教えてくれ

[1 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 21:43:18]

クリスマスイベで、時間遡行による事象の改変はアウトって示されたけど、事象改変自体は行われてきたし、行おうとしてるやついたよな？ってなって混乱してしまった。教えてエロい人。

・ゲーティアによる特異点設置→アウト。人類悪パワーで修正をなんとかした？
・特異点解決→元々異常事態で過去が変わってしまってるのを、元の流れに戻してるだけだからセーフ。理解できる。(むしろ世界による修正を手助けしてる)
・セラフでのキアラに敗北する未来を時間逆行で回避→何故かセーフ。特異点内での逆光だからセーフ？
・ルルハワ(初回)
→無限ループされていたが、こちらも特異点内での逆行だからセーフ？
・衛宮士郎を殺そうとするエミヤ→明らかにアウトだが、何故か許されてる。(失敗してるから？)
・ネモによる人理焼却の回避→アウトらしい。人理焼却は世界君的にも起こるべき事象ってこと？

画像は適当

[2 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 21:56:29]

色々と認識が間違ってるないしふわふわした認識で語ってるからそれぞれに言及された箇所を読み返すことを勧める
まずは今回の一件についてプロフェッサーがなんと言ってたかからで

[3 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 21:58:25]

特異点は人類史にぽっかり空いた穴だから始まりと終わりの整合性がとれていればセーフなのでは？
今回は特異点でもなんでもないし…

[4 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 21:59:17]

ワルツのマシュめっちゃ可愛いしぐだ男めっちゃ脚長いよね

[5 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:00:00]

セラフちゃんと説明されてたけど忘れちゃった感じかな？

[6 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:03:14]

事象の是非問わず「既に起きたことを後から変えようとする」なんて神様みたいな所業ホイホイ許されちゃいかんのじゃ 電王でも過去変えようとしたらオーナーめっちゃキレてたし

[7 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:04:06]

>>2

>>5

さすがに2019年のストーリーはふわふわ記憶なのは許してほしい…

復刻の時に読み直したりしてないし…

[8 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:05:57]

>>7

疑問に思ったなら掲示板なんかで聞くよりまず有志wikiなりなんなり自分で情報集めろって言ってんのよこのスカポンタン！！！

なんなら一次ソースが手元の光る板で閲覧出来るんだしそれくらい確認してきなさいよね！！！

[9 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:06:33]

人理ちゃんが激おこしてめっしてくるのに耐えれるかどうか

[10 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:07:19]

マテリアルでシナリオ見返してここってどういうことなの？みたいな感じで聞くと良いかも？

ちなみにセラフはデータ世界だから時間逆行が物理的に可能なんや

[11 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:08:38]

>>7

じゃあ気になった今読み返せばいいことでは？

極論俺が嘘言ったってわからんのやぞ

[12 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:08:40]

>>6

人理償却は、特異点設置っていう過去改変によって発生した事象（本来なら起こらない事象）だけど、

ゲーティアの何かしらのパワーで修正が回避されてしまって起こってしまった事象になったから、

改変は不可能になったという意図？

となると特異点が発生してしまった時点で修正不可にならない？

それはOKなの？

[13 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:11:01]

>>10

物理的に可能なのは覚えてる。

でもあくまで可能なのであって実際にやったら（というかやって事象変えたら）アウトなのでは?

という推測。

[14 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:13:06]

特異点はそれだけでは一時的なバグだから微小特異点とか放置して良いと言ってるのはほっとけば修正力で消えるから
ゲーティアは起点を7つにバグを起こして鯖落ちさせたみたいな感じ
歴史のフロアを改変したというより歴史という建物を基礎から倒壊させたという

[15 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:13:38]

あとエミヤが許されているのはなぜ？
どうせ士郎殺すの失敗するから試すの事態は問題ないよってこと？

[16 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:15:26]

>>15

そもそもアーチャーをここに並べるのは例示として不適でFAですね……

[17 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:16:41]

エミヤのそれは過去改変じゃないからね
別に士郎殺したってエミヤにはなんの影響も出ない
ワンチャン！ワンチャン！くらいの憂晴らしの行動だよ

[18 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:17:14]

