてチョップはノーマルタイプ
ゴーストの相性やカウンターの仕様がノーマルとセットの扱い
初代はとりあえず分けてみた属性でしかなさそうだな - 29二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:19:31
かいりきとばかぢからの違いは未だに腑に落ちない
- 30二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:20:55
DPでゴウカザル(とムクホーク)がインファイト引っ提げてきてうぉぉぉ！となった格闘界隈
- 31二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:22:34
格闘ってBWの頃はやばかったけどそれ以前はそこまで強いイメージないな・・・
ダイパはインファイト実装されたから弱いって程ではなかったと思うが - 32二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:24:33
エスパー以外にも三鳥、カイリュー、ゲンガー相手ですし…
- 33二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:28:00
ダイパはタイプ相性以前に格闘タイプのポケモンが弱い
当時でも種族値に難があったゴウカザル、高速催眠に強み取られがちなガッサがマシかな程度
第五世代毒ゴースト(一応ゲンガーいたが)、第六世代フェアリー(メガクチ除く)みたいな感じ - 34二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:28:12
特殊タイプが幅をきかせてた初代で特殊が低いのが致命的
弱点のエスパーどころか等倍の特殊技で致命傷喰らう
HPも低いやつばっかりだったし - 35二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:29:18
派手にキツかったから次世代で悪と鋼が出たんだぞ
- 36二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:29:53
剣盾時代もダイナックルの威力が低くて(A上がるからってのはわかるけど)中々難儀してた印象
- 37二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:30:30
ゴウカザルの種族値に難があるっていうか遅くて上から殴れない技も足りない他の連中が使いづらいから相対的に完成されてたんだよな
- 38二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:31:05
お前とほのおタイプがふがいないせいもあってこおりタイプがまあふぶきに吹雪いて調子に乗った
- 39二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:31:05
ゴウカザルの説明何か変じゃない？
- 40二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:32:12
ゴウカザルはダイパの頃は割と暴れてたような
BWでバシャがかそく貰ってからは一気に使われなくなったけど - 41二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:33:30
ゴウカザルは乱数調整確立されて理論値同士で対戦出来るようになってからはカモだぞ
(対戦環境に)準伝がいない時代に生まれただけの凡夫 - 42二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:44:38
エビワラー！特殊35から放たれるクソザコ三色パンチが持ち味！
カイリキー！クロスチョップ？ねーよそんなもん！地震と岩雪崩が両立出来る！
ニョロボン！格闘？それより催眠術と吹雪じゃい！
サワムラー！最強のとびひざげり(当時威力85)を食らえ！
オコリザル！格闘最速(95)のけたぐり(威力50・3割怯み)をなめんなよ！ - 43二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:47:43
2世代はカイリキーが格闘需要満たしてるんだよなぁ
はちまきへらが話題になるけど現代だと逆に微妙扱いというかろくな格闘技ないし対策されやすい - 44二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 21:59:18
ゴウカザルが第四世代で強かったって勘違いしてる奴まだ多いんやな
アイツ当時の劣悪な厳選環境や厨ポケテンプレ害悪使っただけで叩かれ晒される
歪過ぎる環境だからこそイキれただけで研究進んだ今だと中堅下位程度だぞ
第四世代目線でさえS108は良いがHBD80未満は低いしAC104は物足りん(技威力含めたらまぁまぁではある) - 45二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 22:01:08
- 46二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 22:02:09
4〜5世代のヘラはラティクレセの後出し許さない＋催眠環境ではねごと積みやすいでそこそこやれるレベルだったな
あと飛行技が少なかったのもある - 47二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 22:06:01
- 48二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 23:00:02
2〜3はこらきしが現実的に使えたから、そこで頑張ってた記憶がある
- 49二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 23:04:01
当時の格闘タイプは今のエスパータイプからワイドフォースを奪う以上にキツい状態の存在だぞ
- 50二次元好きの匿名さん23/12/27(水) 23:29:24
ちなみにカウンターはノーマルわざとかくとうわざしか返せません
- 51二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:13:04
その点ゲンガーはすげえよな
ゴースト技なんか無くても糞強い - 52二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:22:48
初代の格闘タイプとか技種族値環境全部に嫌われてるゴミオブゴミだぞ
- 53二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:23:56
ただでさえエスパー最強でこおりに弱点取れるのにろくな技無くて種族値微妙な奴多いのに
かくとうタイプで一番素早さ早いオコリザルがルージュラと同速の時点でタイプに人権なさすぎる - 54二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:24:04
初代環境はエスパーこおり最強環境だからな
かくとうは金銀でテコ入れされたけどそれでも足らんレベル - 55二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:24:18
まあ初代で格闘が弱いのは作中で格闘ジムが潰れるくらい意図的な表現だし
- 56二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:30:46
- 57二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:32:57
- 58二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:38:12
ニンテンドウカップのヘラクレスのこらきしは凄かったよ相手からしたら理不尽だろうけど
- 59二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:47:41
カイリキー の かいりき ！
- 60二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:49:21
派手に弱いどころか歴代環境屈指の弱タイプよ
- 61二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:54:40
三世代でマッハパンチ貰って四世代でインファイト貰ってようやくだからな
- 62二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:56:02
- 63二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 09:59:11
- 64二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:00:50
特殊がめちゃくちゃ低いも追加で
- 65二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:01:22
- 66二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:01:52
- 67二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:02:06
- 68二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:04:51
- 69二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:05:38
でもよぉ
当時エスパー抜きで考えても多分環境で戦うの辛いよな
はかいこうせんケンタロスと吹雪キッス影分身ルージュラいるんだろ？ - 70二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:06:13
しかもそのうち2体は岩という
- 71二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:06:15
- 72二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:08:27
というか特殊が低すぎてきつい
努力値カンストさせようがカイリキーの地獄車やサワムラーのとびひざげりではケンタロス確一取れないし
それでも頑張って使おうと思うなら地震と岩雪崩使えるカイリキーが唯一愛があれば使えるポケモン
- 73二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:09:58
- 74二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:19:22
初代の格闘は割と人権ないぞ。
・技の最大威力が飛び膝蹴り（当時は威力85でサワムラー専用）で次点が地獄車（威力80）と低威力
・素早さゲーの初代で一番すばやさ高いのがオコリザル（95）
・特攻と特防が一纏めで特殊だったため特殊の高い格闘がいないので全員特殊技に弱い
・ノーマル共々カウンターの範囲内（初代のカウンターはノーマル技と格闘技にのみ対応していた） - 75二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:23:06
エスパーとこおりと破壊光線抜きにしても結構ひどいぞ
- 76二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:26:19
威力80以上で命中安定の技がないのが辛い
- 77二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:28:25
- 78二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:28:50
威力80以上の技があるだけ他の不遇どもよりは優遇されてるように見えるともいう
- 79二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:30:53
- 80二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:32:03
- 81二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:32:06
地味どころのキツさじゃないよ
技はじごくぐるまの威力命中が85くらいの反動有り、揃って特殊(当時の特防)が低過ぎてエスパー全盛期の時代ではサイコキネシスで一発昇天という地獄
お陰でシバはイワーク二匹連れていることも相俟って雑魚扱いという - 82二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:32:37
初代のサワムラーってとびげり、とびひざげり、まわしげりと3つも専用技もってたんだよな
- 83二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:33:56
- 84二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:34:20
専用わざというかまぁそもそも使い手が少なかったというか……スプーンまげだって専用わざだし……