エミヤって士郎を殺しても守護者のエミヤが無かったことにはならないんじゃなかったっけ？
士郎Aの世界と士郎Bの世界があって、士郎A→エミヤだから士郎Bを殺しても士郎A→エミヤってところに変化はないってことだと思ってたけど、合ってるかわからないから詳しい人に教えて欲しい

[19 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:19:11]

>>18

まあそうなんだけど存在としては同じ衛宮士郎だから事象がこうなんか良い感じで歪んでなんとかなるかもしれないし…

あとコイツムカつくし…

[20 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:19:54]

>>19

本音は後ろの方だろうがー！

自分に腹が立つから殴りたくなったというだけなんだよね

[21 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:20:17]

致命的な例はアルトリアのブリテン救済

[22 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:20:58]

桜だけの味方になると言い出すと協力的になる弓兵ェ…

[23 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:21:03]

>>16

何故？

衛宮士郎の生死によって世界の運営は変わらないってのが理由なら、

（まずやるわけないことは前提として）ネモがカルデアに所属しない適当な一般人をヌッコロ

すのはOKってロジックになるの？

[24 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:21:45]

>>23

>>18

[25 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:21:46]

>>13

電子世界に通常の世界のルールは適用せんじゃろ

[26 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:22:56]

>>1の一覧には載っていないが、今回の件に一番近いのは6章のハベトロット関連だと思うぞ

[27 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:23:25]

因みにアーチャーの動機は自分殺しそのものではなく、「衛宮士郎がこれから殺すであろう数多の人々」を救うためだぞ
なんなら自分殺しが意味の無い行為なのは重々承知だ

[28 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:23:59]

>>23

衛宮は過去への移動じゃなくて

座を通した世界線の移動だから問題ないんや

エミヤに成るA世界線と

stay　nightのB世界線と根本的に世界そのものが違うから影響を受けることも無いし、エミヤのA世界線にも微塵も影響が無い。

[29 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:24:27]

ゲーティアにとって特異点作成で歴史が変わるとか変わらないとかむしろどうでも良いからね
なんなら駄目な事をしてるから過去がバグってぶっ壊れるというのが本命でそこから熱量を回収して真の過去改変である惑星の最初に立ち会って歴史を変える！に繋げるわけだし

[30 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:25:08]

とりあえず大半の理由や理屈は作品に出てるからアニメなりゲームなりで再履修した方がはやいんスよ…

[31 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:25:27]

>>23

要は同じ世界じゃないし

[32 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:25:59]

つーか話聞いても「～じゃないの？」になるならやっぱ自分で読み返してまとめてから来てくんねぇかな

[33 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:26:43]

>>24

>>18の例だとネモが赤の他人（人類史的にも今後名を残すことはない）の生死という事象の改変がOKになりそうだが…

並行世界の自分殺しても、今の自分には影響ないからOKのロジックだよね？

[34 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:27:19]

都合の良い過去改変なんて無理って覚えとくと良い

[35 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:27:49]

士郎をアーチャーが殺そうとしてるのはあくまで同じ時間軸の中で発生する事件だからでは？
サーヴァントの召喚は時間移動じゃないから別の時間軸の存在による犯行にはならない
同じ時間の中にいる別々の存在の間で殺人が起こってもタイムパラドックスにはならないでしょ

[36 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:29:01]

なんか勘違いしてるがエミヤはあの世界の未来人じゃねえんだ
別の世界の異世界人なんだ

[37 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:29:13]

>>33

英霊の座がそもそも時間の概念が無いし

[38 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:29:37]

1、君は疑問を持つ以前に前提がかなりポロポロしてるから読み直す見返すした方が早いし、その上での質問の方がいくらか有意義だぞ

[39 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:30:44]

勝手に自己認識で行間埋めるところがある気がするから読み直してはっきりさせるべきだと思う
前提条件から教えるのって結構大変だよ

[40 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:32:21]