- 85二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:36:52
- 86二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:37:46
- 87二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:39:25
当時だとフリーザ―が最強だな
尚現在の評価 - 88二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:42:05
- 89二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:42:35
一応モトネタを考慮するととびひざげりは専用技として意識されてたろうな、今むっちゃ配られまくってるが……逆に専用技のままにしとくとこう、あまりにもパロディが露骨だし、他の二つは消えたしな……
- 90二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:50:43
- 91二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 10:56:51
だからこそ金銀での特攻と特防の分割でかくとうタイプはかなり特防の数値が高められたんだよな
エビワラーやサワムラー、カイリキーの能力を見ると格闘ポケモンなのに物理防御より特殊防御の方が断然高いと言う何とも奇妙な状態
ヘラクロスも防御より特防の方が攻撃の次に高いステータスだし
- 92二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:12:59
すべてのかくとうポケモンがサワムラーの劣化になるという地獄の様な環境だった
- 93二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:14:38
- 94二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:19:20
いあいぎりに比べればマシだけどちきゅうなげとかいう壮大な名前に反して幻覚による精神攻撃(ナイトヘッド)と全く同じ性能の名前負け技が多数有った時代だよな
- 95二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:30:45
金銀はこらえる起死回生ヘラが実績残して無かった？
- 96二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:35:58
あれは公式大会で活躍したし一定の評価はされてるけど当時からして「急所に当たらない」ってのがネックなのもあってそこまでメジャーではなかった
そして現代目線金銀ならそれよりへラクロスはめざ格のが安定して強いってなる
こらきしの全盛期はどっちかというと第三世代シングル
- 97二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:45:42
金銀のこらきしヘラ三タテは言ってしまえばロマン寄りのコンボが決勝で決まってしまっただぞ
金銀の小中学生クラスなら考察がまだ甘かったのもあるけどな - 98二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 11:51:47
- 99二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:00:34
初代の格闘
・技が全体的にゴミ
・とくしゅが低いので特殊型にクソ弱い（しかも水電気など当時からの強タイプが特殊多め）
・当時最強のエスパーにほぼ手も足も出ない（特にユンゲラーフーディンはSも高かった）
・役割対象の岩氷ノーマルは他タイプでも対応できるか技性能がアレなせいで対応できない
・当時唯一評価されてたサワムラーも専用技がなんとか実用性があったのが大きい
まだあったっけ - 100二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:03:43
当時評価を貰えてたのはサワムラーよりカイリキーだ
まあポケスタでカイリキーが使えたのもあるがそれで評価を貰えたのは地震と岩雪崩のお陰なのが悲しいが
サワムラーが実用性が多少あるってのはわりと現代目線入ってるとこもある
- 101二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:04:46
カイリキーのメインウェポンもじしんとかのしかかりだし
- 102二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:07:19
- 103二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:09:02
だからゲンガー系列専用技だけどPPが少なくてゲンガーが地球投げ覚えるせいでナイトヘッドって存在意義がないんだよな……
- 104二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:43:27
ドラゴンタイプ相性は初代だとだいぶ良かったしから…ドラゴン同士が相性互いに抜群が機能して無かったし、冷凍ビームで死ぬが
- 105二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:44:54
固定ダメージ技がタイプ相性無効無視は初代だと仕様な気がする
- 106二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:46:08
初代の常識は後の世代の常識が殆ど当てはまらないしここでも良く勘違いする人が多いんだよな
初代に限って言えば氷タイプなんかも相性面で防御面も不遇とは言いがたい処か「持ってることが神」になるタイプとか信じられないだろうな…… - 107二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:47:00
カウンターは返せるのがノーマルと格闘限定だったり独特な仕様多いよな
変化技の電磁波が地面相性に引っかかるのも初代で組まれた設定の名残り - 108二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:47:23
シナリオでの扱いも隣にエスパージムできたからジム落ちした道場みたいな扱いだった気がする、かくとう
- 109二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 12:53:28