仮にネモがビーストの単独権限みたいな権能持ってたら影響及ぼせるかもしれんね

[41 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:33:18]

>>40

ただフォウくんが万全の状態でいるからな

[42 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:33:57]

>>26

マシュがハベにゃんの記憶を思い出したらアウトだからな

[43 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:38:51]

エミヤの例でいうと、
並行世界に介入する第二魔法で並行世界の過去の事象を変えることを試みることは可能ってことか。

[44 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:40:22]

>>42

その通り

個人的にはセレシェイラさんが真実に気づいたらネモが消えるのか

あの日から今回までの間に気づいたらどうなるか

などが気になるな

まぁ明確な答えは出ない気がするが

[45 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:41:07]

まず人理焼却は過去に跳躍するための燃料の調達のために行っている
そのためにまず人類史の強度を失わせなければならない
なので人類史の維持に必須な量子記録固定帯……人理定礎となる部分へ特異点を作って結末を変え、崩壊させた

あくまで人類史という樹の流れにできたシミのようなものであるため、それを切除することは過去改変には当たらない
特異点で出た被害も別の要因に修正されるため改変はされない、1人2人救うことはできるかもしれないが


ゼパルによって電脳化したセラフィックスは特殊な環境であり、位置情報が時間軸となっている……「上」が過去で「下」が未来になっている
この特性を利用し、ヴァージンレイザー・パラディオンの超光速の飛翔によって上に飛んで時間遡行を成功させた
この事件全般が虚数事象……「なかったこと」にされているため、歴史にそもそも影響は無い

[46 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:42:06]

エミヤのは極端な話よく似た別の人を殺してやるぞ！してるだけだからただの殺人事件が起きるだけだ

[47 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:43:45]

>>13

ゲームでセーブ&ロードして現実世界に影響があるか？

[48 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:47:19]

>>47

その例は現実のプレイヤーの命に関わる状況だと影響出ちゃうから相応しくない気がしますが…

[49 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:54:53]

>>26

普通に忘れてたからありがたい。

これを見る限り異聞帯の中での事象改変はNGなのが、特異点内部の逆行はOKと食い違ってない？って気持ちになってしまう。

異聞帯の中は一種の並行世界と考えると、異聞帯の中の存在であるハベトロットが改変するのはNGで、むしろ汎人類史の存在であるカルデアの人間が事象改変するのはOKっていうロジックになるってことか。

[50 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 22:58:48]

SN世界は選択肢の数だけ世界があるので…

[51 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:01:00]

>>49

OKの定義がはっきりしないな

今からでも気づかれるとネモは消えると思うぞ

[52 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:07:50]

>>51

・セラフでの逆行と事象改変とルルハワのループの例から特異点内の事象改変は修正を受けない

・エミヤの例から、並行世界の存在による事象改変は修正を受けない（新たな並行世界が生まれるだけ？）

・ハベトロット、ネモの例から、その世界の存在による事象改変は（程度にもよるが）修正を受ける。

・ある程度（人類悪レベル）の実力があれば、修正は跳ねのけられる。

この認識でした。

[53 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:08:47]

>>51

自レスだが確定しない情報を書くべきでは無かったな。申し訳ない

だがグランド組との会話からリスクが高いと予測はできる気がする

[54 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:09:44]

妖精國って「特異点化した異聞帯」だから異聞帯→特異点の移り変わりがあるぞ

ハベトロットと同じく、エルロンが気づけば消えると思うが

[55 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:11:43]

すまん>>49は妖精国の中でカルデアの面々が過去改変を行ったら、という但し書きがつく。

今回のネモの件とは別です。

[56 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:12:48]

>>52

修正を跳ね除けてはいないぞ、修正するためのサーヴァントも召喚されてるし

修正の起点となる量子記録固定帯に特異点ぶちこんで不安定化、焼いてリソース化までは成功してるが、まだ破却可能な事象だからな人理焼却

相手方がほぼ成功してるが、その事象は確定には至ってないのよ

[57 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:14:52]

>>56

すまん、世界による一方的な修正（消滅）を跳ねのけられる、の意だった。

確定するまでは永遠と修正の刺客が送られてくるのはそうですね。

[58 二次元好きの匿名さん 23/12/27(水) 23:18:19]

>>57

そもそも修正を目的にしてない、歴史そのものの破壊によるリソース査収が目的でそれは成功してるのよ

あとはその事象が確定する2017年以降まで持ち込めるかなって話なので

[59 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 00:58:31]

エミヤが並行世界の人物であることも、

セラフが物理的に時間逆行が可能な環境であることも理解したうえで>>1の疑問を持ったんだけど、

そんなにぼろくそに言われるほど間違った疑問だったか…？

なんかみんな当然のように並行世界の存在が過去変えようとするのは、

過去変えようとしている存在の世界に影響がないから世界の修正は受けないとか、

特異点の中で過去改変しても修正は受けないとか言ってるけど、

それは本当に本編読んで自分で調べただけで得られた回答なのか…？

個人的には>>52で納得を得たけど、

なんかもやもやするなこれ…

[60 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 01:52:13]

>>59

エミヤが士郎の時にやった聖杯戦争にエミヤなんてアーチャーはいないんですよ

セイバールートぽい過程を辿ってはいるけど

だからエミヤのやってることはそもそも過去改変ですらない

だってエミヤの過去ではないし

[61 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 02:16:45]

極論士郎一人死んだところで定礎が破壊されるわけじゃないし

[62 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 05:31:58]

>>60

散々それ言われてるけどエミヤ主観だと過去改変ですらないのはそうでも、交わらない世界線上だけど時間軸的に未来の存在が過去の時間軸に存在する状況になった時点で本来辿るべきだった未来からズレて新しい未来に進んでますよね？(その時点でエミヤが召喚される並行世界のルートにしか進まなくなるって言った方がいいのか？)

これは立派な事象改変じゃないのかって話なんだけど

[63 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 05:43:46]

人理に影響出なければOK理論は納得できますけどね…
つまりカルデアの主人公じゃなくて、外部のその辺のモブの行動を変えるぐらいならどうせ人理償却される未来は変わらないからOKってことね。

[64 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 11:56:33]

「過去に時間遡行して何かを変えることはできない」
ただ魔術は世界に対する詐術なので
魔術で影響を与えた結果として世界に修正させる事はできる

[65 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 11:58:18]

時間遡行については

考察・ネタバレあり：時間移動について｜あにまん掲示板

先月のこれ読んどくといいかも

[66 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 11:59:07]

>>62

いやならないよ

英霊の座には時間の概念存在しないから

エミヤが喚ばれるSN本編世界と

エミヤ以外のアーチャーが出てくるエミヤルート世界の二つは両立出来るし

[67 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:05:57]

>>66

補足

英霊の座には時間の概念が存在しないからエミヤがエミヤになった世界でもエミヤを呼べる可能性はある

単純にエミヤが来るか謎のアーチャーが来るかで世界が分岐するだけ

[68 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:09:00]

たかだか一つの世界線の今が変わった所で
大した影響は無い

一つの時間軸の過去を変える為にはかなりのリスクがいるって話し

[69 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:11:49]

>>63

いやそもそもの問題として主人公に直接影響あることしたらアウト判定食らうから場所も行動のわかってるムニエルの立場を借りて極力影響がでないように立ち回ってってしてるんだからモブだから平気とかって話じゃねえのよ

何がどう世界に影響与えてしまうかわからないからギリギリまで矛盾と破綻が起きないように立ち回ったのが今回のネモサンタなわけで根本的に話の捉え方がズレてんじゃないかね？

[70 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:13:43]

>>69

極論あそこで誰か別のモブ(爆破事件で死んだやつ)とかを暗殺してもいかんしな

[71 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:16:21]

>>70

ネモもしくはその職員を爆弾以外で殺せる存在が確定するからね、あくまでも誰からも観測されてない倉庫番のムニエルが偶々廊下を歩いて無いと行けないんだよな

[72 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 12:36:55]