初代の技の仕様で明らかにバグだろってのはゴースト→エスパーが効果が無いになってる事ぐらいじゃないかな
まあ、舌で舐めるとナイトヘッド(固定)しか無いからあんま関係無いんだが
どっちかというと最初の作品で唯一のゴーストポケモンが毒タイプ複合なのが… - 110二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 13:04:46
- 111二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 13:09:34
- 112二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 13:09:41
- 113二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 13:16:55
- 114二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 13:34:46
マップチップ的にはかくとう道場が本来のジムらしいんだよな ヤマブキシティは
第1世代のヤマブキ（シルフカンパニー）はラストダンジョンの予定だったとかそもそも対戦が意図されてないあたりエスパータイプは強めに設定されてる可能性はある
そのエスパーに弱い格闘はつまり… - 115二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 15:38:18
関係ないけどドラゴンも本来は敵専用タイプだったからミニリュウがサファリパークで不自然に釣れる設定で固定ダメージしかないとかも聞いた
- 116二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 15:39:59
よくある誤解の一つだが初代の空手チョップはなぜかノーマルタイプなんだ…
- 117二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 15:51:13
- 118二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:01:27
かぜおこしも何故か初代はノーマルだったな
- 119二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:02:33
実はかぜおこしは初代だとポッポ系列の「専用技」だったりするんだよな
- 120二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 16:12:12
ピカ版だとマンキーがけたぐりでタケシ突破できるようになってはいるけど格闘が評価されるシーンそこくらいしか思い浮かばんな…
ていうかこれよく言われてるけどなんでシバはオコリザル（当時の格闘最速）使ってなかったのやら - 121二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 17:14:53
初代は化物同士でメタ取り合ってて面白いとは思う
まさこ動かしたら死ぬが - 122二次元好きの匿名さん23/12/28(木) 23:54:04
初代はエスパーも強かったから大変だろうな
- 123二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 00:47:22
- 124二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 02:08:42
そもそも初代環境では炎弱点の氷はフリーザーとルージュラしかいないし(その他は全て水複合)
更に言えば初代の炎タイプは氷タイプを半減することが出来ない
岩タイプは技が壊滅してて実質岩雪崩しか使えない上に全ポケモンが氷弱点
ガキでも分かるぐらいに炎や岩は使いにくいのよ
だいたい吹雪で事足りるから水技は後の世代と違って「水ポケモンにとっての目覚めるパワー程度の扱い」だった
- 125二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 02:16:10
- 12612423/12/29(金) 02:24:51
一応オムスターカブトプスいたの思い出したが、あいつらはそもそも初代だと岩技使えないから岩タイプとしての役割は果たせないから似たようなもんだった
- 127二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 07:40:34
一応地球投げがゴーストタイプにも刺さるから…
- 128二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 08:53:11
おかげで友達か2台持ちじゃないとゴローニャが発見すら出来ない真の幻のポケモンに…
- 129二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 09:48:08
飛行技一切覚えないリザードン、虫技覚えないカイロス、虫も飛行も覚えないストライク、岩技覚えないプテラ、特殊よりステータスなのにタイプが両方物理な上にゴースト技は低威力の舌でなめると固定ダメージ技で毒技はどくどくしか覚えないゲンガー、物理よりステータスなのに物理でタイプ一致の飛行は覚えず特殊技の水が充実してるギャラドス…。
思い返すと初代は対戦ツールとして想定してなかったせいかタイプ間格差もポケモンとタイプの組み合わせも酷かったんだね…。
- 130二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 10:05:29
- 131二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 11:09:59
ファイヤーが強いのは過大評価じゃないぜ
初代目線ならそれが出来るのと高速移動があるから麻痺やらによる素早さ無視が可能なこととかの強みを考えて「それが出来る時点できちんとした採用価値がある」って感じだからな
あと冷凍ビームは使う価値ポケスタ環境でもないと無いよね(旅パなら別だが)
- 132二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 11:10:44
過大評価と言うか三鳥の中であえて言うなら最強だよねってだけじゃないかな
- 133二次元好きの匿名さん23/12/29(金) 11:40:53
最初はキャラ付けの系統と一般的な属性を混ぜだ感じだよな
他と違って職業を選ぶとかが無いからモンスターの特徴に振り分けて、容量の都合もありタイプとしてひとまとめになったのかもしれない
風じゃなく飛行タイプだったり虫ゴーストドラゴンにエスパー格闘家とそれ属性ではなくね？が半数近く占めてる