━━━━━━━A（エミヤ）
　　　　　　
━B（士郎）━
この2本のラインがあってエミヤは他所の世界から来てる人だと考えたら線Aで生まれたエミヤが線Bの士郎を殺すのは過去の改変じゃない

[73 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:17:24]

>>69

外部ってカルデア外部ね。

主人公に関われる可能性が全くない存在のことを指してるよ。

[74 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:18:23]

>>73

そもそも主人公に全く関わりなかろうが過去の人間に対して派手な干渉した時点で修正対象だよ

[75 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:31:45]

>>66

この理論でいうと、

もしエミヤが第4次聖杯戦争に召喚されて、切嗣にすべてを打ち明けたとしても事象改変にはならないし、

アーケードFGO世界出身のネモが、

アプリ版FGO世界の2014年とかに召喚されて人理焼却食い止めようと動いたとしても事象改変にはならないということ？

（実際には座の記憶問題があるからそうはならないんだろうけども。）

（でもなんか最近当然のように前回の召喚時の記録持ってるし、そういうこともありえなくはないか…？）

[76 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:35:33]

>>75

いやfgoが特例なだけで普通は別の召喚時の記憶なんて持ってないぞ

アヴィ先生レベルに衝撃的記憶でも朧げだし

[77 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:37:28]

>>76

特例がある以上0じゃないなら可能性として否定できなくない？

どういう原理で引き継いでるのか説明ない認識だけど、

どっかで説明あったならすまん。

[78 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:37:33]

>>75

座の記憶問題を無視したとしても2014年にネモがカルデアに召喚されたfgo世界とは似て否なる世界が生じるだけだな

[79 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:39:18]

>>77

そういう特例じゃなくメタ的、お祭りゲーとしての特例なんで…

[80 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:40:56]

>>78

エミヤが召喚された時点でSNがエミヤにとっての過去では無いのと同じで記憶持ち越しネモが召喚された時点で既に別の世界だものな

[81 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:51:20]

>>52

今までの話をまとめて、修正すると、こうか？

・セラフでの逆行と事象改変とルルハワのループの例から特異点内の事象改変は修正を受けない。

・エミヤの例から、座を経由した時間移動とその結果による事象改変は修正を受けない。（並行世界が生まれるだけ）

・ハベトロット、ネモの例から、その世界の存在による事象改変は（程度にもよるが）修正を受ける。

　→汎人類史のモルガンが単独レイシフトで未来の情報を渡して過去を変えたときは消滅した。

　　→存在抹消（情報が残らない）レベルにはならなかったのはモルガンパワー？

・ある程度（人類悪レベル）の実力があれば、強制的な修正（存在の抹消）は跳ねのけられる。

　（修正するための刺客は永遠と地球君から送られてくる。）

マシュが過去に移動した瞬間に修正されなかったのはなんでだっけか…

もともとマシュが時間移動することが歴史として決まってた（過去にマシュが存在し活動してたから）だっけ…？

[82 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 18:57:22]

>>81

この理論でいうと、改心前のセイバーは聖杯に王の選定のやり直しを願うんじゃなくて、

王の選定が行われる時間軸のブリテンに召喚してもらって、自分で自分ヌッコロした後に、

ブリテンがどうなるかの結果だけみて満足するのが正解だった…？

[83 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 19:05:19]

マシュの過去移動先がリアルタイムで現象をシミュレーション補正してる空想樹の世界だから
その中では何をしてもそういうもんとして最終的に空想樹が出力する
つまりなにしても結果は変わらないけどマシュがなにするのも自由
ただし空想樹が枯れて以降に矛盾が起きたら修正の対象になってしまうから出る前に初代妖精騎士はマシュだったという事にして送り出した
なので矛盾するトトロットの事は忘れる必要があるし初代妖精騎士トトロットを思い出したから既に席を奪われてるトトロットの方が弾き出された

[84 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 19:10:58]

>>83

ありがとう。

そして妖精国でなにが行われたのか全く理解できてなかったことを痛感した（）

[85 二次元好きの匿名さん 23/12/28(木) 19:12:23]

>>4

マイレディ呼びすき